Отправлено: 09.06.09 22:12. Заголовок: Анжелика и Жоффрей - природа отношений.

Здесь бы хотелось обсудить взаимоотношения главных героев. Как начинались, как развивались, как менялись...
Эпиграфом к теме хочется взять высказывание Катюши
"Чтобы рядом с тобой был такой мужчина как Жоффрей де Пейрак, надо быть такой женщиной как Анжелика"

 Отправлено: 07.11.09 00:20. Заголовок: Gal_gu пишет: А вот..

Gal_gu пишет:

цитата:

А вот это как раз любовь - не рациональное поведение. Она не слушает ни каких доводов Дегре

Верно, но она получает сведения о том, что Жоффрей ее помнил и искал.

Эвелина
ППКС

 Отправлено: 07.11.09 09:58. Заголовок: Эвелина пишет: Я пр..

Эвелина пишет:

цитата:

Я представляю должность фаворитки как нечто непрочное, хотя и приносящее дивиденды. Это как хождение по канату: из канатоходца в один прекрасный момент можно превратиться в Тарзана. А вот Анжелику в роли королевской любовницы я вообще не вижу

Да - так рассуждать можно об обычной среднестатистической фаворитке, действительно марионетке, но мы же говорим об Анжелике, а это не обычная женщина. Это - Султан-Баши. Не зря ее Осман пророчил как 3 жену Мулея - и умную и красивую, которая затмит 2 предыдущие.

Кстати, у короля впоследствии и так было 2 основные фаворитки: одна для тела (Монтеспан), другая для души (Ментанон). Анжелика могла бы быть 2 в 1. Но именно ей бы это очень быстро наскучило, но не королю.

 Отправлено: 07.11.09 13:14. Заголовок: Gal_gu пишет: То зв..

Gal_gu пишет:

цитата:

То звали бы его не Луи 14, а Жоффрей де Пейрак или Принц Чарльз! В этом случае Анжелика была бы Камилла. И у нас был бы другой раман! Это как с геометрией Лобачевского.

Во-первых это не ответ, а уход от него. А во-вторых, почему вы считаете, что этот король не мог любить по определению? История говорит об обратном, а Голон так это просто отвергает всякими записочками через кучу лет.
urfine пишет:

цитата:

Пришло бы, может на год-два позже, но пришло бы.

Это большой срок - год. Возможно то, что бы за это время возникло заставило бы ее вновь пересмотреть свои взгляды. Анжелика очень гибка и приспособляема. Посмотрите сколько ипостасей она сменила и везде чувствовала себя неплохо и на месте.
toulouse пишет:

цитата:

очень хороший вопрос, по принципу зри в корень

Ну и что этот корень подсказывает? У вас идеи есть? Потому как я немного по-другому вижу ситуацию.
Nirvana пишет:

цитата:

Да - так рассуждать можно об обычной среднестатистической фаворитке

Понятие фаворитки и среднестатистичности не совместимы. Вот среднестатисическая любовница - да. И тут как раз велико ее отличие от фаворитки. Фаворитками становятся единицы.

 Отправлено: 07.11.09 13:30. Заголовок: Gal_gu пишет: "..

Gal_gu пишет:

цитата:

"блестящее халуйское будующие" не достойно ее детей.

А что она засветилась от счастья ,когда узнала ,что король помнит о ней.?toulouse пишет:

цитата:

знаете, девочки, а я вот подумала (простите мою старомодную сентиментальность): а если это любовь?

Эмоциональная она всегда была.Никак лубофф,как эксцентричность ее деяствии.

 Отправлено: 08.11.09 23:39. Заголовок: Gal_gu, в полной мер..

Gal_gu, в полной мере отразила мое мнение, а посему не буду повторяться.

 Отправлено: 09.11.09 19:55. Заголовок: Леди Искренность :s..

Леди Искренность Еще немного, это после того, как я вас убедю с Дегре, у нас установится "прямая мысленная связь" прямо через океан.
Ryana пишет:

цитата:

Во-первых это не ответ, а уход от него.

Ryana , не провоцируйте, когда я себя хорошо веду! А то я отвечу, а вы потом жаловаться будете. Ryana пишет:

цитата:

А во-вторых, почему вы считаете, что этот король не мог любить по определению?

Цитата из меня самой, еще раз писать лень:"Любовь - чувство не эгоэстичное. Любя, мы отдаем и отдаемся. Я говорю не только о вещах, которые можно потрогать руками. А также о том, что потрогать невозможно. Мы отдаем наши чувства, эмоции, душевное тепло, саму душу, сердце, радость, грусть и т д. И если мы в тягость любимому человеку, то как бы не было больно, мы уйдем, оставим любимого человека в покое." Так сделал Жоффрей, так сделал Колен, также поступает Дегре! Получая нет, как ответ от любимого нами человека, но нас не любящего, мы отходим в сторону, если наше чувство настоящее! И не важно насколько больно будет! Что делает король? Получив неопровержимое доказательство, что Анж любит другого не смотря ни на что! Он сажает ее под домашний арест, чтобы "охолонула" и смирилась! А когда она нечеловеческим усилием освобождается из Марроко, ее берут под арест и король не гнушается использовать самый гнусный шантаж, чтобы согласилась на его условия! Проиграв, как мужчина, король начинает давить, как Его Королевское Величество, расценивая ее отказ лечь с ним в постель, как гос измену!
Ryana пишет:

цитата:

а Голон так это просто отвергает всякими записочками через кучу лет.

О каких опровергающих записочках идет речь?! Приведите пример, а то я не помню.
Zoreana пишет:

цитата:

А что она засветилась от счастья ,когда узнала ,что король помнит о ней.?

Это когда ? У меня начинаются провалы в памяти!

 Отправлено: 09.11.09 20:42. Заголовок: Gal_gu пишет: А то..

Gal_gu пишет:

цитата:

А то я отвечу, а вы потом жаловаться будете

Держите себя в рамках приличий и проблем не будет.
Gal_gu пишет:

цитата:

Цитата из меня самой, еще раз писать лень:"Любовь - чувство не эгоэстичное. Любя, мы отдаем и отдаемся. Я говорю не только о вещах, которые можно потрогать руками. А также о том, что потрогать невозможно. Мы отдаем наши чувства, эмоции, душевное тепло, саму душу, сердце, радость, грусть и т д. И если мы в тягость любимому человеку, то как бы не было больно, мы уйдем, оставим любимого человека в покое." Так сделал Жоффрей, так сделал Колен, также поступает Дегре! Получая нет, как ответ от любимого нами человека, но нас не любящего, мы отходим в сторону, если наше чувство настоящее! И не важно насколько больно будет! Что делает король? Получив неопровержимое доказательство, что Анж любит другого не смотря ни на что! Он сажает ее под домашний арест, чтобы "охолонула" и смирилась! А когда она нечеловеческим усилием освобождается из Марроко, ее берут под арест и король не гнушается использовать самый гнусный шантаж, чтобы согласилась на его условия! Проиграв, как мужчина, король начинает давить, как Его Королевское Величество, расценивая ее отказ лечь с ним в постель, как гос измену!

А как же нет Анжелики Жоффрею, он вполне себе ее добивался и дальше. И когда Жоффрей отошел в сторону - часом не тогда, когда разозлился, обвинил ее во всем и позабыл?
И опять же - ваши слова не говорят о том, что король по природе своей не способен на любовь.
Gal_gu пишет:

цитата:

О каких опровергающих записочках идет речь?! Приведите пример, а то я не помню.

А как еще можно понять любовные признания через 6 лет после того, как дама бросила его. Разве банальная похоть сохраниться столько лет?
Gal_gu пишет:

цитата:

Это когда ? У меня начинаются провалы в памяти!

В Квебеке, когда ей письмецо от него принесли.

 Отправлено: 09.11.09 21:39. Заголовок: С моей точки зрения ..

С моей точки зрения я могу поддержать Риану, что король был влюблен, более того не мог забыть,
но не умел или не мог любить как простой человек, не умел понять возлюбленную как Жоффрей, а Анжелике после Пейрака этого было мало, да и разрушеной жизни простить она ему не смогла, смирилась да, но не простила.

 Отправлено: 09.11.09 23:30. Заголовок: Ryana пишет: Держит..

Ryana пишет:

цитата:

Держите себя в рамках приличий и проблем не будет.

Не переходите рамки этих приличий и проблемы не проявятся. Ваши права кончаются там, где начинабтся права других - это любимая поговорка адвоката моего мужа.
Ryana пишет:

цитата:

А как же нет Анжелики Жоффрею, он вполне себе ее добивался и дальше.

Если вы имеете в виду Тулузу, то кого еще там Анжелика любила, кроме Жоффрея? Если другой период, то приведите пример, желательно из текста, когда зловредный Жоффрей заставлял бедняжку Анжелику спать с ним, а она любила другого?
Ryana пишет:

цитата:

часом не тогда, когда разозлился, обвинил ее во всем и позабыл?

О чем вы Ryana ? Особенно в части "позабыл"? Жоффрей весь ст 6т и часть "Нового света" только и делает, что плачется, что иммено Анжелику, он не может забыть! Что она была, как "кусок раскаленного металла в его сердце"! А вы - забыл! Объясните, пожалуйста, что вы имели в виду.Ryana пишет:

цитата:

И опять же - ваши слова не говорят о том, что король по природе своей не способен на любовь.

Я утверждаю моими словами, что эгоисты способны любить только самих себя несравненных. А высшее проявление любви - это отказ от нее ради любимого, если она ему в тягость! Людовик полностью поглащен Его Королевским Величеством и по-сему ни на какой отказ не способен. Он - Его Величество Эгоист! Если у вас есть пример из текста, где король показан, как любвиспособный, т е способный на отказ ради любимого человека, приведите, пожалуйста.
Ryana пишет:

цитата:

А как еще можно понять любовные признания через 6 лет после того, как дама бросила его. Разве банальная похоть сохраниться столько лет?

Ryana, объясните, где в тексте письма, привезенного Молином, есть любовные признания? Король даже не дал себе труда офицально амнистировать Анж за участие в восстании в Пуату! Во всех официальных документах она упоминается, как графиня де Пейрак, против которой не было никаких обвинений! Т е король сделал вид, что забыл, что Мятежница Пуату, которая маркиза дю Плесси-Бельер, и графиня де Пейрак одно и тоже лицо! Он играет в "кошки-мышки". А если он вспомнит об этом факте, что тогда? - Выбирайте, дорогая, либо моя постель, либо моя Бастилия?
Ryana пишет:

цитата:

В Квебеке, когда ей письмецо от него принесли.

Именно в Квебеке, очень хорошо видно, что страдает король от уязвленного королевского самолюбия. Ну, как же, существует женщина, сказавшая НЕТ! И это НЕТ было таким категорическим, что она даже к восстанию присоединилась! Король знает, что Анжелика встретила Жоффрея и они наконец-то всесте! Что диктует любовь? Отойти в сторону и не мешать счастью любимого человека. Что делает король? Присылает записочку: "Дорогая, ваше место в моей кровати забронированно. Приезжайте! Я жду!"(мой вольный пересказ смысла) Помните, Анж спросила у Молина:"Что себе думает Король?! Я замужем!" -Молин ответил:"Что он Король!"
Я не знаю, как для вас, а для меня это оскорбление для женщины.

 Отправлено: 09.11.09 23:56. Заголовок: Gal_gu пишет: А вы..

Gal_gu пишет:

цитата:

А высшее проявление любви - это отказ от нее ради любимого, если она ему в тягость! Людовик полностью поглащен Его Королевским Величеством и по-сему ни на какой отказ не способен. Он - Его Величество Эгоист!

Вопрос у меня появился такой. Вобщем понятно, что литературные герои - это литературные герои. Но еще сложнее, когда литературным героем становится историческая личность.
Изображает Анн Голон перед нами Людовика XIV, вот пыталась ли она придать его образу хоть какую-то объективность в своем романе или же все же в ее романе образ короля можно назвать "искаженным до неузнаваемости" и несправедливо очерненном с приписыванием ему тех отрицательных черт характера, которых у него отродясь не было? Не создала ли нам Голон однобокий образ короля, чтобы на его фоне герои смотрелись выйгрышней (этакий немец-трус в некоторых старых пропагандистских фильмах времен войны и послевоенные годы). Или все же Голон рисует нам достойного монарха, человека сложного, со своими достоинствами и недостатками и который действительно объективно может уступать другим героям, другим людям (в жизни) в том что касается достоинтсв человека. С одной стороны эгоистичного, а с другой стороны его эгоизм в чем-то как нельзя лучше подошел к положению манарха, помог ему следать образ монарха таким, каким он и представлялся в идеале - сокральная власть помазанника Божьего. Насколько его эгоизм был его эгоизмом как человека/индивида, и эгоизмом государя, знающего как дарить и как миловать, понимающего что такое королевская власть, ее блага и ограничения, которые она накладывает на монарха? И у слову (Анна, , ваш вопрос о Пейраке ), удался ли Голон образ Людовика XIV?

Правда лучше обсуждать это лучше хотя бы тут:
Людовик XIV - великий монарх и мужчина

Единсвенное, с одной стороны у нас эта тема в разделе истории, а как обсуждать романного Людовика и их вместе (реального и романного)? Может тему эту сюда перенсти?

 Отправлено: 10.11.09 00:04. Заголовок: urfine пишет: Единт..

urfine пишет:

цитата:

Единтсвенное, с одной стороны у нас эта тема в разделе истории, а как обсуждать романного Людовика и их вместе (реального и романного)? Может тему эту сюда перенсти?

А если открыть здесь тему "исторические личности как герои романа"? Тогда можно будет и других персонажей сравнить.

 Отправлено: 10.11.09 00:22. Заголовок: Анна , а мы не буде..

Анна , а мы не будем королю почетную личную тему создавать? Все в одно?
Хотя если учесть степень обсуждаемости у нас личности короля , то может и правда пока общую тему создать.
Анна , создайте что-нибудь такое на ваше усмотрение. Вобщем интересно же, наверное, будет обсудить романных персонажей и их реальных притотипов.

 Отправлено: 10.11.09 00:32. Заголовок: urfine пишет: Анна ..

urfine пишет:

цитата:

Анна , а мы не будем королю почетную личную тему создавать? Все в одно?

Пока в одно. Собственно король у нас уже есть.

Открыла новую тему

 Отправлено: 10.11.09 11:12. Заголовок: Gal_gu пишет: Ryana..

Gal_gu пишет:

цитата:

Ryana пишет: цитата: Держите себя в рамках приличий и проблем не будет. Не переходите рамки этих приличий и проблемы не проявятся.

Это вы для лучшего усвоения меня дублируете? А если серьезно, то я себе не позволяю оскорблять оппонента. Тем более использовать оскорбительную лексику. Надеюсь, что и вы больше не будете.
Gal_gu пишет:

цитата:

Я утверждаю моими словами, что эгоисты способны любить только самих себя несравненных. А высшее проявление любви - это отказ от нее ради любимого, если она ему в тягость! Людовик полностью поглащен Его Королевским Величеством и по-сему ни на какой отказ не способен. Он - Его Величество Эгоист! Если у вас есть пример из текста, где король показан, как любвиспособный, т е способный на отказ ради любимого человека, приведите, пожалуйста.

Вот для чего и уточняла. Итак по-вашему эгоист не способен на любовь. Что же это ваше мнение. Но тогда как Пейрак - большущий эгоист, у вас право на эту любовь имеет? Эгоизм короля в книге не больше эгоизма Пейрака. Роль монарха состоит в постоянных самопожертвований. В новой же версии нам рассказали слезную историю любви молодого короля. Вот так - не было выбора, пришлось наступить на собственное сердце.
Также не могу согласиться, что проявление любви - это отказ от нее. Что же это за слабак, который даже не пытается завоевать женщину? И Пейрак этого тоже не делает, он завоевывает Анжелику и тут вас ничего не смущает. А постель и все-такое вообще не причем. Или нет разницы между завоевыванием невинной девушки и опытной в любви женщины?
Gal_gu пишет:

цитата:

Особенно в части "позабыл"? Жоффрей весь ст 6т и часть "Нового света" только и делает, что плачется, что иммено Анжелику, он не может забыть! Что она была, как "кусок раскаленного металла в его сердце"! А вы - забыл! Объясните, пожалуйста, что вы имели в виду.

Та безобразная сцена, когда Пейрак узнал, что Анжелика вышла замуж и родила сына. Вот уж тут его эгоизм лез из всех щелей. Ну как же, как она посмела жить и даже быть счастливой, когда он-то в объятиях одалисок надеялся, что она рвет волосы от отчаяния и готовится к постригу. А что такого ужасного сделала Анжелика - через несколько лет вдовства снова вышла замуж и в не последнюю очередь, чтобы детей поднимать. Это ли предательство, в котором он ее обвиняет?
Gal_gu пишет:

цитата:

где в тексте письма, привезенного Молином, есть любовные признания?

В самом жесте, он не признается, но выдает себя этим поступком. В словах Молина, который рассказывает о встрече с королем. В том, что король ей передает устно. Любовь не обязательно выражать словами, чтобы ее увидеть. А если говорить о словах. то признания короля в любви намного интереснее Пейраковских.
Gal_gu пишет:

цитата:

Я не знаю, как для вас, а для меня это оскорбление для женщины.

Для вас - возможно, опять же ваше право, но давайте посмотрим, как отреагировала Анжелика. Разве только та фраза. которую вы написали? Перечитайте главу, вспомните, как Анжелика стала говорить, думать. Она вовсе не оскорбилась.

 Отправлено: 10.09.14 20:40. Заголовок: Анжелика никогда не..

цитата:

Анжелика никогда не любила Жоффрея, а он ее...Это не настоящая любовь. Хочу подкрепить свой тезис жаренными фактами:() 1. Она не была ему верна 2. Она не пыталась предумать план его спасения с его друзьями и не пыталась бежать 3. Она скоро вышла замуж 4. Она Не узнала его! 5. Она не уделяла должного внимания его сыновьям 6. Она не поняла его как человека 7. Их отношения не были глубокими 8. Он забыл ее, не пытался разыскать, издевался когда нашел, он игрок, он изменил ей даже в Америке! 9. Он слишком легко простил все измены когда нашел ее. 10. ОН НЕ написал ни одного письма ей, когда выжил:) 11. Как быстро он поверил в ее измену с Коленом даже после "Вапассу" и не пытался серьезно поговорить 12. В конце концов, он удрал с Фронтенаком во Францию, едва подвернулась возможность проверить свое влияние при дворе, а Анжелика пусть киндеров сама воспитывает. И он принял решение, даже не посоветовавшись с ней. Вот вам и доверие! 13. При въезде в Квебек он сажает жену на лодку, и "плыви дорогая, а я потом!". О том, что в городе может быть что угодно, милый муж забывает! А между прочим, мимо летело ядро... 14. В истории с демоном он как то подозрительно все время отсутствует, преложив все заботы по разборкам с Амбруаз на плечи своей доверчивой жены. А потом в конце говорит, что все знал с самого начала!

Ответить, что ли?
1. Так и он ей не особо был :)) Опять же, старая как мир статистика: и слухи о его красотках были сильно преувеличены, и она за 15 лет была с мужчинами меньше, чем добропорядочная матрона в компании собственного мужа в течение 1-2 месяцев. Взрослые, здоровые в физиологическом плане люди.
2. А толку? Восстание в Тулузе подавили бы, а девочка в 23 года - это далеко не тот отчаявшийся "полководец" из Пуату. Да и с королем в поддавки особо не поиграешь, а когда просить пришла, король не возжелал ее возжелать, а что еще ему можно было предложить в обмен на жизнь мужа, я ответить затрудняюсь.
3. Не так уж и скоро. А что молодой красивой женщине надо было уехать к себе в село и преспокойненько до старости помидоры выращивать? Опять же, она хотела детям благородную приставку "де", она ее получила.
4. Не хромает, хрипит, маску носит, морской разбойник, жаль, что мы не умеем по запаху вычислять своих и чужих :))
5. Ну да, и Огру себя ради них не продавала.
6. Как и он ее. Не до того им было. "А ты любил так бешено, так страсти не тая, как будто знал - я женщина последняя твоя". Страсть, любовь и огонь, не до психоанализа.
7. А что вы подразумеваете под глубиной? Одно скажу, уж если они пережили быт, зиму, Онорину, корь и всяких пон-брианов, то точно зрили гораздо глубже!
8. И по Средиземноморью гонял кто-то другой.
9. Ничего себе легко! Чуть Берна, бедного, не повесил, а с ним-то как раз у нее ничего и не было :) Да несчастный ее готов на цепь посадить у своей кровати, лишь бы ему снова больно не сделали.
10. Ага, из Марокко голубиной почтой, на деревню дедушке, любимой мон амур от ожившего мужа.
11. Он, как раз, и пытается, а она молчит в тряпочку, за что и заработала.
12. Как это не посоветовавшись? А кто ее, рыдающую, всю ночь утешал и убеждал?
13. Если бы не был уверен, что в городе все в порядке, вряд ли посадил бы, в лодку. А о ядре тогда никто не знал, кроме Сабины.
14. А это уже в авторам, не к Жоффрею. Да в конце-концов, должна же Анж и сама показать, чего стоит, а не прятаться, не растворяться в мире, душе и жизни мужа.