Отправлено: 13.08.09 14:39. Заголовок: Семейство де Сансе де Монтелу

Вот тему так сказать "сделала", но пока напишу не много - так, для затравки.
Может кому будет интересно поговорить об этой столь неординарной семейке. Старший сын, фактически отказывается от наследственных привелегий, и отправляется искать свое счастье в Америку. Туда же, кстати, еще раньше уехал его дядя, Антуан де Сансе, который к тому же еще и стал протестантом. Правда осел он в Вирджинии. Гонтран, которому светил титул барона (после того, как его вротой старший брат, Раймон, решил стать иезуитом), уезжает в Париж, чтобы стать художником. В семье де Сансе, по крайней мере, 3 белых вороны...ну или черных овцы: Жослен, Гонтран, Анжелика. Не многовато ли для одной семейки? А другие отпрыски?
Кто-нибудь хочет, во-первых сосчитать "птенцов гнезда" де Сансе, а во-вторых, поговорить об их судьбах и характерах?

 Отправлено: 26.10.09 22:54. Заголовок: А об Ортанз никто не..

А об Ортанз никто не желает поговорить?

 Отправлено: 26.10.09 23:01. Заголовок: Можно! Очень интерес..

Можно! Очень интересная особа. В общем, ничего такого демонического в ней нет. Она не герой - поэтому и выгнала Анжелику, как жену врага народа. И не злодейка, но вот интересный момент - Ортанс отдала детей кормилице, а потом перестала за них платить. А вот если бы это были ее родные дети, а семья оказалась бы в том же положении?

 Отправлено: 26.10.09 23:39. Заголовок: А не сгущает ли Анже..

А не сгущает ли Анжелика караски в описании Ортанз? Вот мы же видим все поступки Ортанз только "глазами" Анжелики? Может и в правду Ортанз добродетельная дама, вовсе не ханжа. Она язвительна только к таким легкомысленным особам как Анжелика: та пришла к Ортанз как само собой разумеещееся, потребовала помочь в таком щекотливом деле, не подумав даже, что семья Ортанз может пострадать, жила за ее счет несколько месяцев, навязала ей своих детей, да еще строила из себя невесть кого, все время показывая свое превосходство. И вовсе Ортанз не ханжа, а требует соблюдения общественных норм и заботится о своей семье. Ортанз помогла Анжелике как смогла, какие могут быть к ней притензии? Вот во времена репрессий многим женам/мужьям ради детей проходилось разводиться с женами/мужьями, это давала хоть крохотную надежду, что такая показная дистанция убережет детей от позора и защитит их. Вот и Ортанз оберегала свою семью. В конце-концов она поступила не хуже Раймона (умный был парень, понимал к чему идет, а все равно в некотором роде отступился от Анжелики вольно или не вольно ухватившись за предлог, что его вызывают в Рим).
В чем несправедливость, или наоборот спараведливость упреков Ортанз в отношении Анжелики?
Или есть все же что-то что позволяет назвать Ортанз ханжой и где-то лицемеркой, скрывающей за требованием следовать нормам, подчиняться общественной марали и не быть легкомысленной, быть защитницей своей семьи, именнно чертсвость, а где-то и жестокость и малодушие?

 Отправлено: 27.10.09 00:12. Заголовок: urfine пишет: Или е..

urfine пишет:

цитата:

Или есть все же что-то что позволяет назвать Ортанз ханжой и где-то лицемеркой, искрывающей за требование следовать нормам и не быть легкомысленной, быть защитницей своей семьи, именнно чертсвость, а где-то и жестокость и малодушие?

Нет, я ее ханжой не вижу. Ортанс вполне открытый человек. В ней, пожалуй, есть что-то от малодушия (которое все же лучше черствости), но она ничего не скрывает.
urfine пишет:

цитата:

Вот мы же видим все поступки Ортанз только "глазами" Анжелики?

Не совсем. Например, в первом томе, когда Ортанс читает всем синие книжки, и даже описание ее жизни в монастыре - это все же "взгляд со стороны". Вот тогда у нее наступал "звездный час". Ортанс можно и пожалеть - она не была хорошенькой, и отец ей это показывал. В общем, у нее все же была детская травма, на этом деле основанная.

urfine пишет:

цитата:

да еще строила из себя невесть кого, все время показывая свое превосходство.

А вот это, пожалуй, именно с точки зрения Ортанс

urfine пишет:

цитата:

В чем несправедливость, или наоборот спараведливость упреков Ортанз в отношении Анжелики?

Мне кажется, Анжелика вовсе не показывала сестре свое превосходство осознанно, но Ортанс было, конечно, обидно, что Анж - красива и богата (была, по крайней мере). А вот были ли основания у Анжелики чувствовать превосходство Ортанс?
Но во всяком случае, между сестрами и раньше ощущалась напряженность. Думаю, что она бы проявилась и в благополучной обстановке после долгой разлуки, а потом бы все сгладилось, как, впрочем и произошло.

 Отправлено: 27.10.09 14:33. Заголовок: Анна пишет: Мне каж..

Анна пишет:

цитата:

Мне кажется, Анжелика вовсе не показывала сестре свое превосходство осознанно, но Ортанс было, конечно, обидно, что Анж - красива и богата

А мне вспоминаются язвительные замечания Анжелики про мужа Ортанс. Как она там говорила - будто муж Ортанс только и умеет, что храпеть в постели. Зачем Анжелика это делала? Не думаю, что это у нее неосознанно получалось. И каждый раз она вот так задирала сестру, когда та делала ей справедливые упреки. Например, когда та вернулась ночью после встречи с Вардом. Ну откуда Ортанс могла предположить, что с Анжеликой случилось. Почему Анжелика не поделилась с сестрой, а на ней выместила свою злобу?

urfine Не в тему: Скажите пожалуйста, а почему ОртанЗ, а не Ортанс? Так правильнее?

 Отправлено: 27.10.09 15:01. Заголовок: Ryana пишет: не дум..

Ryana пишет:

цитата:

не думаю, что это у нее неосознанно получалось.

Что было раньше - курица или яйцо? Кажется, Ортанс первая встретила Анж негостеприимно. Гостеприимство ей оказал Фалло. А сестры друг друга постоянно подкалывали.

Ryana пишет:

цитата:

И каждый раз она вот так задирала сестру, когда та делала ей справедливые упреки. Например, когда та вернулась ночью после встречи с Вардом. Ну откуда Ортанс могла предположить, что с Анжеликой случилось. Почему Анжелика не поделилась с сестрой, а на ней выместила свою злобу?

Скажем так, Ортанс - ошиблась. Справедливым, строго говоря, этот упрек не назовешь. Можно ведь упрекнуть и Ортанс - почему она не выразила Анж сочувствия, когда та вернулась домой ночью после беготни по делам мужа, и без служанки, почему не расспросила, что случилось?
А вот почему Анжелика не поделилась - так ведь между сестрами и раньше не было доверия. А после приезда Анжелики в Париж между ними существовало постоянное напряжение.

 Отправлено: 27.10.09 15:12. Заголовок: Ryana , провильно Ор..

Ryana , провильно Ортанс, просто у меня здесь в университете была монитриса ОртанЗ (ну она так просила ее называть), вот меня и клинит.

 Отправлено: 27.10.09 15:20. Заголовок: Анна пишет: Кажется..

Анна пишет:

цитата:

Кажется, Ортанс первая встретила Анж негостеприимно. Гостеприимство ей оказал Фалло.

Там ,по-моему, из разговора супругов было видно, что они обговаривали вопрос об аресте графа и как это может сказаться на их репутации. Если честно. у меня возникает вопрос: участие Фалло в процессе- это обдуманное решение с его стороны. Ведь не просто так Ортанс как-то попрекнула сестру,тем что граф мог поспособствовать карьере свояченика. Но почему-то не вспоминают, что граф вытянул семью Сансе из глубокой нищеты и благодаря ему у них было все необходимое, хотя мог и не делать (рудник получил, с женой разберусь как-нибудь, а вы живите как хотите).
А то, что касается злословия Ортанс, то оно распространялось не только на Анжелику. В старой версии на этом ее качестве делала ударение Нинон, говоря, что в ее салоне должны быть зубоскалы (дословно не помню).

 Отправлено: 27.10.09 15:37. Заголовок: Так имела ли право/б..

Так имела ли право/было за что Анжелике обижатся на Ортанс, или нет?
А как рассматривать поведение Ортанс в отношении племянников?

 Отправлено: 27.10.09 15:53. Заголовок: Эвелина пишет: Если..

Эвелина пишет:

цитата:

Если честно. у меня возникает вопрос: участие Фалло в процессе- это обдуманное решение с его стороны

Так вроде в 4 томе говорится, что он отказывался, а его Т.С. УБЕДИТЕЛЬНО попросили.

 Отправлено: 27.10.09 15:54. Заголовок: urfine пишет: Так и..

urfine пишет:

цитата:

Так имела ли право/было за что Анжелике обижатся на Ортанс, или нет?

За то, что выставила ее за дверь после суда? Тут однозначно не ответишь. С одной стороны, Ортанс защищала свою семью. С другой, отказ от сестры прозвучал как отказ от нее всей семьи. Поддержки не было ниоткуда. Даже моральной. Вспомните, она даже новостью о беремености поделилась совершенно с чужой для нее на тот момент служанкой Барбой,а не сестрой, хотя на этой теме женщины всегда найдут общий язык, но...
Как-то сумбурно получилось.


urfine пишет:

цитата:

А как рассматривать поведение Ортанс в отношении племянников?

Вроде бы отдала на воспитание кормилице, но прекратила финанисирование. Из серии сделала, что смогла, остальное меня не касается. Для сравнения:Анжелика была еще в худшем положении, но не бросила совсем чужих ей детей после спасения своих малышей из лап цыган и Гнилого Жана, да еще потом помогла устроить будущее Розины.

 Отправлено: 27.10.09 15:57. Заголовок: Оленька пишет: а ег..

Оленька пишет:

цитата:

а его Т.С. УБЕДИТЕЛЬНО попросили.

А он не отказался. А во время суда вел себя так, что ни "за" ни "против"

 Отправлено: 27.10.09 16:03. Заголовок: Эвелина пишет: А он..

Эвелина пишет:

цитата:

А он не отказался

Он отказывался.

 Отправлено: 27.10.09 19:50. Заголовок: Анна пишет: Ортанс ..

Анна пишет:

цитата:

Ортанс - почему она не выразила Анж сочувствия, когда та вернулась домой ночью после беготни по делам мужа, и без служанки, почему не расспросила, что случилось?

А почему она должна была сочувствовать? Ведь по виду Анжелики не скажешь, что ее чуть не убили. Наоборот, будто она черте чем занималась. Я думаю Ортанс увидев, что сестра ночью приходит в разнузданном виде, она предположила что после встречи с любовником, сделала наиболее напрашивающийся вывод.
Анна пишет:

цитата:

Кажется, Ортанс первая встретила Анж негостеприимно. Гостеприимство ей оказал Фалло. А сестры друг друга постоянно подкалывали.

Специально пересмотрела этот момент - в первое мгновение Ортанс даже хотела обнять сестру, но вспомнив, что ее муж как раз опасался приезда сестры жены, приняла холодный вид.

 Отправлено: 27.10.09 20:57. Заголовок: Ryana пишет: Наобор..

Ryana пишет:

цитата:

Наоборот, будто она черте чем занималась. Я думаю Ортанс увидев, что сестра ночью приходит в разнузданном виде, она предположила что после встречи с любовником, сделала наиболее напрашивающийся вывод.

Но Ортанс знает, что Анжелика отправилась по делам мужа, которого арестовали.

Ryana пишет:

цитата:

Специально пересмотрела этот момент - в первое мгновение Ортанс даже хотела обнять сестру, но вспомнив, что ее муж как раз опасался приезда сестры жены, приняла холодный вид.

цитата:

Анжелике показалось, что в первое мгновение сестра хотела броситься ей на шею, но затем передумала и приняла холодный вид.

Затем следует пикировка сестер. Ортанс обвиняет Анжелику в неосмотрительности, упрекает в забывчивости, говорит, что у Жоффрея плохая репутация, что его заключение в Бастилию - справедливо. То есть наносит Анжелике незаслуженную обиду.И только потом, когда приходит Фалло, всплывает этот момент: его опасения.
Но при этом, ИМХО, из текста не следует, что Ортанс приняла холодный вид потому, что вспомнила опасения своего мужа. А если учесть, что и Анжелика перед тем, как постучать в дверь, вспоминает детство и сестру с теплотов (это есть в новой версии), эту сцену можно представить так: обе сестры, в детстве не очень близкие, встретившись через много лет, испытали мгновенные теплые чувства, но тут же их подавили, причем Ортанс сделала это первая.
Конечно. Ортанс боится за свою семью. Но при этом ведет себя жестко и резко. В подобных случаях можно вести себя и по-другому. И факт остается фактом: гостеприимство оказал Анжелике именно Фалло.