Отправлено: 30.06.15 10:23. Заголовок: Анжелика и Филипп, критика героев

Всем привет предлагаю обсудить отношения мадам с её мужем маркизом.
Лично меня разочеровал их брак, ведь после Пейрака создался образ, идилия, а тут такой подвох. А Филипп тоже хорош, ведет себя как жевотное хотя и дворянин, чесно думаю все можна терпеть между героями, но бить хлистом как кобылу нет даже Филипп сам себя превзошол, ужас какойто. Думаю что появись там Пейрак как джин из бутылки Филе пришлось бы туго ведь зная сударя можно с уверенностью сказать что Жоффрей был бы в гневе, а гасконец в гневе опасен.
Кого что еще возмущает?

 Отправлено: 30.07.15 09:20. Заголовок: к вышесказанному фиа..

к вышесказанному фиалка и Violeta

фиалка пишет:

цитата:

Он был бы не настоящим отцом, если бы не захотел увидеть ребенка, когда появился реальный шанс для этого. И последнее, если бы сын захотел бы назад к матери, Вы реально думаете, что Жоффа стал бы удерживать его силой?

По Его собственным словам - "само Небо посылало ему сына", как осколок их любви.
Жофф же спрашивал Кантора, не скучает ли он по маме. Но Кантор, по всей видимости, хотел остаться с отцом... ведь "шоколадные денечки" прошли, и матери теперь нужно находиться при дворе - и ее он видел уже редко.
А отец - на поиски которого он сам хотел отправиться - вот он, рядом.

 Отправлено: 30.07.15 09:27. Заголовок: Да, умеет Голон небл..

Да, умеет Голон неблаговидные поступки обставить благородно.
По поводу Фили скажу, что он с Анж враждовал и поэтому полагал что она захочет забрать сына, чтобы ослабить позиции врага. Он тут мыслит по военному. О материнской любви знатных дам я выше писала. Тем более Филя мог предположить что Анж вряд ли полюбит ребенка от ненавистного человека, зачатого при столь ужасных обстоятельствах. А вдруг она ему навредит? Ведь Онорину же хотела убить и бросить.

 Отправлено: 30.07.15 09:35. Заголовок: адриатика пишет: В..

адриатика пишет:

цитата:

Ведь Онорину же хотела убить и бросить.

Онорина появилась уже лет 6-7 спустя, и по этому эпизоду Филя никак судить не мог (это знаем только мы).
И, Фил - все же не Монтадур с полком драгун..
адриатика пишет:

цитата:

А вдруг она ему навредит?

Шарль-Анри - ребенок от законного мужа, потом - она же не пыталась от него избавиться?
адриатика пишет:

цитата:

По поводу Фили скажу, что он с Анж враждовал и поэтому полагал что она захочет забрать сына, чтобы ослабить позиции врага. Он тут мыслит по военному. Тем более Филя мог предположить что Анж вряд ли полюбит ребенка от ненавистного человека,

Фил по моему, вообще не думал, ни о материнской любви, ни с позиции военного.
Она для него на тот момент - просто племенная кобыла, и все.

 Отправлено: 30.07.15 09:41. Заголовок: адриатика пишет: у..

адриатика пишет:

цитата:

умеет Голон неблаговидные поступки обставить благородно.

Ну, похоже не только Голон, но и Вы тоже. Все поступки Фили у Вас сводятся то к "милым" детским шалостям, то к "ролевым играм", а то и вовсе Вы приписываете ему мысли которых в книге нет.

 Отправлено: 30.07.15 10:01. Заголовок: фиалка пишет: Нарек..

фиалка пишет:

цитата:

Нарекания это вызывало всегда, тут, на форуме, этот момент много раз обсуждался и не раз осуждался. Но, тут есть всё же различия с поступком Фили. Не надо забывать, что это не Жоффа прокрался в дом Анж, или подкупив слуг (как Филя), и выкрал из ее дома сыновей. Это все же было стремление ребенка, Кантора, найти отца.

Согласна с вами, вы очень логично все объясняете.
И Кантор потом не проявлял желания вернуться к маме. Другое дело, что ни Жоффрей, ни Кантор ничего не сделали, чтобы сообщить Анжелике о том, что мальчик жив и здоров. Это, конечно, плохо и никто это не одобряет.Но разница с поступком Фила имеет место.
адриатика пишет:

цитата:

Тем более Филя мог предположить что Анж вряд ли полюбит ребенка от ненавистного человека, зачатого при столь ужасных обстоятельствах. А вдруг она ему навредит?

С какой стати? Ребенок, рожденный в законном браке, который Анжелика сама организовала, рожденный знатной дамой, известной при дворе? Филипп мог подумать только о том, что она отдаст ребенка кормилице, но сам почему-то о кормилице не подумал. Ему просто нужен был наследник в доме. Вот и все.

 Отправлено: 30.07.15 10:04. Заголовок: фиалка пишет: Ну, п..

фиалка пишет:

цитата:

Ну, похоже не только Голон, но и Вы тоже. Все поступки Фили у Вас сводятся то к "милым" детским шалостям, то к "ролевым играм", а то и вовсе Вы приписываете ему мысли которых в книге нет.

А у вас к садистским ужасам и "избиению младенцев". Вам нравится раздувать из мухи слона и замечать любую соринку.
В книге нет ничего конкретного, поэтому я имею право думать так, а -вы по другому. Что не понятно? Или это сообщество посвященное Жоффрею, и я своими измышлениями оскорбляю чувства форумчан? Скажите мне об этом и я больше тут не появлюсь.

 Отправлено: 30.07.15 10:22. Заголовок: Споры между поклонни..

Споры между поклонниками Фила, Луи и Жоффрея велись и ведутся годами. И никто еще ничего никому не доказал, хотя безусловно это способствует подъему активности на форуме и появлению жарких дискуссий. Обычно побеждают те, кого на данный момент больше. На данный момент я искренне сочувствую адриатика, которая сражается в одиночестве за любимого героя. Именно поэтому, будучи сама поклонницей Жоффрея, не буду вступать в спор, увеличивая лагерь противников. Но читать вас всех интересно. Одно могу сказать. За годы существования на форуме, поклонникам Луи и Фила удалось изменить мое мнение о них в лучшую сторону, увидеть в них нечто позитивное, понять их мотивы и посочувствовать где-то. За что я поклонникам чрезвычайно признательна. адриатика, не отчаивайтесь, у вас много единомышленников, а стало быть в Филе действительно что-то есть, раз столько человек готовые его защищать.

 Отправлено: 30.07.15 11:43. Заголовок: Спасибо Леди Искренн..

Спасибо Леди Искренность , благо есть время сидеть на форуме. Декрет, живем у мамы по причине ремонта, она с ребенком занимается, а я вот тут с вами общаюсь))
Анна пишет:

цитата:

вы очень логично все объясняете

Ох, вот не хотела же, но напишу напоследок
По поводу Жоффрея: с точки зрения Анж и матери вообще, я к его поступку отношусь резко отрицательно, тем более галеру с детьми потопил Но в целом это для меня не повод относится плохо к персонажу, я могу его понять, особенно с позиции того времени и обстоятельств.
Но и с Филиппом мне все ясно: Анжелика с мужем враждуют и живут разными домами, об этом прекрасно знают при дворе. А еще , благодаря Лозену, могут знать и про отсутствие интима. Про Шарля-Анри уже ходят слухи, что он бастард. Если Филипп отставит его в доме жены (а мы помним, что сын принадлежит дому отца) он эти слухи только подогреет. При дворе будут злорадствовать: мол, маршал сына не признает. Негласное клеймо бастарда мальчику обеспеченно прочно и надолго. То же самое было с герцогом де Вивонном который демонстративно сыном не интересовался и тем самым давал повод для слухов и сплетен. Филипп забрал мальчика, сразу заткнув этим рты сплетникам. Сын мой, живет в моем доме, все ок.
Почему тихо и тайком: Как мы помним в то время к Анж приходили знатные посетители. Если бы слуги маркиза явились и потребовали ребенка, начался переполох на глазах у чужих слуг и самих посетителей. Потом мадам де Людр рассказывала бы этот презабавный анекдотец во всех парижских салонах.Вот и все. А про любовь и материнские чувства я повторяться не буду.
Анна пишет:

цитата:

который Анжелика сама организовала

Когда организовывала, то вряд ли знала чем он обернется для нее. Анж думала что быстро обломает этого молокососа и заставит с помощью своей красоты и обаяния, плясать под ее дудку. Фил об этом догадывается, это видно из их диалогов. Он конечно не думал, что Анж ребенка убьет собственноручно, но вот отправить ненавистное дитя в деревни с горе- кормилицей, которая его загубит, она вполне могла.
Анна пишет:

цитата:

но сам почему-то о кормилице не подумал.

Кормилица была, он же и всю челядь ребенка забрал и все вещи.

 Отправлено: 30.07.15 12:10. Заголовок: Кстати вот еще что: ..

Кстати вот еще что: отношение Фила к Анж начало меняться как раз после того как он увидел ее отношение к сыну. Это еще раз доказывает что мои соображения по поводу мотивов Фила верны. Наблюдая реакцию Филиппа, когда он смотрит на кормящую Анж, это видно хорошо.

 Отправлено: 30.07.15 12:13. Заголовок: адриатика пишет: Но..

адриатика пишет:

цитата:

Но и с Филиппом мне все ясно: Анжелика с мужем враждуют и живут разными домами, об этом прекрасно знают при дворе. А еще , благодаря Лозену, могут знать и про отсутствие интима. Про Шарля-Анри уже ходят слухи, что он бастард. Если Филипп отставит его в доме жены (а мы помним, что сын принадлежит дому отца) он эти слухи только подогреет. При дворе будут злорадствовать: мол, маршал сына не признает. Негласное клеймо бастарда мальчику обеспеченно прочно и надолго. То же самое было с герцогом де Вивонном который демонстративно сыном не интересовался и тем самым давал повод для слухов и сплетен. Филипп забрал мальчика, сразу заткнув этим рты сплетникам. Сын мой, живет в моем доме, все ок.

Честно говоря, я в этом его поступке увидела лишь проявление отцовских чувств. Он все еще ненавидел Анж за насильственную женитьбу, но она подарила ему сына. Для мужчины, тем более знатного рода появление первенца, да еще и мальчика это совсем не рядовое событие. Вряд ли Фил в таком водовороте чувств вообще мог о чем либо думать и какие-то стратегии выстраивать. Он поступил по принципу: сын мой и он будет жить со мной, а не с ней... Вот и все.
Точно так же поступил и Жо когда забрал Кантора. В этом плане эти события зеркальны. Сыграли эгоизм, чувство собственника, обиды...
Кстати я тоже после новой версии поменяла отношение к Филиппу (хотя по прежнему остаюсь верной фандому Жо ).

 Отправлено: 30.07.15 16:34. Заголовок: Анна пишет: Согласн..

Анна пишет:

цитата:

Согласна с вами, вы очень логично все объясняете.

Спасибо, только логика, наверно не всем нравиться. На самом деле Филя как герой мне антипатичен, но при этом и глубоко безразличен. Хотя когда пытаешься пробудить эту логику в других и приводишь трезвые аргументы, сама чувствую, что это выглядит так как-будто я его просто ненавижу. Что по отношению к вымышленному персонажу по меньшей мере смешно. Согласна, наверно я перегнула палку, перейдя на личности и извиняюсь за это перед Адриатикой, но и она не права сделав столь резкое высказывание о Голон. В конце концов это ее роман, ее детище и только ей решать чьи поступки благовидны или нет и как именно она своих героев оправдывает.

 Отправлено: 30.07.15 18:19. Заголовок: фиалка пишет: Спаси..

фиалка пишет:

цитата:

Спасибо, только логика, наверно не всем нравиться.

Все дело в то, что я тем же самым занимаюсь: "пытаюсь пробудить эту логику в других и привожу трезвые аргументы". Но только между нами так или иначе возникает несогласие, потому что вы исходите из своего ощущения героя (садист-изверг и полное ничтожество) и выстраиваете логическую цепочку из этой изначальной формулы. А я персонажа вижу в корне по -другому, вот поэтому наши логические цепочки никогда не придут к общему знаменателю. И аргументы покажутся "трезвыми" только тем, кто с вами согласен, кто видит персонажа так же, как и вы. К тому же согласитесь, когда персонаж вам безразличен и антипатичен вам не захочется сидеть и анализировать каждый его поступок, потому что это вам просто неинтересно. Я думаю что вы, перечитывая книгу, сцены с Филиппом просто в лучшем случае просматриваете с целью сравнить качество переводов, в худшем- пролистываете.И правильно делаете ибо в жизни и так много негатива, чтобы еще из книги его черпать.
фиалка пишет:

цитата:

В конце концов это ее роман, ее детище и только ей решать чьи поступки благовидны или нет и как именно она своих героев оправдывает

Так она и решает, разве нет? А я могу быть с ней согласна или нет, это тоже мое право. И вообще я вас не поняла. Тоесть любую критику вы по сути считаете оскорблением автора?

 Отправлено: 30.07.15 18:37. Заголовок: Florimon пишет: Вр..

Florimon пишет:

цитата:

Вряд ли Фил в таком водовороте чувств вообще мог о чем либо думать и какие-то стратегии выстраивать.

Конечно, эту стратегию я выстраивала чтобы показать, что это является логическим продолжением признания им сына.
Florimon пишет:

цитата:

Сыграли эгоизм, чувство собственника, обиды...

Конечно и это имело место быть. И все таки как я уже писала отношение к Анж начало меняться после того, как он увидел ее материнские чувства, а до этого он в них сомневался.
Florimon пишет:

цитата:

Точно так же поступил и Жо когда забрал Кантора.

Кстати на форуме уже говорили что Фил использовал это как предлог, чтобы Анж переехала в его дом. Самому типа гордость не позволяет, а тут удачно все сложилось. А Жоффрей? Вроде он сначала хотел мальчика выменять, может тоже хотел обозначить себя?

 Отправлено: 30.07.15 18:37. Заголовок: адриатика пишет: Ан..

адриатика пишет:

цитата:

Анж думала что быстро обломает этого молокососа и заставит с помощью своей красоты и обаяния, плясать под ее дудку. Фил об этом догадывается, это видно из их диалогов.

Насколько я помню, Анж была влюблена в Филиппа, думала, что сможет его покорить, но врядли она считала его молокососом и так к нему относилась. Филипп с точки зрения Анжелики, кто угодно, но не молокосос. Как-никак, маршал Франции, старше ее по возрасту, опыт жизненный имеет.


адриатика пишет:

цитата:

Он конечно не думал, что Анж ребенка убьет собственноручно, но вот отппправить ненавистное дитя в деревни с горе- кормилицей, которая его загубит, она вполне могла.

У Филиппа не было оснований думать, что Анжелика ненавидит ребенка. У них был разговор и раньше, когда Анжелика сказала ему, что беременна. И разговор, который начался плохо, окончился вполне мирно и хорошо. И при родах он присутствовал, и видел, что она взяла ребенка на руки. Разве нет? По-моему, там все было нормально и ровно.

адриатика пишет:

цитата:

Кормилица была, он же и всю челядь ребенка забрал и все вещи.

Он забрал няню, но кормилицы, насколько я помню, не было. Анжелика сама кормила ребенка, и для Фила это было неожиданностью.

 Отправлено: 30.07.15 18:41. Заголовок: Анна пишет: но не м..

Анна пишет:

цитата:

но не молокосос

Ну может это стараниями переводчиков, но там была фраза, что "уж этого молокососа я точно обломаю."
Анна пишет:

цитата:

видел, что она взяла ребенка на руки.

Она вроде сразу заснула после родов, а сына потом взяла, я уже точно не вспомню.
Анна пишет:

цитата:

но кормилицы, насколько я помню, не было.

Вся челядь исчезла и кормилица. Анж им по мордасам дала и сына сама стала кормить.