Анжелика Анн и Сержа Голон

Wanderer
Я проголосовала за Жоффрея. Он боролся с Анжеликой за ее любовь, со всем светом, Новом и Старом, чтобы эта любовь жила. Борьбу с Берном я почему-то не могу посчитать борьбой, хотя, как видно, многие относят ее к таковой. Король?? ему ни с кем не приходилось бороться. какие усилия он затратил?? по сути, никаких. А другие в списке незначительны.

Xvost
Проголосовала за Людовика. Ибо он никогда от Анжелики не отказывался. В отличие от того же Жоффрея.

ЛИ
Я в раздумиях... Честно, тема меня смутила... Боролись ли вообще за Анж? И скем боролись? С самой Анж, с соперниками, с обстоятельствами? С кем? Мне кажется здесь вообще сравнения не корректны... На пути Анж попадались мужчины нескольких типов: одни покоряли, другие просто брали силой или пользовались обстоятельствами, третьих использовала сама Анж, четвертые предпочитали считаться друзьями, пятые просто восхищались по тихому и страдали молча... Они все разные...
Сначала кто не боролся совсем, а просто оказался в нужном месте в нужное время. Априори считаю, что под словом любовь имеются чувства, поэтому насилие (Вард, Эскренвиль, Монтадур и Ко) и секс ради секса (Лозен, Ракоци, Араб), не считается. Это Никола, Клод, Огр, Вивонн, Колен.
Филипп за нее тоже не боролся, скорее против, и проиграл.
Из тех кто восхищались по тихому можно вспомнить Ломени и Ледигера, да еще того мальчика из монастыря, который стал мальтийским рыцарем. Сюда же до кучи, хоть и с натяжкой, можно добавить Одиже. Они тоже не боролись...
Последний, кто не боролся - это Дегре, он из тех, кто понял, что себе дороже и предпочел остаться другом.
Теперь кто боролся, хоть как-то...
Первые, и самые пародоксальные- это Валентин с Ла Мориньером. Боролись за право обладать феей и .... силенок не хватило... Ну да Бог с ними... Как говориться: умер Максим, да и... Тем более, что они боролись не за Анжелику, не за любовь к ней, а за себя, за возможность утолить собственную похоть...
Еще, как ни странно боролся султан, ну или его Евнух в качестве заместителя... Причем, если первый боролся исключительно за право на тело, то второму была нужна душа и мозги... Правда методы подкачали... Пытка не лучший способ увидеть восхищение и восторг в глазах дамы, как ни крути... Дисквалифицирован и выбывает из борьбы за грубость и жестокость...
Осталось совсем немного... Бардань в пятом томе вообще не боролся, так пытался склонить к интиму, да и все... Если считать борьбой то, что он много неприятностей огреб из-за Анж, так вокруг нее все попадали в неприятности. Это нельзя назвать борьбой. В Квебеке же он не боролся, а ныл и выпрашивал разрешение прикоснуться к вожделенному телу... Молодец, выпросил, а точнее оказался в нужное время в нужном месте... Так что его вообще можно причислить к первой группе...
Берн, поборолся немного, больше из уязвленного самолюбия и гордости, чем из-за любви, да и сдулся... С Пейраком бороться - это Вам не семечки щелкать...
И вот я прихожу к выводу, что, как тему не назови, о чем не начни разговаривать, а итог один: наш любимый, многострадальный труеугольник Анж, Жоффрей, Людовик...
Оба "гражданина" любили, ждали, боролись, страдали и жертвовали чем-либо ради прекрасных глаз маркизы...
Причем, на мой взгляд, в равной степени. Решить кто больше не могу... Слишком разная борьба, разные жертвы, разные методы... Да и итог разный. Голосую за Жоффрея, так как победителей не судят! Он эту борьбу выиграл, значит при равных возможностях, его методы были эффективней!
Что-то я как-то притомилась... Если кого забыла из "борцов", не обессудьте. Многовато их что-то...

ЛИ
Одно можно сказать, Жоффрей, увы, был недальновиден и не сумел понять, что из себя представляет Анж в первом томе. Анжелика слишком им восхищалась, слишком слушала его с распахнутым ртом и глазами, слишком ловила каждое его слово, слишком робела перед его опытом, знаниями, загадочной натурой, чтобы суметь проявить себя как личность. Пять лет это не так много, учитывая долгую осаду, постоянную кучу гостей и раздельные спальни. Уверена, что все время, которое они проводили вдвоем, они либо занимались любовью, либо Жоффрей говорил, Анж слушала...
В итоге, после ареста, Жоффрей почти ничего о ней не слышал. Да, он знал, что она наняла адвоката, знал, что беременна, что она в Париже... Вот и все. Он не знал, что она была на суде, что была на казни, не знал каково ее финансовое состояние (Андижос мог успеть привезти деньги), не знал, что от нее отреклись родственники, что они не помогли ей уехать в Монтелу, не знал, что Молин не разыщет ее и не передаст ее права на рудник, не поможет материально... В его памяти, Анжелика осталась юной, восторженной, любопытной девчонкой, жадной до любви и прочих наслаждений да развлечений (помните: я жажду развлечений, а Вы воплощенное развлечение и разнообразие). Ну не верил он в силу ее любви, и все тут. Если перефразировать, богатых и знатных все любят... Даже Дегре не верил! Помните в 4 томе, он ей говорит, что от ее любви ничего не осталось, что она любила богатого, знатного ученого, который умел окружать себя интересными для дам соблазнами... Всего этого не стало... Вполне закономерно он подумал, что она вскоре его забудет, выйдет замуж, хорошо устроится и забудет о нем... Особенно, если вспомнить о его комплексе собственного уродства, который теперь не компенсировался ничем :ни титулом, ни деньгами, ни даже голосом...А то, что потом, это все равно стало для него шоком, так очень трудно терять любовь и расставаться с надеждой и иллюзиями... Да, в тот момент он смирился... А какие у него были средства борьбы? Приехать и сказать, а вот и я? Глупо! Но в целом он боролся: боролся в первом томе со страхом Анжелики перед ним, боролся в четвертом (с Анжеликой, с собой, с Меццо-Морте...), боролся в шестом и позже тоже боролся, боролся с тенями прошлого и с врагами настоящего...

цитата:

Насчет равных возможностей у Ж. и Луи - а ведь это не так. У Ж препятствий по сути не было. Сердце Анж было свободно. да и неопытна - лепи что хочешь. А у короля два соперника и один - мертвый с таким, как раз сложнее бороться. Потому. как в живом видишь недостатки, а мертвый уже идеализируется. И притом оба соперника уже переживших миг удачи.

Значит борьба в первом томе была чрезвычайно плодотворной. Сама Анж говорит: никто не может понять, какую любовь может внушить такой человек, как Пейрак! Все остальные в сравнении с ним ничто! Не был бы Перак таким, какой он есть, он бы вообще вызвал у нее отвращение и омерзение навеки веков...
А так, влюбил в себя, что клещами не оторвать и из сердца не вырвать... Остальные могут лишь тихо курить в уголке...

цитата:

Но это не значит, что у Людовика в таких же как у Жоффрея условиях не получилось бы. Вот, если бы Анж любила другого - не думаю, что у Пейрака что-то бы вышло.

Извините, но просто методы борьбы у Луи были не особо привлекательные... Смотря глазами Анж: устранил первого мужа и сказал, что не желает ничего слышать о Пейраках, выставил ширмой в романе с Монтеспан, устранил второго мужа (повторяю, смотрю на это глазами Анж), использовал в политической игре с Бахтиари Беем, арестовал после возращения и велел каяться с прямым намеком на то, что каяться придется в постели., послал солдат в ее любимый Пуату, стал причиной смерти Гонтрана (по ее мнению), вынудил спасаться вместе с гугенотами... Это кратко...
Из положительного: принял в Версале и соизволил вспомнить, оценил ее мозги и коммерческие способности, приблизил к собственному телу, был внимателен и любезен, помиловал первого мужа, откликнулся на зов из гарема, простил чету де Пейрак...
По-моему чаши весов почти равны...
А у Жоффрея в отрицательном только одалиски, да то, что вспомнил через пять лет... Ну еще сыновья... Любимому можно и не такое простить... Ведь он: вынул ее из нищеты, ценил, любил, баловал холил и лелеял, посвящал ей песни, дарил подарки, научил любить, подарил незабываемые ночи, а может и дни... С ним она чувствовала себя самой-самой, он умел быть слугой своей дамы...Он УМЕР ИЗ-ЗА НЕЕ. Он купил ее за бешенные деньги, он отказался от господства на Средиземноморье, он спас ее гугенотов...

цитата:

Основная беда Ж. в том. что он не стал отстаивать свои права мужа у маркиза именно его гордыня. Не так ли? Он что - побоялся отказа. побоялся. что его забыли. что его разлюбили. да просто вычеркнули из жизни. отбросили, как отработанный матерьял. Куда легче надуться. оскорбиться на женщину. обвинив ее во всех грехах и оставаться с гордо поднятый головой? Ну и кто еще будет уверять. что Кантор не похож на Отца именно ранимостью. потому. как под этой старой дубленой кожей у нашего тулузца - трепетное и нежное сердце и сильное самолюбие. которое так часто ущемляли. что он покрыл себя скорлупой недоверия. ироничности и агрессивности. Лучшая защита - нападение - эту тактику граф отлично применял не деле. Ударить раньше. чем нападут на тебя. Обвинить жену раньше. чем она отвергнет и тем самым причинит боль и нарушит душевную гармонию. ведь презирая женщину легче справится с горечью.

цитата:

вот мне интересно, откуда все взяли этот комплекс уродства?? уже не раз сталкивалась с этой мыслью на страницах форума) не понимаю и не согласна) как, к примеру, ты обосновала для себя наличие этого комплекса?? спасибо

Отвечаю сразу на два вопроса. Дело не в гордыне (хотя и не без нее, так как наш граф парень с претензиями ). Он именно решил, что Анж его забыла и разлюбила. Почему, я написала чуть выше. Он ведь никогда не бравировал своими правами мужа, он пытался привязать Анж к себе любовью, если помните... Вот и не хотел воскресать со своим правами старого забытого мужа... Повторюсь, я считаю, что он не верил в силу любви Анж, в то, что она через много лет будет помнить уродливого колченого синьора, у которого ни осталось ничего из атрибутики для обольщения дам...
Вот плавненько и подобрались к комплексу собственной ущербности... Он неизбежно должен был развиться : младший сын, да еще изуродованный и хромой... Причин для гордости и амбиций маловато... Вот он и пытался самоутвердиться и доказать, что и он что-то стоит. А доказать это можно только став лучшим (отсюда такое непомерное желание быть богаче и могущественнее всех): он неустанно учиться, учиться всему, чему возможно. Наукам, пению, истории, обольщению дам (с его внешностью надо брать другим, он это понимает и овладевает всеми хитростями обольщения в совершенстве), он едет путешествовать, так как второй сын нищего рода на родине не способен добиться процветания. Он возвращается с триумфом и становится лучшим. Только так и не иначе. Все свои молодые годы он борется с этим комплексом и только встреча со смертью лицом к лицу, да последующее выздоровление меняют приоритеты... Но он снова беден и снова на дне, он опять борется, но уже не из-за комплекса, а в силу привычки быть впереди, быть первым среди равных... Так что комплекс ущербности был. Плюс амбициозность, упорство, гордость и чувство собственного достоинства...

цитата:

Это гордыня - он не захотел проверить.

По моему, Вы подменяете понятия. Надо разделять гордыню, от гордости и чувства собственного достоинства. Гордыня-это когда человек думает, что он самый, самый, непревзойденный и совершенный, самый обаятельный и привлекательный, и равных ему нет во всем белом свете... Жоффрей никогда таким не был...
И есть гордость, самолюбие и чувство собственного достоинства, когда человек уважает себя как личность и с гордостью несет право называться человеком.

цитата:

Проще обвинить Анж во всем и с глаз долой из сердца вон. Чем разбираться. возможно разочароваться, испытать боль и т.д. Он похож на страуса - спрятался в песок и все.

Что там разбираться... Ему же четко сказали: замужем за другим, да за кем, за первой своей любовью, фаворитка Короля... Или, чтобы принять это, обязательно надо, чтобы она сама ему дала отставку, лично так-сказать...
Сдесь сыграло все: обида, гордость, страх услышать "нет" и увидеть равнодушный взгляд ее зеленых глаз, старый комплекс (За что она успешная, красивая, должна любить жалкого уродливого изгнанника без имени, неудачника, потерявшего все.. Что он мог ей предложить, кроме старых воспоминаний. По тем же причинам ушел от Арабеллы Блад, когда в ее жизни появился лорд Уэйд. Он тоже решил, что знает ее лучше нее самой и понимает то, что может составить ее счастье, он тоже не верил, что его, отверженного пирата можно любить)... Плюс Кантор постарался со своими откровениями...Вот и отступился...Но как только стал ей нужен, сразу примчался, готовый на все ради нее, на любые жертвы и безумства...

цитата:

Кстати, Леди Искренность, ведь он тогда даже не знал, нужен он ей или нет)) просто примчался

Но почувствуйте разницу... В первый раз, она богата, влиятельна, успешна, счастлива и под защитой...
А второй раз, всеми покинутая, гонимая, одинокая служанка (он знал это от Роша)... Вот теперь, он наверняка знал, что нужен, что может помочь, что они снова в ситуации, когда он щедрый спаситель-избавитель, а она несчастная просительница, а не наоборот, как было бы, объявись он в во время ее жизни при дворе...
Дегре, например, тот тоже появлялся, когда нужен и исчезал, как только Анжелика была в фаворе...

цитата:

Сомневаюсь, что Роше именно так выразился об Анжелике. Он просто намекнул, что она в Ла-Рошели. И вот Пейрак пустился в дорогу. А вот в ситуации в Кандии он действительно стал спасителем. Хотя даже не был уверен, то ли она ищет мужа, то ли бросилась за любовником.

Что бы успешная маркиза из Плесси, любовница короля стала бы делать в Ла-Рошели... Я, как раз убеждена, что Роша намекнул, что ее положение не столь блистательно, как было раньше... Он ведь знал о ней все, и, зная о его болтливости, я думаю Пейраку не составило труда выяснить все что надо... Жоффрей ведь приехал с твердым намерением найти и забрать ее. Это понятно по его фразе: когда Анж сказала, что видела его, он был очень расстроен тем, как же он сам мог ее не заметить и не увидеть... Он искал ее...
И вообще, почти все мужчины Анжелики, которые действительно любили ее, отступались от нее ради ее же счастья, если считали, что так будет для нее лучше. При этом никто из них не спросил мнения самой Анжелики... Жоффрей отступился, Дегре приходил, когда нужен, Клод, я уверена, тоже бы не вернулся, даже если бы и не был схвачен, так как видел свою миссию в ее судьбе законченной, Филипп, Колен (ушел не оглядываясь), даже Ледигье и тот говорил, что будет с ней пока нужен, а потом уйдет/умрет спокойно, Берн тоже отступился, когда понял что лишний, да что там, даже дОржеваль в самом конце пошел и умер, поняв, что все зима кончилась, он больше не нужен...
Как говориться: "Мавр сделал свое дело, мавр может уходить..."
Я же говорю, у мужчин своя логика, нам ее не понять. Они всегда уверены, что знают нас, и то, что может составить наше наше счастье лучше нас самих...

цитата:

Нет это гордыня

Он отказался от нее не потому, что это была гордыня. Пейрак решил, что он ей не нужен, нелюбим ею и забыт. Анжелика к тому же сама признавалась ему в своих чувствах к Филиппу. Вот Жоффрей и решил, что просто смысла нет показываться ей на глаза, бороться за нее. Да и как?? ведь он "мертв". И ему было бы нескончаемо больно увидеть на лице Анжелики выражение ужаса при его виде. Разве это гордыня??

Анна
Ну, я думаю, что реакция Жоффрея на известие о замужестве Анжелики была вызвана не гордыней, а обидой! Причем эта обида, в свою очередь, вызвана опять же не гордыней, а просто обманутыми ожиданиями. А почему у него были такие ожидания? Как тут правильно писали уже давно, время для них обоих текло по разному. Ему-то казалось, что там, далеко, на севере, в Париже ничего как бы не меняется, что она его ждет. Ага! Облом! Но гордыня тут не причем, явно

Флоримон

цитата:

Florimon, а ты за кого проголосовала?? и почему?? поделись, пожалуйста

За Жофа!!! Почему - мне даже трудно сказать... Действительно, если проанализировать, то можно выделить только Жофа и короля из всех остальных мужчин. Жофа красиво за ней ухаживал, хотел влюбить в себя. «Легкая победа обесценивает любовь, трудная победа заставляет ею дорожить». Он все так ловко обставил... Но вот король... На мой взгляд Анж не воспринимала короля как мужчину которого она бы могла любить. Он просто КОРОЛЬ и уже по-этому многие его любят и уважают. Здесь личностные качества уходят на второй план. А вот Жофа простой мужчина и любят его за его личность, за его достоинства и недостатки. Я не люблю людей, а мужчин в особенности, у которых имя намного впереди самого человека.
В данной теме я наверное больше меряю не по фактам, а по личному восприятию. Может это не совсем верно, но такая я уж есть. Я вообще те книги где присутствует король (и Плесси-Бельер) читала достаточно поверхностно. Ну не люблю я его. Да и потом чтобы получила Анж став фавориткой??? Вечные придворные интриги, сплетни, мерзкое, скользкое общество??? Она не создана для такого. А вот с Жофой у нее большая свобода выбора. Да и вообще она любит Жофу и этим все сказано!!!

цитата:

Ну а объективно

В данном вопросе очень сложно судить. Жофа и король поставлены в разные ситуации.... С Жофой Анж маленькая наивная девочка и ее муж для нее пуп земли. Ну а перед королем предстает зрелая женщина, искушенная и побитая жизнью.
Если брать во внимание ухаживания (цветы, конфеты, подарки) то тут естественно на первом месте Жофа. Если реальная помощь, то король. Ну мозги Анж они оба адекватно оценивали. В минусы: король использовал в личных целях, ну а Жофа недооценил личностные качества... Вобщем как поставить это все на одни весы не знаю. Все это из разных категорий

цитата:

Король вообще почти не ухаживал... Это выше его сиятельного достоинства...

Значит не сильно то и любил - ведь когда любишь то всегда хочется сделать любимому(ой) приятное - подарить какую-то мелочь (или крупность ), говорить красивые слова, делать комплименты... Именно в этом Жофа превзошел всех мужчин. Ну по красивым словам еще Фераджа специализировался - но он не входит в ранг «мужчин»

ЛИ
Florimon , Анжелика считает, что (цитата): "король меня не любит, он меня хочет.."
Снова можно вспомнить: "легкая победа..." Уступи Анж королю, через месяц могла бы быть свободна, ну через два от силы... Когда Луи бы удовлетворил свою страсть, его бы начали раздражать в Анж ее дерзость, взбалмошность и нежелание подчиняться... Пока же вожделенный интим не случился, для него это пикантные особенности ее нрава, которые потом стали бы его выводить из равновесия... И сдулась бы вся любовь, как воздушный шарик. Слишком тяжелая это работа любить нашу Анж..

цитата:

У Жофа с трудом после нескольких дней изысканий одно любовное признание за уши притянули. Млин. как это он забыл, что женщина ушами любит.

У Жоффрея любовь сквозит в каждом жесте, взгляде, фразе, поступке..
Вот, например, в Ла-Рошели, никаких признаний, а видно: и как он за нее волнуется и трепет, и нежность...
И это, сказанное с тревогой, нежностью, восхищением и заботой: "как всегда последняя, безумица", и прижал на мгновение, и бросился под пули спасать Онорину... Тут и слов не надо... Все и так понятно...
И так везде...
А король 5000 за голову, и вся забота...
Я верю, что Людовик боролся за Анж (я писала об этом) и в то, что он ее любил настолько, насколько вообще могут любить короли в целом, и Луи, в частности, который по-моему еще в детстве решил, что он не мужчина, а "государство", мессия, присланный спасти Францию...
Просто я вижу любовь по другому... Для меня, да и для Анж я думаю, важно, чтобы у любящего меня мужчины, я была на первом месте, а потом дела, работа, обязанности, война и долг... У Жоффрея это было. Ради нее он отказывался от власти, шел на безумства, рисковал жизнью, стоял на коленях...
У Людовика, в силу статуса и воспитания, это было просто невозможно... Из этого не следует, что он плохой, просто в данном конкретном случае то, что он король ему вредило... Хотя некоторые ради любви отказывались от короны... Вот это, лично для меня, высшее проявление любви... Для Луи это опять таки немыслимо, так как он прежде всего любил Францию, а потом уже себя и своих женщин... Стоящего на коленях, я его вообще не представляю, даже в страшном сне.. Он хоть в церкви это делал?
Опять же, повторюсь, это не значит, что он плохой, просто он не для такого типа женщин, как Анжелика, ну и как я (извините, что нагло примазалась )...
И еще хотела вот о чем написать... Знаете, что стало для меня вершиной, апогеем любви Людовика? Не подаренные плащи, не корабли и даже не прощение... А его личное письмо (не официальное) из 5 тома. После него я поверила в любовь короля и мне стало его жаль...
"Мое незабываемое дитя... Одинокий король ждет Вас...Ваши прегрешения будут забыты...Я не позволю никому обижать Вас...Говорите мне и я буду Вас слушать... Повинуйтесь мне и я буду ПОВИНОВАТЬСЯ ВАМ!"
Он, Король-Солнце будет слушать и повиноваться (правда не безоговорочно, не без условий, а только в ответ на тоже с ее стороны, ну да ладно)! Вот это верх искренней и жертвенной любви! Для меня лично...
И Анжелика тоже поверила в искренность его чувств, потому и написала все-таки то письмо... Но Монтадур и Ко, разрушили все надежды Людовика обрести любовь Анжелики...
Но от Жоффрея я все равно не отрекусь , намерена отстаивать его права и позиции до последней капли крови
allitera , если честно, согласна со всем, что Вы говорите. Они действительно похожи, Пейрак и Людовик... Но Анжелика полюбила первого... Так распорядились звезды...
Я просто не могу подобрать слов, чтобы объяснить, чем же так притягивает Жоффрей и почему этого нет у короля... Думается дело вот в чем. Автор сама очень сильно любит своего героя, она вложила в него очень много своей любви... Ведь это не секрет, что очень многое из качеств Жоффрея, можно сказать и о муже Анн.. Она сама в передаче сказала, что муж прототип, просто у него непрезентабельная внешность (он лысый) и она ее изменила, так как Лысый Жоффрей -это бред! А с мужем у них была большая любовь!
И вот эта самая любовь чувствуется читателем (мной) на подсознательном уровне, непроизвольно заражаешься ей...
А вот Людовиком, как одним из величайших французских монархов, автор, как истинная патриотка, восхищается... То же чувство возникает и у читателя, читая роман...

Тулуза
Насчет "кто больше боролся" я проголосовала, как верно интерпретировала allitera, pour le compte de Peyrac. Пожалуй, за отсутствием шкалы для измерения приложенной разными героями силы, мы голосуем по вопросу: мне больше нравится, как завоевал/пытался завоевать А. такой-то.