Отправлено: 13.08.09 14:39. Заголовок: Семейство де Сансе де Монтелу

Вот тему так сказать "сделала", но пока напишу не много - так, для затравки.
Может кому будет интересно поговорить об этой столь неординарной семейке. Старший сын, фактически отказывается от наследственных привелегий, и отправляется искать свое счастье в Америку. Туда же, кстати, еще раньше уехал его дядя, Антуан де Сансе, который к тому же еще и стал протестантом. Правда осел он в Вирджинии. Гонтран, которому светил титул барона (после того, как его вротой старший брат, Раймон, решил стать иезуитом), уезжает в Париж, чтобы стать художником. В семье де Сансе, по крайней мере, 3 белых вороны...ну или черных овцы: Жослен, Гонтран, Анжелика. Не многовато ли для одной семейки? А другие отпрыски?
Кто-нибудь хочет, во-первых сосчитать "птенцов гнезда" де Сансе, а во-вторых, поговорить об их судьбах и характерах?

 Отправлено: 29.10.09 11:42. Заголовок: Ой, дамы как вы мног..

Ой, дамы как вы много всего написали.
С чем-то я согласна, с чем-то бы я поспорила. Я уверена только в одном в Ортанс безусловно говорит обида, ведь она на 99,99 % права в том, что вьедь Анж. с Пейраком в Париж, как планировалось вместе в свой крутой дворец, то кто бы вспомнил про эту Ортанс.

 Отправлено: 29.10.09 11:42. Заголовок: urfine пишет: если ..

 Отправлено: 29.10.09 12:04. Заголовок: Ryana пишет: Я как-т..

Ryana пишет:

цитата:

Я как-то совсем запуталась - облегчение, отчего Ортанс дожна его чувствовать?

Ну а с чего бы не должна? Пусть она трижды язва и лицемерка, но она сестра, и абсолютно безразличной она быть не может. Пусть внешне она делает вид, что ей все равно, что станет с Анжеликой, внутринне он переживает, потому-то и мимолетное радушное выражение лица. Однако Ортанс быстро с собой справляется и возвращается к той роли, которую играла с самого начала.
Кстати, и то, что она платье при всей их нужде не продала-тоже об этом говорит (кто-то ранее упоминал о платье).

 Отправлено: 29.10.09 13:12. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

Если вам хочется услышать мое мнение по этим вопросам, то наверное целесообразнее для этого открыть другую тему. Чтобы не оффтопить.

Хочу. Вот тема: Исторический колорит романа

Ryana пишет:

цитата:

Я говорила про случаи в детстве, когда Анжелика выпила лишку и уснула в риге. А вот история с пажом приходится на 15 лет Анжелики. Уверенности нет, но мне казалось, что Ортанс еще была в монастыре.

Это мы знаем, что случилось в риге, Ортанс это не знает. Да, она знает, что Анжелика не ночевала дома, вроде как делят одну комнату. Я думаю, что наврятли Ортанс думала, что ее сестра все это время где-то распутничала, а вот то, чтоАнжелика магла просто на всю ночь остаться играть с сельскоми детьми, это да. Хотя для неодобрения Ортанс и этого более чем достаточно.
По поводу пажа, а не имеет значеня была Ортанс в монастыре или нет, о паже она все равно не знала. Об этом знали только паж, Анжелика и Венсан де Поль, а тот никому не рассказывал.
Ryana пишет:

цитата:

А можно ссылку - искала, но не нашла.

Поговорим о чувственности...
P.S. Про Пейрака еще подумаю, но могу сказать, что не согласна с вами . И это здорово, о стольком поговорить можно.

 Отправлено: 29.10.09 15:39. Заголовок: Ryana пишет: Леди И..

Ryana пишет:

цитата:

Леди Искренность пишет: цитата: Вот как-то так я могу описать чувства Ортанс. Это очень близко мне.

Я могу сказать, что понимаю чувства Ортанс, но не одобряю ее поведения и не потму даже, что вела она повела себя так по отношению к Анжелике, моей любимой героине, отнюдь. Просто я боюсь таких людей, боюсь категоричности их суждений. Она из тех людей, для которых есть белое и черное, при этом им бесполено говорить "а поставь себя на мое место". Они всегда в прямом и переносном смысле на своем месте. Ортанз из тех людей, которые если скажут что "ты мне больше не сын/не сестра/не брат" то будьте уверены, что так оно и будет. Их решания редко имеют обратную силу. Вот собственно, что Ортанс и доказывает с Анжеликой. - для нее она умерла. И когда Ортанс говорит Анжелике : "Убирайся прочь" она ей по-сути говорит "Иди и умри где хочешь". И не скрывает от Анжелики при встречи их у Нинон, что было бы лучше, что бы Анжелика умерла и она (Ортанс) на это надеялась. Смерть Анжелики была бы правильной. Ортанс видит только свое черное и свое белое, она не видит чужого черного и чужого белого. Ты не подчиняешь правилам, значит ты должен умереть. Из таких как Ортанс при определенном еще большем нагнетении, получаются отменные фанатики.
Все же Ортас подвержена греху гордыни и потаенного тщеславия. Да, в детсве так получилось, что она при всем свое уме и прочих способностях благородной девицы, оказалась в тени взбалмошной младшей сестры, чье достоинство было лишь в милой мордашке, да веселом нраве. И на этом фоне как раз и взросло тщеславие Ортанс, как самоутешение сначала : вот Анжелика такая такая, а вот я умею то-то и то-то как истинная девушка благородного происхождения; она соблюдает общепринятые ценности, а Анжелика нет. И ее строгое марализаторсво в некотором роде неосознанный выбор, как противоположный линии "асоциального" поведения Анжелике.
Но дети в детсве перетерпевают куда больше лишения и не озлобляются, а Ортанс позволила этому чувству захватить себя почти целиком и каждый новый случай с Анжеликой был что-то вроде "один-ноль, я опять не ошиблась. Я так и знала, что она такая плохая" - полумука, полузлость, полузависть, полутщеславие, - что я, Ортанс все так и знала, и что я, Ортанс, другая, не " белая ворона".
Мне все же думается, что Ортанс себя уж слишком накрутила против Анжелики. Она прямо-таки до некоторой степени лилеяла в себе все свои обиды на Анжелику. И я уверенна могла хоть среди ночи беззабинки примомнить все случаи, когда Анжелика в детсве "подставила" ее или нечто такое. Я думаю что природная обидчивость, и "зубоскальность" у Ортанс помнижились на детские обиды.

Ryana пишет:

цитата:

Не знаю, как вы, а я бы выбрала своих детей, а не сестру. Лучше бы денег дала, чтобы она где-то в другом месте устроилась. Потому как и подставить семью - тоже не геройство.

Ryana пишет:

цитата:

и Ортанс тоже должна уезжать и искать другую жизнь. Надо признать, что ведет она себя жестоко, но мне кажется там просто истерика.

В общем и целом я согласна. Что и у Ортанс была там истерика, что Ортанс семью свою защищала, но и отказаться от своего стереотипа на сестру она тоже не смогла и не хотела. В какой-то мере ее принципы ей оказались дороже сестры, потому что прогоняет она ее не только из-за семьи.
Уж слишком жестоко она поступила с Анжеликой, прогнав ее.

 Отправлено: 29.10.09 16:15. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

Пусть она трижды язва и лицемерка,

Когда она лицемерила - мне-то казалось. что она всю правду-матку в лицо говорила.

urfine пишет:

цитата:

Хотя для неодобрения Ортанс и этого более чем достаточно.

Ну согласитесь, что даже в современном представлении отсутствующая все ночь 12-летняя девочка, возвращающаяся с сеном в волосах - не очень нормальное явление. Ортанс достаточно умна, чтобы сделать выводы.

urfine пишет:

цитата:

Про Пейрака еще подумаю, но могу сказать, что не согласна с вами . И это здорово, о стольком поговорить можно

Не в тему: Ну вот! А я ведь его недолюбливаю. Пыталась усиленно обходить его стороной в беседе, чтобы не попасть на возмущенное - да как же можно и долгих оправданий, как я до жизни такой дошла.

urfine пишет:

цитата:

Уж слишком жестоко она поступила с Анжеликой, прогнав ее.

А что Анжелику ждало с Ортанс - последней ей нечего было предложить. Тем не менее детей оставила. И еще - не помню, чтобы Анжелика хоть раз поблагодарила сестру. Она всегда все принимает, как должное.
В общем вижу, что пошла по второму кругу. Я свои представления выразила, еще лучше это сделала Леди Искренность, больше добавить уже нечего.

 Отправлено: 29.10.09 16:25. Заголовок: urfine Ваше отношени..

urfine Ваше отношение к Ортанс такое же ,как и у меня. Но почему 2 сестры такие разные?Вроде спали под одним рваным одеялом.

 Отправлено: 29.10.09 17:03. Заголовок: Ryana пишет: Оффтоп..

Ryana пишет:

цитата:

Оффтоп: Ну вот! А я ведь его недолюбливаю. Пыталась усиленно обходить его стороной в беседе, чтобы не попасть на возмущенное - да как же можно и долгих оправданий, как я до жизни такой дошла.

Честно говоря вот это я не совсем понимаю, не недолюбливания, а обхождения в беседе. Это как все равно плыть по Антантическому океану (хотя смотря на чем плыть), недолюбливать его и далать вид что его нет. Жоффрей де Пейрак один их центральных персонажей романана, если вы обсуждаете роман, то надо быть готовым, что какая-нибудь нить рассуждений да коснется его. Без него обсуждать роман не получится.
Кстати, оправданий от вас никто не ждет, а вот объяснения позициии, почему нет? Беседа может получится нелегкой, но в наших силах сделать ее качественной и выстроить ее так как это "принято между цивилизованными людьми" и это не зависит от того, что мне нравится Жоффрей де Пейрак, а вы его недолюбливаете.
Zoreana , ну хоть в чем-то наши взгляды совпали.

 Отправлено: 29.10.09 18:32. Заголовок: urfine пишет: Честн..

urfine пишет:

цитата:

Честно говоря вот это я не совсем понимаю, не недолюбливания, а обхождения в беседе

А что здесь удивительного. Если он вам нравиться, а мне нет. то наш разговор будет бепрдеметен. Потому как, ни вы его не разлюбите, ни я его не полюблю. Так что и беседовать не о чем.

urfine пишет:

цитата:

Это как все равно плыть по Антантическому океану (хотя смотря на чем плыть), недолюбливать его и далать вид что его нет.

Не совсем так - плыть, но при этом не беседовать о нем.
urfine пишет:

цитата:

Беседа может получится нелегкой

Так ради чего. На самом деле я уже заранее знаю аргументы за. Иными словами мне это не очень интересно, я кое-чего тут уже почитала.

urfine пишет:

цитата:

Жоффрей де Пейрак один их центральных персонажей романана, если вы обсуждаете роман, то надо быть готовым, что какая-нибудь нить рассуждений да коснется его. Без него обсуждать роман не получится.

Я вполне могу обсуждать роман не давая ему оценки. Да и присутствует он не весь роман.

 Отправлено: 29.10.09 19:37. Заголовок: Ryana пишет: Я впол..

Ryana пишет:

цитата:

Я вполне могу обсуждать роман не давая ему оценки. Да и присутствует он не весь роман.

Скажем так, Пейрак незримо присутсвует во всем романе, Анжелика нам не дает о нем забыть
Роман то, обсуждать не давая ему оценки вы можете. Но если опять же перейти на уровень сравнений (мне просто так легче, извините, если что), то можно, конечно солнечную систему обсуждать и не давая оценку, например, планете Земля, но такое обсуждение никогда не будет полным. И про океан, плыть , но не беседовать о нем врятли получится.
Обсуждая Ортанс, мы выходим на Анжелику, косвенно выходим на Жоффрея, обсуждая исторически колорит романа опять же касаемся этой темы, при этом не важно как кто относится к Пейраку, обсуждая науку в романе опять же говорим о Жоффреей, обсуждая отношения мужчины и женщины опять же выходим на него - не обязательно как центральную фигуру разговора, но он косвенно причастен ко всем темам романа.
Как можно обсуждать те же "Унесенные ветром" без Рета Батлера или Скарлетт?

Ryana пишет:

цитата:

Так ради чего. На самом деле я уже заранее знаю аргументы за. Иными словами мне это не очень интересно, я кое-чего тут уже почитала.

Значит вы оказались в более выйгрышной ситуации, чем я. Я ваших аргументов не читала, хотя я тоже знаю основные аргументы против. Ну раз вы говорите, что вам это не интересно, ну и разговор сведется "к возмущенное - да как же можно и долгих оправданий, как я до жизни такой дошла" - ваше право, не вести такой разговор.

 Отправлено: 29.10.09 22:03. Заголовок: urfine пишет: Скаже..

urfine пишет:

цитата:

Скажем так, Пейрак незримо присутсвует во всем романе, Анжелика нам не дает о нем забыть

Да это по-разному, я благополуно о нем забывала, когда его не было. Воспоминания были редки и эпизодически и не мешали повествованию, весьма динамичному. urfine пишет:

цитата:

то можно, конечно солнечную систему обсуждать и не давая оценку, например, планете Земля, но такое обсуждение никогда не будет полным.

А такой объем и нельзя охватить разом. Нельзя объять необъятное. Так что для обсуждения всегда найдется тема.
urfine пишет:

цитата:

Обсуждая Ортанс, мы выходим на Анжелику, косвенно выходим на Жоффрея, обсуждая исторически колорит романа опять же касаемся этой темы, при этом не важно как кто относится к Пейраку, обсуждая науку в романе опять же говорим о Жоффреей, обсуждая отношения мужчины и женщины опять же выходим на него - не обязательно как центральную фигуру разговора, но он косвенно причастен ко всем темам романа.

Я не очень понимаю смысла меня в этом убеждать. Его имя упомянуть могу, но свою оценку персонажа, а не темы, которую обсуждаю, могу опустить.
urfine пишет:

цитата:

Как можно обсуждать те же "Унесенные ветром" без Рета Батлера или Скарлетт?

Да запросто, например поговорить о Мелани и Эшли.

urfine пишет:

цитата:

Значит вы оказались в более выйгрышной ситуации, чем я.

Да не думаю. Врядли вас обогатит мое предвзятое отношение к вашему любимому герою.

 Отправлено: 29.10.09 22:10. Заголовок: Ryana пишет: мое пр..

Ryana пишет:

цитата:

мое предвзятое отношение к вашему любимому герою

А мне это даже нравится. Если Жоффрей кого-то раздражает, значит он хорошо прописан, значит он настоящий, с достоинствами и недостатками. Ведь в жизни не бывает, чтобы человек нравился всем без исключения. А то часто можно слышать от сторонних людей, что он идеальный принц на белом коне. А он разный, он живой, он способен ошибиться, он не лишен отрицательных качеств. И лично мне импонирует именно этим.

 Отправлено: 29.10.09 22:23. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Если Жоффрей кого-то раздражает, значит он хорошо прописан, значит он настоящий, с достоинствами и недостатками.

Ну что вы он меня просто не трогает. Зачем раздражает.

Леди Искренность пишет:

цитата:

что он идеальный принц на белом коне.

А вот такие высказывания меня раздражают, потому я и остерегаюсь говорить о Пейраке.

 Отправлено: 29.10.09 22:25. Заголовок: Ryana пишет: А вот ..

Ryana пишет:

цитата:

А вот такие высказывания меня раздражают, потому я и остерегаюсь говорить о Пейраке.

У нас тут мало кто так считает. Мы уже взрослые девочки и способны видеть недостатки даже в любимых героях.

 Отправлено: 29.10.09 22:30. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

У нас тут мало кто так считает. Мы уже взрослые девочки и способны видеть недостатки даже в любимых героях.

Но положа руку на сердце, признайтесь, что недостатки Пейрака вам чуть ли не милее его достоинств.