Отправлено: 13.08.09 14:39. Заголовок: Семейство де Сансе де Монтелу

Вот тему так сказать "сделала", но пока напишу не много - так, для затравки.
Может кому будет интересно поговорить об этой столь неординарной семейке. Старший сын, фактически отказывается от наследственных привелегий, и отправляется искать свое счастье в Америку. Туда же, кстати, еще раньше уехал его дядя, Антуан де Сансе, который к тому же еще и стал протестантом. Правда осел он в Вирджинии. Гонтран, которому светил титул барона (после того, как его вротой старший брат, Раймон, решил стать иезуитом), уезжает в Париж, чтобы стать художником. В семье де Сансе, по крайней мере, 3 белых вороны...ну или черных овцы: Жослен, Гонтран, Анжелика. Не многовато ли для одной семейки? А другие отпрыски?
Кто-нибудь хочет, во-первых сосчитать "птенцов гнезда" де Сансе, а во-вторых, поговорить об их судьбах и характерах?

 Отправлено: 27.10.09 22:27. Заголовок: Оленька пишет: Он о..

Оленька пишет:

цитата:

Он отказывался.

Во время первой встречи с Анжеликой он говорит, что не будет помагать Анжелике в разрешении ее проблемы, потому как они родственники и советует Дегре в качестве ловкого человека. А во время суда один из присутствующих в зале дает четкую характеристику:

цитата:

"прокурор Фалло, который называет себя бароном де Сансе, он не постеснялся выслужиться перед двором, согласившись участвовать в суде над тем, кто, как говорят, приходится ему близким свойственником по линии жены."

 Отправлено: 27.10.09 22:48. Заголовок: По-моему, Ортанс н..

По-моему, Ортанс не жаловала не только Анжелику, но и Гонтрана. Быстрее всего за то, что они вышли за рамки ее представления о жизни. В детстве Анжелика-папина любимица (что не дает покоя) плюс баламутка, которая непонятно где и непонятно с кем проводит время, что не соответствует ее представлениям о поведении девочки из дворянской семьи. Потом замешана в скандальную историю и т.д. Гонтран решил посвятить себя искусству, стал ремесленником, чем "позорит" благородную семью.
Именно у Гонтрана находит поддержку (моральную) Анжелика, и их случайная встреча спустя время наполнена искренной радостью и пониманием.

 Отправлено: 28.10.09 18:21. Заголовок: Анна пишет: Но Орта..

Анна пишет:

цитата:

Но Ортанс знает, что Анжелика отправилась по делам мужа, которого арестовали.

Но разве для дел мужа нужна ночь? Разве не логично предположить, что вечер Анжелика закончила по-иному, тем более, что для нее неожиданные и не совсем пристойные эскапады не новы?

Анна пишет:

цитата:

И только потом, когда приходит Фалло, всплывает этот момент: его опасения.

Но это логично. Вспомнив об опасности, она себя так и ведет. И если бы муж не изменил мнения, то она бы и не сказала, что это он ее о том просил.

Анна пишет:

цитата:

Ортанс обвиняет Анжелику в неосмотрительности, упрекает в забывчивости, говорит, что у Жоффрея плохая репутация, что его заключение в Бастилию - справедливо. То есть наносит Анжелике незаслуженную обиду.

Почему обиду? Разве Ортанс солгала - нет. Жоффрей был обвинен, осужден и приговорен. Для всех Пейрак был преступником, а Ортанс его знала только с плохой стороны, так что обвинение легло на подготовленную почву. Говорить правду, когда это принципиально - обижать?

Анна пишет:

цитата:

Конечно. Ортанс боится за свою семью. Но при этом ведет себя жестко и резко. В подобных случаях можно вести себя и по-другому. И факт остается фактом: гостеприимство оказал Анжелике именно Фалло.

Жестко - да, но ведь дело не шуточное. Анжелика тоже поступила жестко, даже жестоко, когда столкнула несчастную в больнице. Почему мне и видится, что хоть внешне сестры не похожи, зато характеры схожие.
А Фалло, как вы думаете, может ему просто приглянулась Анж, вот он и распушил хвост? Если не ошибаюсь Ортанс там даже ревновать начала.
Анна пишет:

цитата:

Но при этом, ИМХО, из текста не следует, что Ортанс приняла холодный вид потому, что вспомнила опасения своего мужа.

А какая еще причина заставила Ортанс принять холодный вид? То что вы пишете дальше вписывается в мое предположение.
Эвелина пишет:

цитата:

По-моему, Ортанс не жаловала не только Анжелику, но и Гонтрана. Быстрее всего за то, что они вышли за рамки ее представления о жизни.

Согласна. Ей стыдно, что ее родственники так опустились, зато она была рада показать свое родство со знатной дамой.
Разве сейчас кто-то стал бы афишировать, что у кого-то в семье наркоман или уголовник, с другой стороны у знаменитых людей полно родственников.

 Отправлено: 28.10.09 18:41. Заголовок: А какая еще причина ..

цитата:

А какая еще причина заставила Ортанс принять холодный вид?

Сложившийся стереотип ее поведения. Изначально холодно ее встретив, она не позволит себе измениться и принять Анж с теплотой. Этот ее холодный вид-притворство.

 Отправлено: 28.10.09 19:16. Заголовок: Ryana пишет: Анжели..

Ryana пишет:

цитата:

Анжелика тоже поступила жестко, даже жестоко, когда столкнула несчастную в больнице.

Это пример ее борьбы за жизнь себя и ребенка в самом прямом смысле. Конечно, Анжелика не ангел, но это не делает ангелом ее сестру. Непосредственно жизни Ортанс и ее детей ничего не угрожало, если бы она оставила Анжелику в доме хотя бы до утра.
Ryana пишет:

цитата:

тем более, что для нее неожиданные и не совсем пристойные эскапады не новы?

Какие эскапады? Детское бегство в Америку или попытка спасти Мадлон, умиравшую от чумы? Мне кажется, Ортанс предвзято настроена против Анжелики. В этом вина и ее отца, любимицей которого была Анжелика.

Ryana пишет:

цитата:

А какая еще причина заставила Ортанс принять холодный вид?

Изначально напряженные отношения между сестрами, совершенно разными по темпераменту.

La comtesse пишет:

цитата:

Сложившийся стереотип ее поведения. Изначально холодно ее встретив, она не позволит себе измениться и принять Анж с теплотой.

И это тоже. А как вы думаете, чем был вызван такой стереотип?


Ryana пишет:

цитата:

Почему обиду? Разве Ортанс солгала - нет. Жоффрей был обвинен, осужден и приговорен.

Я там выше писала по другому поводу - Ортанс ошиблась. Ошибочное обвинение, основанное на предвзятости, - это тоже несправедливая обида.
Жоффрей еще не был ни обвинен, ни осужден, ни тем более приговорен. До суда было еще очень далеко. Ортанс, как жена прокурора, должна была это понимать. Он был только отправлен в Бастилию. Что было вполне естественно для дворян в те времена, и ни в коей мере не постыдно. Бюсси-Рабутен, Лозен и куча других товарищей сидели в Бастилии без особых последствий для своей репутации.

цитата:

Для всех Пейрак был преступником, а Ортанс его знала только с плохой стороны, так что обвинение легло на подготовленную почву. Говорить правду, когда это принципиально - обижать?

Пейрак еще не был преступником, он был только заключенным. Ортанс его вообще не знала, она только слышала о нем какие-то сплетни.


Ryana пишет:

цитата:

А Фалло, как вы думаете, может ему просто приглянулась Анж, вот он и распушил хвост? Если не ошибаюсь Ортанс там даже ревновать начала.

Не думаю. Фалло как раз прекрасно знал, что заключенный в Бастилию дворянин - еще не преступник, хотя понимал, какие могут быть при этом последствия. Вполне возможно, что Фалло действовал как честный человек, желающий доказать, быть может, самому себе, что правосудие и справедливость - не пустые слова. Ведь он предложил Анжелике гостеприимство буквально с порога, сразу. Вероятно, несмотря на опасения, высказанные жене, он обдумывал и другую линию поведения. А то, что потом участвовал в процессе, то есть как бы сдал Жоффрея - тоже вполне естественно. Во времена репрессий таких случаев было много.


Ryana пишет:

цитата:

Согласна. Ей стыдно, что ее родственники так опустились, зато она была рада показать свое родство со знатной дамой.

Мы подходим к интересному вопросу - общественному мнению людей семнадцатого века и мнению автора. Автор показывает нам "стандартного" человека - Ортанс, и "нестандартных" - Анжелику, Жоффея, Гонтрана. Кстати, у последних более широкие взгляды, и они вполне вписываются в переходный период, но не вписываются в систему. А ведь системе нужны и те, и эти. И надо сказать, нестандартные люди способны вполне понимать тех, кто не относится к их среде (вероятно, это одна из причин выживания Анжелики и Жоффрея), а вот Ортанс, по крайней мере, в молодости, могла рассматривать этих своих родственников как "опустившихся". Может быть, это было чем-то вроде инстинкта самосохранения. Она добилась чего-то в определенном кругу и боялась это разрушить. То есть Ортанс не является авантюристкой, а три вышеназванных товарища - являются. Или, скажем, Ортанс - человек более традиционный, а они - более инновационные Отсюда и трения, которые позднее будут сглажены.

цитата:

Разве сейчас кто-то стал бы афишировать, что у кого-то в семье наркоман или уголовник, с другой стороны у знаменитых людей полно родственников

.
Но Гонтран не наркоман и не уголовник, равно как и Жоффрей. Тут скорее, можно привести другой пример. Допустим, какой-нибудь бизнесмен будет презирать своего родственника, занявшегося наукой. И наоборот

 Отправлено: 28.10.09 19:29. Заголовок: Анна пишет: А как вы..

Анна пишет:

цитата:

А как вы думаете, чем был вызван такой стереотип?

Очень точную формулировку ответа я нашла в вашем же сообщении.

цитата:

Мне кажется, Ортанс предвзято настроена против Анжелики. В этом вина и ее отца, любимицей которого была Анжелика.

В детстве Анж была более «популярной», самой красивой, любимицей отца. Ортанс утешала себя, что она-то умнее, но втайне завидовала Анж. Во всем. Даже в том, что в качестве фрейлины к госпоже дю Плесси отец направил ее, а не Ортанс. А ведь она старшая! Вот эта затаенная ревность постоянно жила в ней, и когда Анжелика, ранее успешная, более выгодно вышедшая замуж, прибегает к ней и просит о помощи, тогда Ортанс про себя и злорадствует, мол, настал этот час, наконец! И не собирается облегчать Анжелике жизнь своим радушием, как бы та не шла на примирение.

 Отправлено: 28.10.09 20:37. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

Изначально холодно ее встретив, она не позволит себе измениться и принять Анж с теплотой. Этот ее холодный вид-притворство.

Извините, вас не поняла. Дело в том, что изначально она как раз тепло хотела встретить, но потом собралась и "охладела".
Анна пишет:

цитата:

Это пример ее борьбы за жизнь себя и ребенка в самом прямом смысле. Конечно, Анжелика не ангел, но это не делает ангелом ее сестру. Непосредственно жизни Ортанс и ее детей ничего не угрожало, если бы она оставила Анжелику в доме хотя бы до утра.

Ортанс оставила. Но быть этому довольной. вроде же не обязана. И ребенку Анжелики в действительности не могла повредить женщина на кровати - все-равно вся больница такая. Сестра ее не ангел, как и сама Анжелика, я же говорю - похожи они.
Анна пишет:

цитата:

Какие эскапады? Детское бегство в Америку или попытка спасти Мадлон, умиравшую от чумы? Мне кажется, Ортанс предвзято настроена против Анжелики. В этом вина и ее отца, любимицей которого была Анжелика.

Я имела ввиду ее авантюру с пажом, но если вспомнить у нее и с Никола, и с Валентином как-то не очень хорошо закончилось. Есть одна неприличная пословица из собачей жизни, кто вскочет, если кто-то захочет, не хочу прямо обвинять Анжелику, но в ней было что-то, что приводило к таким неприятным историям, и это не только ее красота.
Анна пишет:

цитата:

Пейрак еще не был преступником, он был только заключенным. Ортанс его вообще не знала, она только слышала о нем какие-то сплетни.

Книга про 17 век, когда посадили - почти обвинили, даже сейчас человеку, который был под следствием сложно доказывать свою невиновность.

Анна пишет:

цитата:

Вполне возможно, что Фалло действовал как честный человек, желающий доказать, быть может, самому себе, что правосудие и справедливость - не пустые слова. Ведь он предложил Анжелике гостеприимство буквально с порога, сразу.

Вот мне не вериться. Он не просто опасения выражал, он показал, что не дай бог сестрица заявиться, справедливость его в тот момент не волновала, его волновала карьера.

Анна пишет:

цитата:

Мы подходим к интересному вопросу - общественному мнению людей семнадцатого века и мнению автора. Автор показывает нам "стандартного" человека - Ортанс, и "нестандартных" - Анжелику, Жоффея, Гонтрана.

Я бы так не упрощала. Это зарисовки разных людей, порой незаконченные, чаще незаконченные. А понятие система, как ограничивающее и убивающее полет мысли мне чужд, по крайней мере в этот период, мы же не про фашистскую Германию читаем. Вообще не считаю роман А. Голон произведением, показывающим конфликт человека и системы. Роман о женщине, которая любит. (прямо, как у Пугачевой получилось).

 Отправлено: 28.10.09 20:43. Заголовок: Анна пишет: Но Гонт..

Анна пишет:

цитата:

Но Гонтран не наркоман и не уголовник, равно как и Жоффрей. Тут скорее, можно привести другой пример. Допустим, какой-нибудь бизнесмен будет презирать своего родственника, занявшегося наукой. И наоборот

Пример плох, потому как для нас это несоизмеримые понятия. В науке мы не видим ничего непристойного.
Потому я привела пример ассоциальности. Гонтран - ассоциален. Ведь речь идет о сословном обществе. Жоффрей уголовник и по нашим представлениям - осужден был, притом не условно.

La comtesse пишет:

цитата:

Вот эта затаенная ревность постоянно жила в ней, и когда Анжелика, ранее успешная, более выгодно вышедшая замуж, прибегает к ней и просит о помощи, тогда Ортанс про себя и злорадствует, мол, настал этот час, наконец! И не собирается облегчать Анжелике жизнь своим радушием, как бы та не шла на примирение.

Этот мотив присутствует, но проявляется только в те моменты, когда Ортанс конфликтует с сестрой. Но Анжелика и сама не идет на примирение, она ведет себя нагло в чужом доме, ну как в детстве, а ведь она же в роли просительницы. Так что не удивительно, что конфликт усиливается и Ортанс с трудом терпит - терпит, хотя могла бы выгнать.

 Отправлено: 28.10.09 20:55. Заголовок: Ryana пишет: А пон..

Ryana пишет:

цитата:

А понятие система, как ограничивающее и убивающее полет мысли мне чужд, по крайней мере в этот период, мы же не про фашистскую Германию читаем.

Я бы тоже не упрощала. А как тогда иначе объяснить политику в отношении семей гуренотов, когда люди не могли похоронить своих близких нормально , потому что они другой веры - не католики. Должны были хоронить своих родных ночью. Как объяснить насильственное разлучение семей гугенотов: дети в одну сторону, родители в другую. При этом дети потом никогда больше могли не увидеть своих родителей. Что же такое драгонады?
Это ли не элементы системы ломающие людей под себя, чтобы общество было "ровным"?

Про убивающей полет мысли....

Как объяснить тогда гонения на янсенистов, кроме церкви живейшее участие в этом принимала непосредсвенно государстов. Что такое тогда публичное сожжение книги Паскаля, который размышляет над философией янсенизма и в чем-то выражает согласие.
Что же тогда такое отречение Галилея, сожжение Джордано Бруно?

Ryana пишет:

цитата:

Вообще не считаю роман А. Голон произведением, показывающим конфликт человека и системы. Роман о женщине, которая любит.

По моему, одно другого не исключает.

 Отправлено: 28.10.09 21:11. Заголовок: Ryana пишет: Извинит..

Ryana пишет:

цитата:

Извините, вас не поняла. Дело в том, что изначально она как раз тепло хотела встретить, но потом собралась и "охладела".

Изначально-это когда Анж первый раз пришла к ней домой. Вроде бы там ссора была, благо, вовремя прокурор пришел...
Ортанс просто доигрывала свою роль, не желая показать, что в этом эпизоде возвращение сестры ей приносит облегчение.

цитата:

Этот мотив присутствует, но проявляется только в те моменты, когда Ортанс конфликтует с сестрой.

Почему же только в эти моменты? кажется, и в мирном разговоре ортанс старалась уязвить Анжелику.

цитата:

Но Анжелика и сама не идет на примирение, она ведет себя нагло в чужом доме, ну как в детстве, а ведь она же в роли просительницы.

А если только она покажет свою мягкотелость, то что тогда с ней, Анжеликой, будет? Не думаете ли вы, что Ортанс, увидев стоящую на коленях сестру, раскроет ей объятия? Думаю, было бы все еще хуже...

цитата:

Так что не удивительно, что конфликт усиливается и Ортанс с трудом терпит - терпит, хотя могла бы выгнать.

Да мне думается, что не выгнала бы. Ортанс харахорится, не больше.

 Отправлено: 28.10.09 21:20. Заголовок: Ryana пишет: Вот мн..

Ryana пишет:

цитата:

Вот мне не вериться. Он не просто опасения выражал, он показал, что не дай бог сестрица заявиться, справедливость его в тот момент не волновала, его волновала карьера.

Но человек, которого волнует только карьера, не может изменить свое поведение мгновенно, импульсивно, так сказать, с первого взгляда. Тем более что потом он не проявлял к Анжелике излишнего внимания и не был похож на одержимого несчастного влюбленного.

Ryana пишет:

цитата:

Я бы так не упрощала. Это зарисовки разных людей, порой незаконченные, чаще незаконченные.

Но ведь мы можем их дорисовать в своем воображении, когда читаем

Ryana пишет:

цитата:

Я бы так не упрощала. Это зарисовки разных людей, порой незаконченные, чаще незаконченные. А понятие система, как ограничивающее и убивающее полет мысли мне чужд, по крайней мере в этот период, мы же не про фашистскую Германию читаем.

Система всегда ограничивает полет мысли, и государство - всегда аппарат подавления, или, скажем мягче, урегулирования. И в любой системе есть "традиционные" и "инновационные" элементы.
Ryana пишет:

цитата:

Пример плох, потому как для нас это несоизмеримые понятия. В науке мы не видим ничего непристойного.

Приведем другой пример - человек, выбирающий профессию, которая не приносит, скажем так, денег и стабильности и выбивающийся из круга, в котором находилась его родня. Некоторые представители этого круга могут его осуждать.


Ryana пишет:

цитата:

Потому я привела пример ассоциальности. Гонтран - ассоциален. Ведь речь идет о сословном обществе.

Ни в коем случае. Асоциален - Николя с компанией. Гонтран - не люмпен, он перешел в другое сословие.

цитата:

Жоффрей уголовник и по нашим представлениям - осужден был, притом не условно.

Не уголовник, а политический А если серьезно - когда Анжелика впервые приехала в Париж, Жоффрей еще не был осужден, а только посажен.

Ryana пишет:

цитата:

Книга про 17 век, когда посадили - почти обвинили, даже сейчас человеку, который был под следствием сложно доказывать свою невиновность.

Почти - еще не значит "обвинили". Мне не кажется, что справедливость правосудия, скажем так, со временем увеличивается. Тут все сложнее. А для семнадцатого века как раз характерны были сидящие в Бастилии аристократы, которым это не испортило репутацию, разве нет?

Ryana пишет:

цитата:

но если вспомнить у нее и с Никола, и с Валентином как-то не очень хорошо закончилось. Есть одна неприличная пословица из собачей жизни, кто вскочет, если кто-то захочет, не хочу прямо обвинять Анжелику, но в ней было что-то, что приводило к таким неприятным историям, и это не только ее красота.

Я бы не стала сравнивать истории с Николя и Валентином. А насчет пословицы из собачьей жизни - ну что ж, этот аргумент в жизни часто приводят, когда хотят оправдать, гм, нехорошее поведение, примерно наравне с упреками - не надо было краситься, носить мини-юбку, улыбаться или возвращаться домой поздно.
Анжелика - авантюрная натура, яркая, скажем, харизматичная и сексапильная, но это все не значит - распущенная. И женщиной виктимного поведения я бы ее не назвала.

цитата:

Вообще не считаю роман А. Голон произведением, показывающим конфликт человека и системы. Роман о женщине, которая любит.

Ну, я согласна с urfine - одно другого не исключает. Потому что, все таки "жить в обществе и быть свободным от общества нельзя"
Скажите, а не могли бы вы написать, что для вас этот роман? Только ли о любви?

 Отправлено: 28.10.09 21:21. Заголовок: Ортанс оставила. Но ..

цитата:

Ортанс оставила. Но быть этому довольной. вроде же не обязана

Я говорила о событиях после костра, после эпизода в больнице.

 Отправлено: 28.10.09 21:30. Заголовок: Ryana , а как по ваш..

Ryana , а как по вашему правильно ли поступила Ортанз, выгнав Анжелику, ведь все же выгнала
Ryana пишет:

цитата:

удивительно, что конфликт усиливается и Ортанс с трудом терпит - терпит, хотя могла бы выгнать.

Выгнала. Анжелика приходит к ней после казни мужа и рождения Кантора. Ортанз прекрасно знает, что Анжелике податься больше не куда.

Ryana пишет:

цитата:

Я имела ввиду ее авантюру с пажом, но если вспомнить у нее и с Никола, и с Валентином как-то не очень хорошо закончилось. Есть одна неприличная пословица из собачей жизни, кто вскочет, если кто-то захочет, не хочу прямо обвинять Анжелику, но в ней было что-то, что приводило к таким неприятным историям, и это не только ее красота.

Про авантюру с пажом Ортанс не знала. Про Николя и Валентина тоже. Ортанс видела, что Анжелика ребенком водит с ними компанию, тогда как она благородная девушка не водила. Из монастыря Ортанс уезжает раньше Анжелики и на свадьбе Анжелики не присутсвует. Так что Ортанс ничего не знает о случае с Николя. Ортанс и Анжелика расстались когда Анжелике было 15 лет (Ортанс уехала из монастыря, чтобы выйти замуж), а встретились в Париже, когда Анжелике 21 год.

Так, мы опять приходим к вопросу была ли Анжелика сексуально озабоченной и (если политкорректно) женщиной легко соглашающейся на мимолетные связи и вообще случайный секс. При этом сама же провоцировавшей. Так или нет?
Ryana , если не трудно, зайдите в темку "Поговорим о чувственности" , мне бы хотелось прочитать ваше мнение об Анжелики по этому аспекту и более подробное расшифрование в отношении Анжелики вот именно этой сабачьей пословицы. Просто здесь это оффтоп получится.

 Отправлено: 28.10.09 21:54. Заголовок: Когда я думаю об Орт..

Когда я думаю об Ортанс, я пытаюсь поставить себя на ее место. И тогда я понимаю, что она не такая уж плохая, как о ней думает Анж и как заставляет думать нас. У меня перед глазами есть живой пример отношений Ортанс и Анж в лице тети и мамы, которые вроде и любят друг друга, но вместе два часа не могут находиться, чтобы не разругаться, каждый раз навеки, чтобы через час снова помириться.
Ортанс тоже не лишена амбиций, она умна, проницательна, она в конце концов старше, но с детства в тени своей сестры. Она изо всех сил пытается выделиться умом, но на виду всегда Анж, любимица Анж, которой все сходит с рук и на которую у папы все надежды. Всем хочется быть красавицей, быть любимой дочерью, ловить на себе восхищенные взгляды... разве нет? Разве не естественна эта женская обида? Что касается Жоффрея, то думаю здесь Отранс лукавит, она и в этом вопросе просто завидует Анж. За кого ее выдали замуж, за буржуа-прокурора, заставили опуститься вниз, снизойти до него, чтобы еле-еле сводть концы с концами, в то время как ей нравится красиво одеваться, бывать в салонах, вести светские беседы, а сестра вышла замуж за очень знатного, очень богатого, да еще и очень умного... Да это мечта всей жизни Ортанс и будь он хоть в пять раз уродливее, она бы сама с радостью пошла за такого.
Да, конечно, зависть плохое, деструктивное чувство, но лично я, если быть честной с самой собой, не уверена, что на месте Ортанс смогла бы удержаться от обиды на жизнь и на удачливую во всем сестру, которая действительно не вспоминала обо мне пять лет, пока была счастлива, да успешна и еще 25 не вспомнила бы, а как приспичило, приперлась ставить под угрозу и без того шаткое положение моей семьи. При этом я живу с посредственным во всех отношениях Фалло, работаю с утра до ночи без отдыха и развлечений, одеваюсь как чучело, последние копейки считаю, а сестра последними деньгами швыряется, шляется неизвестно где под предлогом помощи мужу, позорит репутацию мою и моей семьи, а репутация и дворянская честь мое единственное достояние, между прочим, и не пустой для меня звук. Вот как-то так я могу описать чувства Ортанс. Конечно она виновата, что выгнала Анж, тут мне сложно объяснить, что двигало ею, может и страх. Что касается детей, то в самом факте отправления к кормилице нет ничего плохого, своих она туда же отправляла, а что не навещала и не платила, то мы ведь действительно не знаем, как она жила. Одной вредностью это объяснять нельзя, ведь даже Анж перестала на нее злиться и была шокирована слезами раскаяния на лице сестры, когда та рассказывала о судьбе детей и о том, как мучается она все эти годы чувством вины. В пользу Ортанс и то, что ее ценила Нинон, что несмотря на собственные нужды она не продала золотое платье сестры и то, что Фло подружился с тетушкой в последних книгах.

 Отправлено: 29.10.09 11:31. Заголовок: urfine пишет: Я бы ..

urfine пишет:

цитата:

Я бы тоже не упрощала. А как тогда иначе объяснить политику в отношении семей гуренотов, когда люди не могли похоронить своих близких нормально , потому что они другой веры - не католики. Должны были хоронить своих родных ночью. Как объяснить насильственное разлучение семей гугенотов: дети в одну сторону, родители в другую. При этом дети потом никогда больше могли не увидеть своих родителей. Что же такое драгонады? Это ли не элементы системы ломающие людей под себя, чтобы общество было "ровным"? Про убивающей полет мысли.... Как объяснить тогда гонения на янсенистов, кроме церкви живейшее участие в этом принимала непосредсвенно государстов. Что такое тогда публичное сожжение книги Паскаля, который размышляет над философией янсенизма и в чем-то выражает согласие. Что же тогда такое отречение Галилея, сожжение Джордано Бруно?

Все у вас в одной стороне, и гугеноты, и Бруно. Это совсем не по теме нашего разговора. Ни Пейрак, ни Анжелика не гугеноты и даже не сочувствующие им. Названные вами примеры вне рамок романа. Если вам хочется услышать мое мнение по этим вопросам, то наверное целесообразнее для этого открыть другую тему. Чтобы не оффтопить.

urfine пишет:

цитата:

По моему, одно другого не исключает.

В общем смысле - нет, не исключает, но в этом романе я этого конфликта не вижу. Автор такой и цели не ставила.
Анна пишет:

цитата:

Но человек, которого волнует только карьера, не может изменить свое поведение мгновенно, импульсивно, так сказать, с первого взгляда. Тем более что потом он не проявлял к Анжелике излишнего внимания и не был похож на одержимого несчастного влюбленного.

Может, если есть мотив. А вот с последним мы можем только догадываться. Но то, что он на 180 градусов изменил позицию, удивя несказанно жену - очевидно из книги.

La comtesse пишет:

цитата:

Ортанс просто доигрывала свою роль, не желая показать, что в этом эпизоде возвращение сестры ей приносит облегчение.

Я как-то совсем запуталась - облегчение, отчего Ортанс дожна его чувствовать?

La comtesse пишет:

цитата:

Почему же только в эти моменты? кажется, и в мирном разговоре ортанс старалась уязвить Анжелику

Вы знаете если проанализировать диалоги сестер - я не нашла таких моментов, чтобы Ортанс провоцировала сестру без всяких причин и разжигала ссору.

La comtesse пишет:

цитата:

А если только она покажет свою мягкотелость, то что тогда с ней, Анжеликой, будет? Не думаете ли вы, что Ортанс, увидев стоящую на коленях сестру, раскроет ей объятия? Думаю, было бы все еще хуже...

Ну я бы не назвала почтительность и уважение - мягкотелостью. И да, я полагаю, что такая позиция позволила бы сблизиться сестрам. Это мое мнение. Но то, что поведение Анжелики нахрапом было совсем неудачным выбором - мы видели.

La comtesse пишет:

цитата:

Да мне думается, что не выгнала бы. Ортанс харахорится, не больше.

Тогда логично спросить - почему же Ортанс не выгнала сестру? Именно потому, что она не такая язва.

Анна пишет:

цитата:

Но ведь мы можем их дорисовать в своем воображении, когда читаем

О, да. И это самое замечательное. Потому что каждый рисует так, как ему ближе. Потому роман и нравится столь непохожим людям.

Анна пишет:

цитата:

Система всегда ограничивает полет мысли, и государство - всегда аппарат подавления, или, скажем мягче, урегулирования. И в любой системе есть "традиционные" и "инновационные" элементы

Ну с вашего позволения поофтоплю - я не считаю Пейрака инновацией, тем более, что и автор его позиционирует человеком прошлого - ренессанса. Он скорее дестабилизирующий элемент. Инновация - это то, чего никогда раньше не было, а Пейрак ничего нового и не дает - он эксплуатирует прошлое, порой хорошо забытое.
Анна пишет:

цитата:

Приведем другой пример - человек, выбирающий профессию, которая не приносит, скажем так, денег и стабильности и выбивающийся из круга, в котором находилась его родня. Некоторые представители этого круга могут его осуждать.

Тут степень другая. Осуждать - скорее удивляться глупости этого человека, который предпочел что-то не принятое в семье. В ситуации с Гонтраном проблема серьезнее, он не только сам себя губит, но еще и свою семью тянет. Репутация - это все. Общество второго сословия очень маленькое, там все друг друга знают. И пятна порой через века все еще портят репутацию рода.
Анна пишет:

цитата:

Ни в коем случае. Асоциален - Николя с компанией. Гонтран - не люмпен, он перешел в другое сословие.

Вот именно - а это гибель его социального статуса.

Анна пишет:

цитата:

А для семнадцатого века как раз характерны были сидящие в Бастилии аристократы, которым это не испортило репутацию, разве нет?

Вот тут как раз и приходит второй момент - репутация. Если она есть, то Бастилия - это не страшно, а если репутация плохая, то даже маленькой ошибки достаточно, чтобы погибнуть. И еще очень важен момент: повод, т.е. преступление за которое обвиняется Пейрак, ни один из упомянутых вами аристократов не имел отношение к колдовству.
Анна пишет:

цитата:

не надо было краситься, носить мини-юбку, улыбаться или возвращаться домой поздно.

Это не оправдывает преступника. Но характеризует девушку.

Анна пишет:

цитата:

Анжелика - авантюрная натура, яркая, скажем, харизматичная и сексапильная, но это все не значит - распущенная. И женщиной виктимного поведения я бы ее не назвала.

Это ваше мнение, которое я уважаю, но не разделяю, особенно вторую часть.
urfine пишет:

цитата:

а как по вашему правильно ли поступила Ортанз, выгнав Анжелику, ведь все же выгнала

На мой взгляд понятие правильно или нет недостаточно, чтобы оценить поступок Ортанс. В ее ситуации так или иначе были бы жертвы - либо ее сестра, либо ее семья. Кого должна была защищать Ортанс? Не знаю, как вы, а я бы выбрала своих детей, а не сестру. Лучше бы денег дала, чтобы она где-то в другом месте устроилась. Потому как и подставить семью - тоже не геройство.

urfine пишет:

цитата:

Выгнала. Анжелика приходит к ней после казни мужа и рождения Кантора. Ортанз прекрасно знает, что Анжелике податься больше не куда

Но Анжелика изгой и Ортанс тоже должна уезжать и искать другую жизнь. Надо признать, что ведет она себя жестоко, но мне кажется там просто истерика.

urfine пишет:

цитата:

Про авантюру с пажом Ортанс не знала. Про Николя и Валентина тоже. Ортанс видела, что Анжелика ребенком водит с ними компанию, тогда как она благородная девушка не водила. Из монастыря Ортанс уезжает раньше Анжелики и на свадьбе Анжелики не присутсвует. Так что Ортанс ничего не знает о случае с Николя. Ортанс и Анжелика расстались когда Анжелике было 15 лет (Ортанс уехала из монастыря, чтобы выйти замуж), а встретились в Париже, когда Анжелике 21 год.

Я говорила про случаи в детстве, когда Анжелика выпила лишку и уснула в риге. А вот история с пажом приходится на 15 лет Анжелики. Уверенности нет, но мне казалось, что Ортанс еще была в монастыре.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Вот как-то так я могу описать чувства Ортанс.

Это очень близко мне.
За исключением мужа Анжелики - я вполне верю, что Ортанс верила, что с Пейраком что-то не так, в плане колдовства. В остальном про богатство и родовитость - тут не могу не поддержать.