Отправлено: 17.04.09 10:36. Заголовок: Исторический колорит романа

Давайте поговорим про исторический колорит романа. Насколько удачно изложение, насколько правдоподобно. Где имеются отступления, хронологические сдвиги, насколько они оправданны и так далее

 Отправлено: 30.10.09 09:44. Заголовок: Анна пишет: И как д..

Анна пишет:

цитата:

И как должен вести себя дворянин, занимающийся наукой и торговлей

Не знаю, насколько мне известно дворяне не могли заниматься торговлей. А занятие наукой не возбранялось.
Анна пишет:

цитата:

в период централизации государства и смены роли дворян? Только ли в переоценке своих возможностей тут дело? Мне кажется, здесь проще - от человека, имеющего нестандартные способности, требуют оставаться в тех рамках, которые предписаны его сословию.

Но роман же не описывает этот период - централизация случилась раньше, при других вообще королях. И это происходило во всей Европе.

 Отправлено: 30.10.09 09:49. Заголовок: Анна пишет: А разве..

Анна пишет:

цитата:

А разве противостояние человека и системы не проявляется в частных вопросах? Человек, вступающий в подобный конфликт, не обязательно будет сам приходить к обобщению.

А когда Анжелика вошла в конфликт, по-моему она действовала по обстоятельствам.
urfine пишет:

цитата:

Как раз-таки в законе (Нанатский эдикт) прописано, что:

Но это всего лишь эдикт. А есть закон - один король, один закон, одна вера. Опять же ситуация с гугенотами радикально решалась еще Ришелье, мне даже на глаза попадались сведения, что сам Генрих 4 уже сильно изменил и подрезал свой эдикт и вроде как, если бы не умер собирался его отменить. Поэтому поводу у него и были неприятности с гугенотами - они же ожидали его поддержки, а он став королем - стал католиком и не стал продвигать гугенотов. Тот же Агриппа Д'Обинье - дед небезызвестной Франсуазы де Ментенон, даже сильно расплевался с королем и там даже какие-то подстрекательства устраивал.
А теперь ключевой вопрос - а при чем тут Пейрак? Его эти гугенотские страсти вообще никаким боком не касались - где же его конфликт с системой?

 Отправлено: 30.10.09 10:19. Заголовок: Ryana пишет: А когд..

Ryana пишет:

цитата:

А когда Анжелика вошла в конфликт, по-моему она действовала по обстоятельствам.

Правильно, но другой человек на ее месте мог сделать другой выбор. Конфликт с системой для конкретного, частного человека как раз и заключается в частных действиях по обстоятельствам, примерно так. Помогая гугенотам в Ла-Рошели частным образом, она неизбежно вступала в конфликт с системой. Но вмешательство ее в гугенотские дела в Пуату произошло еще раньше, и по более общественной причине. Гугеноты были ее вассалами, слугами, соседями. И они одной компанией оказались в горячей точке.

Ryana пишет:

цитата:

Но это всего лишь эдикт. А есть закон - один король, один закон, одна вера.

Эдикт как раз прописанный закон. А последняя фраза скорее идеологический лозунг, пусть меня поправят. И получается, что эти два положения противоречили друг другу. Разумеется, Ришелье подрезал эдикт, но он все еще оставался формально в силе, хотя фактически все годы ослаблял свою действенность.
И это ослабление и является примером "подавляющей" функции государства при Людовике. Нивелирующей, так сказать, тенденции. Проблема гугенотов и проблема Жоффрея - два примера конфликта с нивелирующей функцией системы. Кроме того, помогая бегству большой компании гугенотов, Жоффрей самым прямым образом вмешивается в процесс утечки мозгов/активных людей из страны, инспирированный системой.

Ryana пишет:

цитата:

Не знаю, насколько мне известно дворяне не могли заниматься торговлей. А занятие наукой не возбранялось.

Правильно, с торговлей были проблемы. Но речь идет о человеке дворянского звания, который по своим способностям и и интересам (наука, торговля, производство) вписывается в переходный период, каковым являляся семнадцатый век, но не вписывается в роль для своего сословия, которую создает король. Вот вам и конфликт с системой.




Ryana пишет:

цитата:

Но роман же не описывает этот период - централизация случилась раньше, при других вообще королях. И это происходило во всей Европе.

Началась раньше. В детстве Людовика случился как раз кризис этой системы - Фронда, а он усиленно занимался ослаблением роли дворян, собирая их ко двору. Абсолютная монархия Людовика как раз была централизованной.

 Отправлено: 30.10.09 16:22. Заголовок: Анна пишет: Правиль..

Анна пишет:

цитата:

Правильно, но другой человек на ее месте мог сделать другой выбор

Интересно какой - она же от них зависела, да и податься некуда. АНжелика так бы вела себя будь они католиками.
Анна пишет:

цитата:

Эдикт как раз прописанный закон.

Это постановление одного государя. которое может быть отменено другим. А есть оснопологающие законы - они неизменны. Ну как конституция и приказ президента. Если второе противоречит первому, то оно изымается - должно, по крайней мере.

Анна пишет:

цитата:

Правильно, с торговлей были проблемы. Но речь идет о человеке дворянского звания, который по своим способностям и и интересам (наука, торговля, производство) вписывается в переходный период, каковым являляся семнадцатый век, но не вписывается в роль для своего сословия, которую создает король. Вот вам и конфликт с системой.

Если честно я просто не согласна с вашим представлением, несколько советское представление о загневающем Западе. Я не стала спорить по этому поводу с Леди Искренность, не буду и с вами.

Анна пишет:

цитата:

Началась раньше. В детстве Людовика случился как раз кризис этой системы - Фронда, а он усиленно занимался ослаблением роли дворян, собирая их ко двору.

Т.е. Мазарини. Вот только с термином ослабления роли дворян с прямым соотношением их присуствия при дворе подвольте не согласиться. Фронда - это всплеск верхушки, а не всего французского дворянства. И делили они корону, а не сословные привилегии.

 Отправлено: 30.10.09 17:07. Заголовок: Ryana пишет: Если ч..

Ryana пишет:

цитата:

Если честно я просто не согласна с вашим представлением, несколько советское представление о загневающем Западе. Я не стала спорить по этому поводу с Леди Искренность, не буду и с вами.

Если честно, я удивлена и озадачена. Почему вы сделали такой вывод из моего сообщения? Во-первых, я никогда не считала Запад загнивающим, хотя выросла в СССР . И если теперь есть какие-то причины говорить о кризисе западной цивилизации (хотя тут можно спорить и возражать), то в семнадцатом веке об этом даже и речи быть не могло. Европейская цивилизация находилась на подъеме. Для меня семнадцатый век - это прежде всего век начала научной революции, век Галилея, Декарта, Бойля, Ньютона, Лейбница. Все эти товарищи существовали, работали, признаны на Западе, и все оказали огромное влияние на наше время. Это было время колониальной экспансии, начало мировых держав и так далее. И именно в этом контексте я рассматриваю Жоффрея, как соратника вышеперечисленных. Недаром автор устраивает ему встречу с Бойлем.
Но, конечно, семнадцатый век имеет и множество других граней, куда Жоффрей мог не вписаться. Но во всяком случае, абсолютизация власти, изменение роли дворянства и прочее - не есть признак загнивания. Государство, особенно в переходный период, всегда по кому-то бьет. А если говорить о роли Церкви, о контрреформции, то и здесь никаким загниванием не пахнет. Очень интересный и сложный был век.


Ryana пишет:

цитата:

Интересно какой - она же от них зависела, да и податься некуда.

Выйти замуж за Барданя, или же воспользоваться помощью Дегре.

 Отправлено: 30.10.09 17:27. Заголовок: Анна пишет: Выйти з..

Анна пишет:

цитата:

Выйти замуж за Барданя, или же воспользоваться помощью Дегре.

Это не для нее, вспомните ее реакцию на мужчин, выйти замуж для нее было ужасом.
Анна пишет:

цитата:

ля меня семнадцатый век - это прежде всего век начала научной революции, век Галилея, Декарта, Бойля, Ньютона, Лейбница

А как же Мольер, Люлли, барокко, балет, классицизм? Как-то вы совсем сузили одной наукой.
Я так выразилась, видмо неудачно, что вы повторяете то, что можно найти в наших советских учебниках, которые до сих пор не претерпели изменений. Я не имела ввиду, что вы считаете Запад загнивающим.

 Отправлено: 30.10.09 17:56. Заголовок: Ryana пишет: А как ..

Ryana пишет:

цитата:

А как же Мольер, Люлли, барокко, балет, классицизм? Как-то вы совсем сузили одной наукой.

Я говорила о других гранях тоже. - Примеры барокко и классицизма больше на слуху, они кажутся очевидными С этим советские учебники не спорили Но дело в том, что деятельность Жоффрея ближе к науке, а не к искусству/

цитата:

Я так выразилась, видмо неудачно, что вы повторяете то, что можно найти в наших советских учебниках, которые до сих пор не претерпели изменений.

Простите, что вы имеете в виду? То что советские учебники излагают историю как смену формаций?
Но представление о семнадцатом веке как веке развития науки основываю на других источниках. Даже Бэкон писал о своем времени, приводя цитату из Писания: "многие будут путешествовать, и умножатся знания". Да и Кун не был советским ученым.
Или вы имеете в виду другую историческую периодизацию? Другую концепцию развития истории? Можно, допустим, взять Тоффлера, но и тогда семнадцатый век попадает в начало индустриальной эры. И развитие науки и техники - это исторический факт, как его ни назови. Если рассматривать Жоффрея в контексте истории науки и техники, он как раз на передовых позициях. Его толерантное отношение к другим конфессиям - тоже скорее из будущего...

 Отправлено: 30.10.09 17:58. Заголовок: Ryana пишет: Это не..

Ryana пишет:

цитата:

Это не для нее, вспомните ее реакцию на мужчин, выйти замуж для нее было ужасом.

Но Дегре, например, не стал бы ее принуждать к сексу.

 Отправлено: 30.10.09 18:06. Заголовок: Анна пишет: Но пред..

Анна пишет:

цитата:

Но представление о семнадцатом веке как веке развития науки

С этим полностью согласна.
Не переодизация. так как 17 век - это не начало и не конец, это середина и рассвет.

Анна пишет:

цитата:

Но Дегре, например, не стал бы ее принуждать к сексу.

А Дегре ей чем мог помочь? Если Анжелика что решила - у нее лучше на дороге не стоять. А то что Дегре легко согласился с ее планом говорит о том, что по-настоящему ее некуда прятать было.

 Отправлено: 30.10.09 18:12. Заголовок: Ryana пишет: А Дегр..

Ryana пишет:

цитата:

А Дегре ей чем мог помочь? Если Анжелика что решила - у нее лучше на дороге не стоять. А то что Дегре легко согласился с ее планом говорит о том, что по-настоящему ее некуда прятать было.

Он сказал, что вытащит ее из неприятностей. А с ее планом согласился, потому что понял, что ее не удержать, что она все равно найдет возможность и сбежит. Но, думаю, он вполне смог бы ее спрятать, если бы она согласилась. Допустим, отправить ее в Голландию или укрыть в провинции. У такого опытного человека должны были быть в стране убежища.

 Отправлено: 30.10.09 18:17. Заголовок: Анна пишет: Допуст..

Анна пишет:

цитата:

Допустим, отправить ее в Голландию

и чтобы она там стала делать? Но в любом случае мы сошлись на мнении что Анжелику не остановишь, а ей хотелось переехать вместе с гугенотами.

 Отправлено: 30.10.09 18:40. Заголовок: Ryana пишет: Но в л..

Ryana пишет:

цитата:

Но в любом случае мы сошлись на мнении что Анжелику не остановишь

Точно

Но вот по поводу Фронды. Принцы делили корону, остальные делили власть. Люди, участвуя в гражданской войне с оружием в руках, чувствуют силу, и дестабилизируют государство. Можно ли сказать, что король позднее старался привязать этих людей к двору с целью ослабления?

 Отправлено: 31.10.09 15:02. Заголовок: Анна пишет: Но вот ..

Анна пишет:

цитата:

Но вот по поводу Фронды. Принцы делили корону, остальные делили власть. Люди, участвуя в гражданской войне с оружием в руках, чувствуют силу, и дестабилизируют государство. Можно ли сказать, что король позднее старался привязать этих людей к двору с целью ослабления?

Я имела ввиду, что фрондеры желали захватить власть, но не изменить ее. То есть они не думали вернуться к феодальному устройству, они сами были за абсолютную монархию, за старшинство короля. Они даже не пытались выбить больше привилегий своему классу, для себя лично - да. Это не было борьбой за устройство государства - оно им видилось таким же, просто перераспределение власти из одних рук - министр-королева, в свои. Да они и не могли быть против такого института государства, потому как именно этот институт и утверждал их права и привилегии. Парижский парламент как раз хотел передела власти. Мотивы разными были.
Анна пишет:

цитата:

Можно ли сказать, что король позднее старался привязать этих людей к двору с целью ослабления?

Скорее контроля. 99% дворян и не могли ничего противопоставить власти короля, ни по праву рождения, ни по мощи. Эта ситуация возможна только в среде вельмож - к примеру, заговор Важных. Ко двору привлекались люди на ограниченный период, дабы всех задействовать. Не забудем, что женщины и дети, которые составляли больше половины всех дворян являлись иждивенцами. За редким исключением... Ой, мы сейчас в такие дебри полезем? Оно нам надо?

 Отправлено: 31.10.09 20:05. Заголовок: Ryana пишет: Ой, мы..

Ryana пишет:

цитата:

Ой, мы сейчас в такие дебри полезем? Оно нам надо?

Эти дебри очень интересны. И интересно было бы сравнить Фронду и английскую революцию, роль дворян в Англии и роль дворян во Франции.

Ryana пишет:

цитата:

99% дворян и не могли ничего противопоставить власти короля, ни по праву рождения, ни по мощи.

Но они могли нажить богатство и накопить связи у себя в провинции.

 Отправлено: 01.11.09 16:23. Заголовок: Анна пишет: Эти деб..

Анна пишет:

цитата:

Эти дебри очень интересны. И интересно было бы сравнить Фронду и английскую революцию, роль дворян в Англии и роль дворян во Франции.

Можно, только о какой революции речь - славной или свержении Карла 1?

Анна пишет:

цитата:

Но они могли нажить богатство и накопить связи у себя в провинции.

как я сказала 99% могли стать клиентелой, но не верхушкой. Богатство само по себе нормальное состояние. Дворяне большей частью и были богаты. А связи - это очень важно, но для большинства - это связи для продвижения, а не для захвата власти. Для последнего надо иметь сторонников.