Отправлено: 19.01.09 18:51. Заголовок: Образ Жоффрея-2

Обсуждаем графа Жоффрея де Пейрака


Предыдущая тема в архиве: Образ Жоффрея. архив » тема закрыта


Русскоязычный сайт посвященный роману-потоку «Анжелика»

 Отправлено: 10.11.09 14:03. Заголовок: Ryana пишет: За нам..

Ryana пишет:

цитата:

За намерения, профилактика всегда полезнее.

Но вы же писали, что Жоффрея вполне устраивала его жизнь в Тулузе и он хотел жить в свое удовольствие. Значит, намерений радикально переменить свой статус у него не было. И получается, что графа отправили на костер за мыслепреступление

 Отправлено: 10.11.09 22:00. Заголовок: А в какой области Пе..

цитата:

А в какой области Пейрак - ученый?

Пейрак как ученый тождественен Всеволоду Голубинову, как ученому. Биография мужа Анн или передача Русский след Анжелики предоставят ответ.

 Отправлено: 12.11.09 08:47. Заголовок: Начало см. Черный ..

Начало см. здесь
Черный Леопард пишет:

цитата:

Ему же сами Кантор и Флоримон рассказывали, на что шла Анж ради них! Сначала, когда жили с разбойниками в Ньельской башне - Кантор тогда был совсем мал, но Флоримон-то помнил! Потом, как она их спасала. Потом в таверне, где она крутилась целый день, работая и за служанку, и за кухарку, и за судомойку. И только потом, вместе с шоколадом, стало понемногу приходить богатство - слуги, наряды и прочее. Так что совершенно непонятно, с чего Жоффрей решил, будто Анж все эти годы провела в роскоши.

Вряд ли Флоримон помнил Нельскую башню.

Черный Леопард пишет:

цитата:

У меня нет какого-то особенного видения характера Жоффрея. Я знаю только одно - это положительный герой. Язвительный, обожающий острые шутки и сомнительные розыгрыши - но моральный садизм ему никак не свойствен, так же, как и физический. И устраивать подобные вещи с ее детьми он никак бы не стал - это скорее на Филиппа похоже. (Особенно, когда он забрал Шарля-Анри, и Анжелике пришлось возвращать его с боем.)

Физический садизм ему конечно не свойственен. А вот поступок с детьми говорит о том, что этот человек способен меняться, способен совершать серьезные ошибки и осознавать их. Ведь осознание этого безобразного поступка меняет его, меняет его взгляд на мир, а это серьезно. В Жоффрее многие видели статичный, не меняющийся персонаж, а данный эпизод говорит, что это не так.

Черный Леопард пишет:

цитата:

Автор не может быть прав только потому, что он автор. Недаром про плохого автора так и говорят, что у него герои действуют только по указке автора.

цитата:

Это очередная натяжка авторов.

Максим, значит, у вас такое видение характера Жоффрея, которое не позволяет ему совершать подобные поступки в отношении Анжелики. То есть вы видите противоречия со со сложившимся образом
Но у меня, например, другое видение - согласно которому он мог так поступать, и эти поступки органично присущи его натуре, и противоречий в этом нет. Примерно вот так

 Отправлено: 12.11.09 12:25. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Пейрак как ученый тождественен Всеволоду Голубинову, как ученому. Биография мужа Анн или передача Русский след Анжелики предоставят ответ.

А сами вы не определили в какой области Пейрак ученый? Без биографии семьи автора этого не узнать?

 Отправлено: 12.11.09 12:51. Заголовок: Ryana пишет: А сами..

Ryana пишет:

цитата:

А сами вы не определили в какой области Пейрак ученый?

Если не знать биографии ,то в те времена их называли "Алхимиками"
Тяга к наукам у него появилась ,не только из-за любознательности,но из-за поиска зароботка. Причина его бед кроится в его характере. Гордость-это порок, за который пострадала вся семья.

 Отправлено: 12.11.09 16:20. Заголовок: Zoreana пишет: Если..

Zoreana пишет:

цитата:

Если не знать биографии ,то в те времена их называли "Алхимиками"

А как же канал дю Миди, горнодобывающая деятельность - это же вне рамок алхимии.

 Отправлено: 12.11.09 20:20. Заголовок: Ryana пишет: А сами..

Ryana пишет:

цитата:

А сами вы не определили в какой области Пейрак ученый? Без биографии семьи автора этого не узнать?

Ryana
Такой ответ достаточно информативен, более того, он уточняет, откуда Анн взяла научные интересы своего героя
А я вам ответила в закрывшейся уже теме. вот здесь

цитата:

Пейрак был главным образом химиком и геологом. А еще немного инженером,а также он занимался математикой и астрономией. Универсальность в то время была более обычным делом

.

Zoreana пишет:

цитата:

Если не знать биографии ,то в те времена их называли "Алхимиками"

Нет. Жоффрей не был алхимиком. Алхимиком был Беше.
Уже в первом томе старой версии это особо подчеркивается. Жоффрей открыто дистанцируется от алхимии и называет себя химиком. Он упоминает Бэкона, спорит с Декартом. Это представитель науки нового времени.
Ryana пишет:

цитата:

А как же канал дю Миди, горнодобывающая деятельность - это же вне рамок алхимии.

Совершенно верно

 Отправлено: 12.11.09 21:47. Заголовок: Ryana пишет: Без би..

Ryana пишет:

цитата:

Без биографии семьи автора этого не узнать?

Почему же, узнать можно. Аня уже написала ответ. Просто муж автора был настоящим ученым с ученой степенью даже, а не для кого не секрет, что все таланты мужа Анн подарила Жоффрею. Всеволод был химиком, геологом и минералогом. Искал для Франции золото и алмазы в Африке, изобрел особый состав красок, говорил на многих языках... Только Жоффрей пел, а Всеволод рисовал.

 Отправлено: 12.11.09 22:46. Заголовок: Анна пишет: Такой о..

Анна пишет:

цитата:

Такой ответ достаточно информативен, более того, он уточняет, откуда Анн взяла научные интересы своего героя

Не все любят читать мемуары, я не люблю. И читать роман, который требует подготовительных пособий для меня слишком оригинально.
Анна пишет:

цитата:

А я вам ответила в закрывшейся уже теме

Я не увидела ответа, тема закрылась и я перешла в новую. Есть что сказать на написанное там вами, но так как нельзя цитировать, то даже и не знаю как написать.
Анна пишет:

цитата:

Нет. Жоффрей не был алхимиком. Алхимиком был Беше.

Согласна. Алхимия все-таки лженаука. А Пейрак всегда интересовался прогрессивными книжками и учеными. Многосторонние знания вполне естественны у образованного человека, но вы явно расширяете сферу его деятельности, он сказал "будь здоров" на чей-то чих и уже доктор медицинских наук. Математика не его сфера, хотя он интересуется всеми открытиями. Может это причина того, что он не встречался с Ферма. Я бы определила сферу его интересов химией и геологией, последнюю только потому, что он находил полезные ископаемые, но нам неизвестно как. Основной способ его обогащения был в нахождении дешевого или бесплатного золота - вначале испанское, потом со дна моря. И даже киношный батискаф он не изобретал, а у него были чудо-ныряльщики. Так что вопрос с инженерной мыслью крайне сомнителен. Какие-то проекты за 6 лет, до начала реализации, а точнее просто советы, принять его как проектировщика не позволяют. Не станете же вы говорить о соавторстве только потому, что один поэт спросил мнение о своем творчестве у другого!

 Отправлено: 12.11.09 22:50. Заголовок: Ryana пишет: Не все..

Ryana пишет:

цитата:

Не все любят читать мемуары, я не люблю. И читать роман, который требует подготовительных пособий для меня слишком оригинально.

Это не мемуары. Это из передачи "Русский след Анжелики". Можно скачать здесь, на форуме.

 Отправлено: 12.11.09 23:21. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Это не мемуары. Это из передачи "Русский след Анжелики". Можно скачать здесь, на форуме.

Я в широком смысле сказала. Я охотно вам верю, что муж писательницы был таким.

 Отправлено: 12.11.09 23:58. Заголовок: Ryana пишет: Основн..

Ryana пишет:

цитата:

Основной способ его обогащения был в нахождении дешевого или бесплатного золота - вначале испанское, потом со дна моря. И даже киношный батискаф он не изобретал, а у него были чудо-ныряльщики. Так что вопрос с инженерной мыслью крайне сомнителен. Какие-то проекты за 6 лет, до начала реализации, а точнее просто советы, принять его как проектировщика не позволяют. Не станете же вы говорить о соавторстве только потому, что один поэт спросил мнение о своем творчестве у другого!

Ой, ну, насмешили! Вы мне настолько поднимаете настроение, что я вам даже вашу безапеляционность прощаю. "Дешевое золото", ничего себе! Дешево, Риана, это намывать золото. Вы вообще представляете себе сложность, трудоемкость и как следствие высокую себестоимость такого процесса, как добычи, так и контрабанды. Золото в Испании обесценилось - это факт. Но его ввоз был запрещен во Францию, у них там война, помните. Вот и приходится Пейраку "на уши вставать", чтобы стать богатым буратино. А вы - дешево! Вот реальные данные. В Канаде близко к полярному кругу существует месторождение, где золото добывается процессом химической очистки, как в книге. Для получения 5 граммов золота(!!!) перерабытывается 1 тонна руды(!!!) Если делать обратный процесс, то объемы, конечно, меньше, но остаются внушительными. А вы - дешево и легко! Кажущаяся это легкость, Риана. Вот именно поэтому не всем дано книги писать, хотя алфавит знают уже все!
Ryana пишет:

цитата:

И читать роман, который требует подготовительных пособий для меня слишком оригинально.

Почему? Скажите, спасибо автору, раз он заставляет вас идти вперед. Что интересного в книге, где все известно? Если не искать и не задаваться вопросами, то жизнь станет болотом. А вопросы нам как раз авторы книг и подбрасывают. И если умудряются поставить под сомнение общеизвестные истины, значит добильсь своего.

 Отправлено: 13.11.09 00:12. Заголовок: Ryana пишет: Есть ..

Ryana пишет:

цитата:

Есть что сказать на написанное там вами, но так как нельзя цитировать, то даже и не знаю как написать.

Скопируйте текст из закрытой темы, вставьте его в окошко сообщений, выделите и пометьте как цитату (кнопка с двумя двойными кавычками)



Ryana пишет:

цитата:

Я бы определила сферу его интересов химией и геологией, последнюю только потому, что он находил полезные ископаемые, но нам неизвестно как. Основной способ его обогащения был в нахождении дешевого или бесплатного золота - вначале испанское, потом со дна моря.

Согласна по поводу химии и геологии. Он действительно находил и разрабатывал золото (во Франции и Африке), серебро (в Мэне). Там же применял и инженерные знания, вроде парового насоса. А каким образом он проводил геологоразведку, автор нам не сообщает. Но, судя по тому, что марокканцы отправили его на поиски золота, Жоффрей все же считался в этом деле специалистом.

Ryana пишет:

цитата:

Не все любят читать мемуары, я не люблю. И читать роман, который требует подготовительных пособий для меня слишком оригинально.

Тут скорее наоборот. Тем более что все ясно из романа.
Роман стимулирует вас в получении дополнительных знаний?
А что касается упоминания о профессии Голубинова, то, понимаете, Анн Голон и Надя твердят об этом почти в каждом интервью, многие из них приводятся на старом сайте, и в биографии на старом сайте я тоже это писала, ну и в предисловиях есть. Вот и начинает казаться, что об этом все знают


Ryana пишет:

цитата:

Многосторонние знания вполне естественны у образованного человека, но вы явно расширяете сферу его деятельности, он сказал "будь здоров" на чей-то чих и уже доктор медицинских наук. Математика не его сфера, хотя он интересуется всеми открытиями. Может это причина того, что он не встречался с Ферма.

Я расширяю сферу его интересов, скажем так. Математика не его сфера, но астрономией он занимался, за новостями науки регулярно следил, приборы в Катарунке держал. Физику он также понимал (см. "бред" Амбруазины и дискуссию о приливах). Мне кажется, если бы Амбруазина сочла его только химиком, вряд ли стала бы демонстрировать познания в физике. А он ведь знал о ее ученых занятиях. В наше время разделения труда не всякий ученый сходу распознает коллегу из смежной области и, более того, поймет этого коллегу.

Все же непонятно, почему он не встречался с Ферма - общие интересы у них нашлись бы - тот же Декарт, например.

 Отправлено: 13.11.09 08:44. Заголовок: Анна пишет: Нет. Жо..

Анна пишет:

цитата:

Нет. Жоффрей не был алхимиком.

Конечно не был. Он так считал .Но в середине 17 века "Химия " как наука имела только зачатки.. Однако из-за того, что химия, в отличие от физики, не могла быть выражена количественно, существовали споры, является ли химия количественной воспроизводимой наукой или это некий иной вид познания

 Отправлено: 13.11.09 11:37. Заголовок: Gal_gu пишет: Золот..

Gal_gu пишет:

цитата:

Золото в Испании обесценилось - это факт

Оно обесченилось во всей Европе еще со времен Франциска 1 - это точно факт. Посмотрите у Юбера Метивье. Золото ходило по всей Европе.
Gal_gu пишет:

цитата:

Вы вообще представляете себе сложность,

Куда нам сирым и убогим. В общем с вами все ясно, беседы не будет.
Анна пишет:

цитата:

Скопируйте текст из закрытой темы, вставьте его в окошко сообщений, выделите и пометьте как цитату (кнопка с двумя двойными кавычками)

Спасибо, что взяли на себя труд пояснить, но как-то мне уже охоту отбили ни за что ни про что.

 Отправлено: 13.11.09 20:35. Заголовок: Ryana пишет: Оно об..

Ryana пишет:

цитата:

Оно обесченилось во всей Европе еще со времен Франциска 1 - это точно факт. Посмотрите у Юбера Метивте. Золото ходило по всей Европе.

Интересно, Юбер Метивье объяснил кто именно засыпал всю Европу золотом настолько, что оно обесценилось. Принимая во внимание постоянные войны и невозможность наладить широкий и стабильный товарообмен. В Испании сложилась интересная и уникальная ситуация - золото обесценилось из-за большого предложения намного превышающего спрос и возможность исп экономики его "усвоить". И оно разрушило испанскую экономику, вместо того чтобы дать мощный тольчок к развитию. Мне это ваше утверждение напоминает одного "великого эконома" Онегина: " ...и почему не нужно золото ему (государству), когда простой продукт имеет..."
Ryana пишет:

цитата:

Куда нам сирым и убогим. В общем с вами все ясно, беседы не будет.

Хотите обижаться - ваше право! И пусть это будет также вашим развлечением. Мне вы поднимаете настроение, за что - спасибо!

 Отправлено: 13.11.09 21:01. Заголовок: Zoreana пишет: Но в..

Zoreana пишет:

цитата:

Но в середине 17 века "Химия " как наука имела только зачатки.. Однако из-за того, что химия, в отличие от физики, не могла быть выражена количественно, существовали споры, является ли химия количественной воспроизводимой наукой или это некий иной вид познания

Конечно, но иной вид познания для химии уже не означал алхимии с ее специфической терминологией, собственными "методами" - (то бишь великим деланием) и своими целями. Главной целью алхимии была не добыча золота, а получение философского камня. Химические достижения алхимии, перешедшие в химию, вроде возгонки, отнюдь не делали последнюю алхимией.
В семнадцатом веке уже существовала как рациональная, так и эмпирическая наука, начало которой положили Галилей, Бэкон и Декарт. И Жоффрей действовал в своей работе согласно методам этих товарищей, а к алхимии не имел никакого отношения, поскольку философского камня не искал, и великому деланию не следовал. А мнение Беше - это мнение фанатика. Скажем так, настоящие ученые не считали Жоффрея алхимиком

 Отправлено: 13.11.09 21:06. Заголовок: Gal_gu пишет: Интер..

Gal_gu пишет:

цитата:

Интересно, Юбер Метивье объяснил кто именно засыпал всю Европу золотом настолько, что оно обесценилось.

Тут вот какое дело. Понятно, что золото обесценилось из-за испанцев. Но произошло это еще в XVI веке, то бишь при Франциске. Но вот что интересно: как обстояло дело с ценой золота в середине XVII века, когда Жоффрей занимался своей контрабандой?

 Отправлено: 13.11.09 21:19. Заголовок: По этому вопросу рек..

По этому вопросу рекомендую посмотреть вот это:

http://www.i-u.ru/biblio/archive/brodel/

А там уже выбирайте:
Скрытый текст

Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV-XVIII вв Содержание Том 1 "Структуры повседневности: возможное и невозможное" Глава 1 Глава 1 (Продолжение) Глава 2 "Излишнее и обычное: жилище, одежда и мода" Глава 3 "Распространение техники: источники энергии и металлургия" Глава 4 "Технические революции и техническая отсталость" Глава 5 "Деньги" Глава 6 "Города" Том 2 Глава 1 "Орудия обмена" Глава 2 "Производство, или капитализм в гостях" Глава 3 "Капитализм у себя дома" Глава 4 Том 3 "Время мира" Глава 1 "Членения пространства и времени в Европе" Глава 2 "Старинные экономики с доминирующим городским центром в Европе: до и после Венеции" Глава 3 Национальные рынки Глава 4 Промышленная революция и экономический рост

Бродель, Фернан. Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV-XVIII вв.

Не в тему: Кстати, Ryana, просто так, к слову. Вот мы с вами начали (и закончили) говорить, что можно ли обсуждать этот роман без обсуждения Жоффрея де Пейрака и Анжелики, но если прочитать ваши сообщения на форуме, то они касаются в большинтсве своем именно Жоффрея де Пейрака и Анжелики. Дальше этих тем или очень близких к ним, вы не вышли. Во всяком случае объем сообщений в темах не касающих Анжелики и Жоффрея де Пейрака гораздо меньший. Сообщения об Ортанс скатились к теме какая мать Анжелика, исторический колорит романа скатился к образу Жоффрея де Пейрака... Из героев вы пока чуть-чуть коснулись Сабины, немного Дегре и короля, более основательно Ортанс и то в стравнении, и опять же все темы вышли на главных героев, которые и обсуждаются. Так что не получилось плыть по атлантическому океану и не говорить о нем.
Ну вот такое у меня наблюдение.

 Отправлено: 13.11.09 23:00. Заголовок: urfine Я говорила, ч..

 Отправлено: 16.11.09 19:29. Заголовок: :sm38: Маша, я тебя..

Маша, я тебя обожаю, люблю и.... вот так громогласно и на весь форум и без всякого оффтопа!!!!

 Отправлено: 16.11.09 20:03. Заголовок: Gal_gu , я вас (тебя..

Gal_gu , я вас (тебя) тоже очень того...этого, в общем люблю!

 Отправлено: 17.11.09 00:08. Заголовок: Ryana пишет: Оффто..

Ryana пишет:

цитата:

Оффтоп: urfine Я говорила, что не хочу объяснять, чем мне Пейрак не нравиться. Я этого и не делаю.

А жаль... было бы интересно узнать

 Отправлено: 17.11.09 00:42. Заголовок: Наталия, а из постов..

Наталия, а из постов Рианы это не видно?
Чем отличается тогда обсуждение недостатков, от объяснения чем де Пейрак не нравится.
Если задают вопрос: Любители ли вы яблоки?
Отвечают: Нет, не люблю, но объяснять почему не буду.
Затем начинается обсуждение недостатков яблок: Как пример: Они кислые, зеленые, позднеспелые, маленькие.
При этом нет только слова "не нравится", но недостатки, которые видит человек в яблоках, перечислены и им дана оценка.
В случае с де Пейраком. : он не ученый, неудачник, позер, компилятор научных идей и достижений - вообще повторение прошлого при претензии на уникальность и инновацию, нарушитель закона (контрабанда-колдун-преступник против короны), сибарит-эгоист, не интерсен в выражении своей любви - и в общей сложности не интересен как личность.
Если брать за основу словарное определение, что :Личность - сам индивид как активный субъект социальных отношений и целенаправленной деятельностной активности, а также системное качество индивида, обусловленное его осознанной активностью в системе социальных связей и складывающееся в условиях.
Вот и получается, что обсуждение де Пейрака как ученого, мужа, подданного, влюбленного - это и есть обсуждения личности.
При этом опять же, просто нет слова "не нравится" в обсуждении, а оценка и вывод есть во всех постах.

Из этого не понятно почему де Пейрак не нравится и в чем конкретно не нравится?
Указание, обсуждение и вынесение негативных оценочных суждений в отношении личности де Пейрака в различных сферах жизнедеятельности , не способ показать что не нравится?

 Отправлено: 17.11.09 01:44. Заголовок: urfine пишет: Натал..

urfine пишет:

цитата:

Наталия, а из постов Рианы это не видно?

Ну если и можно сделать некоторые выводы из постов Рианы, то для меня они далеко не исчерпывающие и не в обязательном порядке отражают причины неприязни...
Я бы предпочла прочесть мнение Рианы о том, что ей нравиться и не нравиться в Жофф, разумеется с аргументацией. Ryana вы меня очень порадуете если все же решите написать чем же вам не нравиться Жофф
А вообще Вопрос ко всем, было бы очень интересно узнать ваше мнение о том что же вам нравиться и не нравиться в образе Пейрака, что зацепило и что оттолкнуло?Ну и разумеется привести свою аргументацию Обсуждать деятельность Пейрака конечно занимательно, но мне признаться не хватает более эмоционального его восприятия в обсуждении его как человека.Не в тему: Если кто-нибудь захочет ответить на мой вопрос, (а я бы этого очень хотела ), то пожалуйста постарайтесь высказываться наиболее корректно и не в ультимативной форме, иначе последствия думаю будут...многостраничные
Мне было бы очень интересно почитать ваши посты и возможно я бы увидела в этом персонаже то, чего раньше не замечала...

 Отправлено: 17.11.09 01:56. Заголовок: Наталия , а пример п..

Наталия , а пример подать не хотите ли? Мне тоже хочется порой других почитать.... (а то вы у нас в "молчальники" записалися). У меня вон уже 928 сообщений и как минимум четверть из них о графе де Пейраке.

Наталия пишет:

цитата:

Мне было бы очень интересно почитать ваши посты и возможно я бы увидела в этом персонаже то, чего раньше не замечала..

А мне ваши. А что увидели вы? Если читали уже новую серию, то как по вашему изменился ли образ графа, в чем, какаво ваше отношение к этому?
Наталия пишет:

цитата:

более эмоционального его восприятия в обсуждении его как человека

Ну вот заоодно и объясните, что значит более эмоциональное обсуждение Жоффрея де Пейрака как человека.
Чтобы вы еще хотелось обсудить в образе Жоффрея де Пейрака.

 Отправлено: 17.11.09 04:23. Заголовок: urfine пишет: Натал..

urfine пишет:

цитата:

Наталия , а пример подать не хотите ли?

Как только мысли соберутся в одну большую мыслю, так сразу и напишу. Я пока в процессе...

 Отправлено: 17.11.09 04:44. Заголовок: ага, процесс идет.....

ага, процесс идет... мы подождем.
А если можно, по подробнее что значит более эмоциональное обсуждение Жоффрея де Пейрака как человека. Мы обсуждали и обсуждаем многие аспекты его личности и проявления чувств. Говорим и какой отец Жоффрей де Пейрак и о его любви к Анжелики в разные периоды их брака, о его взаимоотношениях с ней и их взаимопонимании (можно даже сказать соратничестве, дружбе), основе их любви, вообще отношение графа к любви, о его жизни, как формировался его облик как Рескатора, как графа Тулузкого, как музыканта в маске, насколько это было связано с его травмой в детсве и т.д. - т.е вроде бы обсуждаем именно эмоциональную сферу в жизни Жоффрея де Пейрака. Или вы имели ввиду неч-то другое?
Какие стороны личности графа де Пейрака вас волнуют? Какие темы мы еще не затрагивали?
Может вы хотите все это рассказать в одной вашей большой мысле? Так я прошу только в общих чертах пока, пару строк, может это других сподвигнет написать что-нибудь, даже тех, кто уже написать о графе не одно сообщение.

 Отправлено: 17.11.09 05:36. Заголовок: urfine пишет: Говор..

urfine пишет:

цитата:

Говорим и какой отец Жоффрей де Пейрак и о его любви к Анжелики в разные периоды их брака, о его взаимоотношениях с ней и их взаимопонимании (можно даже сказать соратничестве, дружбе), основе их любви, вообще отношение графа к любви, о его жизни, как формировался его облик как Рескатора, как графа Тулузкого, как музыканта в маске, насколько это было связано с его травмой в детсве и т.д. - т.е вроде бы обсуждаем именно эмоциональную сферу в жизни Жоффрея де Пейрака.

Вот именно что мы обсуждаем только это
urfine пишет:

цитата:

А если можно, по подробнее что значит более эмоциональное обсуждение Жоффрея де Пейрака как человека.

То что я хочу предложить обсудить это личное мнение каждого о Жофф, а назвала я это "более эмоциональное обсуждение" потому что я хочу узнать как каждый через призму своего виденья видит (пардон за масло масленное) этого персонажа. Ведь в целом у каждого кто читал книгу сложился образ Жоффрея и я надеюсь что у многих он будет разный, дабы мы смогли более точно разглядеть нюансы его характера. Анн Голон (не знаю почему, но меня как-то коробит произносить псевдоним) пишет очень психологично и благодаря этому я думаю что мы сможем составить полный (ну может не очень ) психологический портрет Жоффрея де Пейрака

 Отправлено: 17.11.09 06:22. Заголовок: Наталия пишет: Вот ..

Наталия пишет:

цитата:

Вот именно что мы обсуждаем только это

Нет мы осуждаем не только это. В данном случае вы говорили об эмоциональном обсуждении, и я привела именно что мы обсуждаем из эмоциональной сферы личности Жоффрея де Пейрка, но обсуждается его образ и как политика, и как ученого, и как стратега, и как дворянина, и как колонизатора и колониста. Вроде бы в наших обсуждениях личность Жоффрея де Пейрака охвачена целиком.
Другой вопрос, что сообщения в чем-то дробными получаются и граф де Пейрак у нас "разобран" на отдельные части образа. Например, если собрать все мои посты о графе, то получится добрая тема на несколько страниц, но они немного разрознены , но обо всех сторонах этого образа в той или иной степени полноты, глубины. К тому же в описании моего видения Жоффрея де Пейрака я все равно буду касатся все тех же сфер: муж, отец, друг, сеньор, подданый, любимый, любящий и т.д.... чтобы описать особенность его характера, его порывов, чувств, его понятия чести и бесчестия, его принципов. Но вы хотите, чтобы все это было собрано в одно сообщение, обощающее... Может и не получится собрать одну большую мыслю, а как я поняла, вам именно хотелось бы не отдельные стороны личности де Пейрака прочитать, а именно такой цельный портрет в общем и целом (как говорили в фильме "Ликвидация": картина маслом )... И вам бы хотелось больше психологии в его обсуждении? Мне в этом отношении особенно нравятся более-менее обощенные портреты графа де Пейрака у Элен, Эсперо и Джинджер, хотя я не всегда с ними согласна, и увы, они давно не появляются на форуме. Но, их сообщения, правда, вызывают у меня восхищение (прямо так), своей глубиной, психологизмом, стилем.
Наталия , только вы не подумайте, что в данном случае я вступаю с вами в полемику. Я просто хотела прояснить некоторые аспекты вашего понимая героя и вашего посыла в его анализе.

 Отправлено: 17.11.09 07:12. Заголовок: urfine пишет: И вам..

urfine пишет:

цитата:

И вам бы хотелось больше психологии в его обсуждении?

Да, именно. Мы здесь его разбираем по частям, приводим так сказать факты из его жизни и некоторую их интерпретацию, разумеется что в этом есть психология, ведь мы же обсуждает человеческое существо
А мне бы именно хотелось узнать то, Кем Пейрак является лично для каждого, что он за человек и с чем его едят? Мне бы хотелось прочесть именно личный взгляд на этого "человека", это как высказать мнение о своем знакомом? Вы понимаете меня?

 Отправлено: 17.11.09 09:30. Заголовок: Наталия То есть вы ..

Наталия
То есть вы хотите услышать психологическую характеристику Жоффрея, где какое-то его общее свойство будет отражаться в разных областях его деятельности?
Например: Пейрак - человек аналитического ума, ученый, и это проявляется как в его научной деятельности, так и в отношении к людям?
Пейрак - человек активный, и это проявляется в том, что он умеет встать на ноги в самых разных обстоятельствах.
Он - человек - независимый, и это проявляется в его отношении к власти и к способности построить эффективную колонию в Мэне?

 Отправлено: 17.11.09 09:47. Заголовок: Можно и так :sm12: (..

Можно и так (но на мой взгляд это как-то суховато), но вообще это дело каждого как структурировать свой ответ, главное чтобы присутствовало мнение о Пейраке и аргументация его. Анна пишет:

цитата:

То есть вы хотите услышать психологическую характеристику Жоффрея, где какое-то его общее свойство будет отражаться в разных областях его деятельности?

Мне интересна его личность и все его действия как последствия решений и мотивов личности Жоффрея

 Отправлено: 17.11.09 09:52. Заголовок: Наталия пишет: Мне ..

Наталия пишет:

цитата:

Мне интересна его личность и все его действия как последствия решений и мотивов личности Жоффрея

Да, но как вы определите понятие "личность"? Маша выше уже давала определение, вы с ним согласны?

 Отправлено: 17.11.09 09:54. Заголовок: Маша, Выше? Это где?..

Маша, Выше? Это где?

 Отправлено: 17.11.09 09:56. Заголовок: В сообщении за 00.42..

В сообщении за 00.42, сегодня
Личность - сам индивид как активный субъект социальных отношений и целенаправленной деятельностной активности, а также системное качество индивида, обусловленное его осознанной активностью в системе социальных связей и складывающееся в условиях

 Отправлено: 17.11.09 10:06. Заголовок: Я думаю что то что я..

Я думаю что то что я имела ввиду подходит под это определение, но я бы еще добавила: (не научное конечно определение) личность- индивид, вся совокупность его личностных качеств, установок, мотивов, системы ценностей.(словом все то, что формирует его как человека морально) Вот это плюс к
Анна пишет:

цитата:

Личность - сам индивид как активный субъект социальных отношений и целенаправленной деятельностной активности, а также системное качество индивида, обусловленное его осознанной активностью в системе социальных связей и складывающееся в условиях

 Отправлено: 17.11.09 20:32. Заголовок: Я поняла, что хочет ..

Я поняла, что хочет от нас Наталия. Девочки, она просит, чтобы каждая из нас охарактеризовала, какой ей видится Жоффрей, каково наше субъективное мнение о герое. Что, к примеру, я считаю в графе достойным любви и уважения, а что заслуживающим порицания и почему. Правильно? Но я с таким текстом не раньше выходных созрею - это точно.

 Отправлено: 17.11.09 22:40. Заголовок: Да ЛИ, вы поняли мен..

Да ЛИ, вы поняли меня абсолютно верно

 Отправлено: 17.11.09 22:51. Заголовок: Наталия пишет: ЛИ, ..

Наталия пишет:

цитата:

ЛИ, вы поняли меня абсолютно верно

Рада. И я с удовольствием бы почитала субъективное, но обоснованное отношение форумчанок к графу. Мне понравилась эта идея. Я тоже на выходных подумаю и напишу.

 Отправлено: 17.11.09 23:00. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Мне понравилась эта идея.

Мне тоже, но я пока читателем побуду. Вы пишите - я читаю.

 Отправлено: 17.11.09 23:09. Заголовок: "чукча не писате..

"чукча не писатель, чукча читатель, однако"...(анекдот такой есть)

 Отправлено: 17.11.09 23:19. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

"чукча не писатель, чукча читатель, однако"...(анекдот такой есть)

от меня эскимосы теперь близко живут. Как никак автохтонное население, вместе с индейцами.
Так что подамся я в читатели...

 Отправлено: 18.11.09 20:52. Заголовок: Мне тоже понравилась..

Мне тоже понравилась идея Натальи. Хожу и обдумываю мое субъективное мнение о Жоффрее де Пейраке. Мысли такииие интересные приходят в голову. Но однозначно он мне нравится! Вот уж точно Америку открыла!!!
О законном наследственном праве де Пейрак на Аквитанию и ее корону.
"Квебек" гл 58
.

цитата:

..-И именно так я вижу наше пресутствие здесь(в Квебеке)- подтвердил он (Жоффрей)-, и попытаюсь вам объяснить, чтобы успокоить вас, насколько мало меня волнует признание права моих предков на Аквитанию, которое перешло ко мне по наследству, и однако, после высших баталий, которые оно спровацировало, остается вне всяких вопросов, чтобы его предъявить. Я даже не собираюсь обсуждать хорошо это или плохо, постоянно перетасовывать и перездавать карты и есть естественная игра человечества...И именно это и называется историей...Нужно уметь скакать на ней, как на коне в галопе, и не отклонять ее никоим образом от пути, которым она хочет следовать, всегда готовая встретить к своему удовольствию новые перспективы. ... ...Говорите, что хотите, я еще не излечилась, и помню, что первым был Сеньор Аквитании, кого король Франции захотел уничтожить...

Меня всегда интриговало, почему отравили отца Жоффрея. Если род был таким обнищавшим, как об этом говорил архиепископ Тулузы, то какой смысл. Только, если здесь замешаны наследственные права. Е еще вот эта фраза Людовика в последней главе "Короля":

цитата:

"...Просто титул Граф Тулузы делал его носящего опастным, даже не принимая во внимание личности самого человека..."

Иными словами, король бы уничтожил Графа Тулузы даже, если бы тот был бедным, как и сделали с отцом Жоффрея в начале Фронды. А собственно, ПОЧЕМУ? Вот теперь это понятно! Имея наследственные права на корону Аквитании, разумеется он был мощной угрозой королевству. Королю нужно было верить в благородство и верность Жоффрея, как вассала. И в то, что де Пейраку не захочется стать королем. А это трудно! Особенно, когда такими характеристиками сам король не обладает. В новой версии об этом говорит Фабрицио.

цитата:

— Вы… Вы могли бы обрести власть, — увлеченно говорил венецианец, невольно повышая голос. — Вы смогли бы завоевать толпы… и мир. Когда я был в Лионе и советовался с предсказателем, он неожиданно предупредил меня, что вы находитесь под большим покровительством Гермеса Трисмегиста . Вы знаете, как и я, что греки уподобляли его Меркурию, но в Гермесе Трисмегисте они видели главным образом египетского бога Тота, который считался создателем всех наук, известных человечеству. И алхимики видят в нем основателя своего искусства… Нам не стоит насмехаться над защитой богов. — Я и не думал смеяться. — Тогда слушайте меня… Вы… вы! Вы способны завоевать толпы… и мир. — Довольно лести, мой друг Фабрицио. Представляете ли вы, какими качествами наделяет Макиавелли своего «Государя»? Быть и казаться. Мужество и государственные интересы. Показная добродетель и преднамеренная подлость?..

`

 Отправлено: 18.11.09 21:06. Заголовок: А как нашего графа Т..

А как нашего графа Тузузского можно увязать с реальным фактом, что сын Людовика XIV и маркизы де Монтеспан, Луи-Александр де Бурбон (1678-1737) был легитимизирован и в 1681 году получил титул графа Тулузкого. Правда титул был ненаследсвенный, как я понимаю.

 Отправлено: 18.11.09 21:31. Заголовок: Gal_gu пишет: нас..

Gal_gu пишет:

цитата:

насколько мало меня волнует признание права моих предков на Аквитанию, которое перешло ко мне по наследству, и однако, после высших баталий, которые оно спровацировало, остается вне всяких вопросов, чтобы его предъявить.

Вот это да! Ты знаешь, в русском переводе все совершенно по-дургому.
"Меня так мало беспокоит господство северян в Аквитании! Мои предки передали мне определенное отношение к этой проблеме, но я не собираюсь брать на себя миссию мстителя..."
В общем, здесь речь идет об отношении Жоффрея к тому, что Аквитания не осталась независимой, а вошла в состав Французского королевства. Анжелику беспокоят его потенциально сепаратистские настроения, только и всего.


С титулом тоже не все ясно. Графов Тулузских во времена Фронды не было, и вряд ли король мог просто так назвать графа де Пейрака графом Тулузским.
Но если Жоффрей потомок - Альеноры, то по какой линии? По линии ее детей от французского Людовика или от Генриха Плантагенета? Анн Голон упоминает английских предков его матери. Значит, он потомок еще и английских королей, и анжуйских графов?

 Отправлено: 18.11.09 22:17. Заголовок: Gal_gu , весьма инте..

Gal_gu , весьма интересный факт. Спасибо. Это многое объясняет. Мне, в отличие от Ани, в данном случае мало интересна историческая достоверность и то, что Жоффрей не мог на самом деле носить этот титул. Он герой вымышленный, ему можно все.

 Отправлено: 18.11.09 22:37. Заголовок: Леди Искренность пи..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Мне, в отличие от Ани, в данном случае мало интересна историческая достоверность и то, что Жоффрей не мог на самом деле носить этот титул. Он герой вымышленный, ему можно все.

Не совсем все. Для королей и герцогов существуют родословные и вклиниться в них можно в случае какой-нибудь "дыры", тайного брака и проч.
Если Жоффрей был законным наследником Аквитанского герцогства, это бы изменило статус его рода, а значит, и сюжет. Разве что там была какая-то тайна, наподобие Грааля
Но Жоффрей и в романе не носил этот титул. Он был граф де Пейрак де Моренс д'Ирристрю. А графом Тулузским его просто называли. Вот что странно. Хотя род де Тулуз существовал, если вспомнить Тулуз-Лотрека.

Но Жоффрей вполне мог быть потомком Альеноры по английской линии, допустим. Надо бы посмотреть родословные.

Gal_gu пишет:

цитата:

— Тогда слушайте меня… Вы… вы! Вы способны завоевать толпы… и мир.

А вот этот эпизод можно рассматривать как призыв к человеку, способному стать харизматичным лидером, чье происхождение является только дополнительным бонусом.

 Отправлено: 18.11.09 23:33. Заголовок: Есть один хороший са..

Есть один хороший сайт, жалко, что на французском (в левом углу можно поменять язык на английский).
Вот потомки Алиеноры Аквитанской (гереалогическое дерево нади читать слева направо).
http://www.genealogie-dupuis.org/descend.php?personID=2818I&tree=1
Там видно, что дочь Алиеноры от Генриха Плантагернета, Жанна (Ионанна) Английская была замужем за Раймондом VI, гр. Тулузским.
А их сын был последним в роду Раймондов, графов Тулузы, ему наследовала дочь Жанна (от Санчи Арагонской), которая была замужем за братом Людовика IX, брак был бездетным и титул отошел к французской короне.
Если титул гц. Аквитанских всплывал во фр. истории после Альбигойских войн, то титул графа Тулузкого "всплыл" только у сына Людовика XIV.
Скрытый текст

Герцоги Аквитании из династий Валуа и Бурбонов Короли Франции из династии Валуа, претендуя на господство над Аквитанией, предоставляли титул герцогов Аквитанских своим старшим сыновьям, Дофинам. Иоанн II (1345—1350), сын Филиппа VI, в 1350 стал королём Франции. Карл (1392?—1401), сын Карла VI, Дофин. Людовик (1401—1415), сын Карла VI, Дофин. После завершения Столетней войны, Аквитания вернулась во владение французской короны и вошла в состав домена королей Франции. Только иногда король давал герцогство и титул герцога Аквитании одному из представителей своей династии. Карл де Валуа, герцог Беррийский (1469—1472), сын Карла VII. Ксавье (1753—1754), 2-й сын Луи-Фердинанда, дофина Франции.

 Отправлено: 19.11.09 12:19. Заголовок: urfine пишет: А как..

urfine пишет:

цитата:

А как нашего графа Тузузского можно увязать с реальным фактом, что сын Людовика XIV и маркизы де Монтеспан, Луи-Александр де Бурбон (1678-1737) был легитимизирован и в 1681 году получил титул графа Тулузкого. Правда титул был ненаследсвенный, как я понимаю.

Вот об этом у меня есть идея, точнее возможный вариант, как будут развиваться события в последних книгах. Только я боюсь высказываться, ведь тапками забрасаете!
Анна пишет:

цитата:

Вот это да! Ты знаешь, в русском переводе все совершенно по-дургому. "Меня так мало беспокоит господство северян в Аквитании! Мои предки передали мне определенное отношение к этой проблеме, но я не собираюсь брать на себя миссию мстителя..." В общем, здесь речь идет об отношении Жоффрея к тому, что Аквитания не осталась независимой, а вошла в состав Французского королевства.

Ань, ты знаешь, я перевожу с португальского. За точность моего перевода, я ручаюсь, поэтому он такой корявый, старалась, как можно ближе к оригеналу. Там в португальском, фраза тоже "головокружительная" А вот насчет русского перевода - я сомневаюсь. Только, пожалуйста, не сердись и не обижайся! Но после антипап, замененных предками, и 5 заключительных гл, которые просто выкинули, по-неволе засомневаешься в русском переводе "Квебека". Если бы Маша могла это проверить в фр тексте, это было бы замечательно! Но то что Жоффрей говорит в русском переводе лишено логики. Он не был сепаратистом, не вынашивал планы об отделении Аквитании от Франции. Наоборот всегда воспринимал Аквитанию, как часть Франции, скажем так, самую ее лучшую часть. Это особенно подчеркивается, как в старом варианте так и в новом. В моем переводе Анжелика обеспокоена реакцией короля на Жоффрея. Особенно, когда Жоффрей подчеркивает культурное превосходство и исторические особенности и отличия Аквитании от всех остальных.

цитата:

...Говорите, что хотите, я еще не излечилась, и помню, что первым был Сеньор Аквитании, кого король Франции захотел уничтожить...

Я оставила слово "сеньор". Оно употребляется здесь в смысле: хозяин, владыка, повелитель.

 Отправлено: 19.11.09 15:25. Заголовок: О титуле Граф Тулузс..

О титуле Граф Тулузский в реальной истории и в романе мы уже начали говорить в теме "Имена". Я сейчас "подрезюмирую" и давайте разберемся до конца. Мне очень интересно.

 Отправлено: 19.11.09 19:10. Заголовок: Gal_gu пишет: Тольк..

Gal_gu пишет:

цитата:

Только я боюсь высказываться, ведь тапками забрасаете

ну. во-первых, вы не из пугливых, а во-вторых - ладно, не будем кидаться, разве что чуть-чуть и постараемся промазать

 Отправлено: 19.11.09 19:21. Заголовок: Gal_gu , скажем так,..

Gal_gu , скажем так, мы это воспримем как ваш субъективный звгляд на графа де Пейрака.

 Отправлено: 19.11.09 19:35. Заголовок: Gal_gu пишет: Вот о..

Gal_gu пишет:

цитата:

Вот об этом у меня есть идея, точнее возможный вариант, как будут развиваться события в последних книгах. Только я боюсь высказываться, ведь тапками забрасаете!

Не бойся, если в тебя даже и полетит тапка, ты ее эффектно отобьешь. Галь, раз уже поддразнила, давай, высказывайся, потому что очень любопытно.
Можно, например, здесь

Gal_gu пишет:

цитата:

Но то что Жоффрей говорит в русском переводе лишено логики. Он не был сепаратистом, не вынашивал планы об отделении Аквитании от Франции. Наоборот всегда воспринимал Аквитанию, как часть Франции, скажем так, самую ее лучшую часть. Это особенно подчеркивается, как в старом варианте так и в новом. В моем переводе Анжелика обеспокоена реакцией короля на Жоффрея. Особенно, когда Жоффрей подчеркивает культурное превосходство и исторические особенности и отличия Аквитании от всех остальных.

Конечно, нужен оригинальный текст. Но для меня слова Жоффрея в русском переводе имеют определенную. Он жалеет, что не Аквитания стала культурным центром Франции/Галлии, что центр цивилизации сместился к северу. Но при этом не собирается делать никаких оргвыводов. А вот король мог его не понять. В истории таких аналогов масса - например, можно вспомнить соперничество Новгорода и Москвы, Твери и Москвы, Литовского и Московского княжеств, да, собственно, судьбу Греции и Рима в контексте средиземноморской цивилизации. Или, если взять глобальнее - медленное смещение цивилизационных центров с востока на запад, с юга на север...

Но для нас главное - что написала Анн Голон. В одном из недавних интервью она намекала, что в новой версии будет какой-то эпизод или сюжетная линия, которая даст дополнительную мотивацию для ареста Жоффрея. И эта линия потом проявится в последнем томе.

 Отправлено: 19.11.09 19:54. Заголовок: urfine пишет: а из ..

urfine пишет:

цитата:

а из постов Рианы это не видно? Чем отличается тогда обсуждение недостатков, от объяснения чем де Пейрак не нравится. Если задают вопрос: Любители ли вы яблоки? Отвечают: Нет, не люблю, но объяснять почему не буду. Затем начинается обсуждение недостатков яблок: Как пример: Они кислые, зеленые, позднеспелые, маленькие.

А такой вариант, что яблоки я не люблю и не за кислость, а совсем за другое, но тем не менее признаю, что они кислые?
Наталия пишет:

цитата:

Я бы предпочла прочесть мнение Рианы о том, что ей нравиться и не нравиться в Жофф, разумеется с аргументацией

Мне меньше всего хотелось бы вас обидеть, не ответив с развернутой аргументацией. Но мне кажется вы меня поймете - Пейрак меня не зацепил совсем. Не то чтобы он мне не нравился, мне он по-барабану.
А потому мне описывать свое восприятие не хочется, ну ни капельки. Разве только из под палки.

 Отправлено: 19.11.09 20:22. Заголовок: Ryana пишет: А тако..

Ryana пишет:

цитата:

А такой вариант, что яблоки я не люблю и не за кислость, а совсем за другое, но тем не менее признаю, что они кислые?

И такое может быть (но вы не только признаете, что они кислые, вы еще негативно об этом отзываетесь -т.е. можно сделать вывод, что для вас это недостаток, т.е то, что не нравится, то, что плохо. И чтот есть хороший стандарт и вы приводите его примеры). Я не утверждаю, что из ваших постов видно все, но многое.
Ryana пишет:

цитата:

Разве только из под палки.

Не, из-под палки не надо.
Собственно я об этом и писала, что вы говорили, что вам не хочется обсуждать то и то, а в итоге обсуждаются в основном эти тему. Получилось так, что яблоки мне не нравивятся или не интересны, но я их ем./Вас заставили их есть, в смысле обсуждать :) В большей степени, в меньшей степени, но именно так. Да и в этих темах беседа идет по кругу. Вот вы говорили, что вам нравятся второстеменные герои, однако в темах про них ваших сообщений почти нет. Даже про короля вы не пишите, так по мелочи. Вы говорили, что вам нравится сам роман, но у нас есть темы посвященные роману в целом - ваших сообщений там тоже нет. А в других темах получился только обоюдный спор ради спора и никакой информативности. Я понимаю, что вы пришли не давно, во все темы срузу не успеешь. Но видно как люди на форуме предпочитают ту или иную тему, в каких разделах общаются, что обходят, а кто все время "капает" в несколько понравившихся тем. А по моим наблюдениям, то, что вы заявили как "нравится" вы и не пишите. Вот вы говорили , что вам нравятся второстепенные персонажи, вот расскажите поподробнее кто вам нравится/ не нравится, чем нравятся/не нравятся, как Голон удачно или не удачно их описала. Вам нравится роман в общем и целом, расскажите чем нравится. И ли вы пока просто не добрались до этих тем? И все еще впереди?

 Отправлено: 19.11.09 21:34. Заголовок: Gal_gu пишет: Вот о..

Gal_gu пишет:

цитата:

Вот об этом у меня есть идея, точнее возможный вариант, как будут развиваться события в последних книгах. Только я боюсь высказываться, ведь тапками забрасаете!

Подробности в студию... Закидаем, если не напишете. А то что это такое: сказать А и не сказать Б.

 Отправлено: 20.11.09 01:25. Заголовок: Вот этот отрывок на ..

Вот этот отрывок на французском:

Leurs efforts ici ne tendaient-ils pas а circonvenir, sinon séduire le Roi de France et а rappeler ce qui pouvait susciter son ombrageuse inquiétude а propos de son autorité dans le royaume; ne risquait-il pas de ruiner une tentative qui ne visait en premier lieu qu'а obtenir droit de bon voisinage avec la Nouvelle-France, la paix en Amérique ?
— C'est bien ainsi que je conçois notre présence ici, affirma-t-il, et j'essaye de vous faire saisir pour calmer vos alarmes combien peu me tourmente cette hégémonie sur l'Aquitaine qui fut reconnue à mes ancêtres, que j'ai dû porter par loi d'héritage, mais qu'après les suprêmes combats auxquels elle a donné lieu, il n'est plus question de revendiquer. Je ne discuterai même pas si c'est en cela un bien ou un mal, car c'est un jeu naturel а l'humanité que de sans cesse brasser et redistribuer les cartes... Et c'est ce qu'on appelle l'Histoire... Il faut savoir l'enfourcher comme un cheval au galop et ne point trop la détourner du chemin qu'elle veut suivre, quitte а trouver а son goût les perspectives nouvelles.

Честно скажу, кое что меня в этом предложении смущает. Хотя скорее всего Gal_gu права.

 Отправлено: 20.11.09 01:41. Заголовок: urfine Маша, спасиб..

urfine
Маша, спасибо! А что именно вас смущает?

 Отправлено: 20.11.09 04:44. Заголовок: Просто я понимаю, по..

Просто я понимаю, почему переводчик перевел так, как перевел. Хотя даже в этом ключе он перевел довольно халтурно. Но вроде бы ход его мысли мне понятен.
Я в субботу уточню, чтобы 100%.

 Отправлено: 20.11.09 05:07. Заголовок: Ryana пишет: Мне ме..

Ryana пишет:

цитата:

Мне меньше всего хотелось бы вас обидеть, не ответив с развернутой аргументацией. Но мне кажется вы меня поймете - Пейрак меня не зацепил совсем. Не то чтобы он мне не нравился, мне он по-барабану.

Спасибо за ответ, я Вас понимаю

 Отправлено: 20.11.09 22:28. Заголовок: Маша, спасибо!! :sm1..

Маша, спасибо!! Я хочу еще раз подчеркнуть, насколько бережно бразильцы обращались с текстом, и перевод тоже был сделан здешним "Книжным клубом". Если Анн пишет так, как будто хочет "левой рукой достать правое ухо", так они и переводят, один к одному, ничего не изменяя!
Однако, ну, и репутацию я заработала на форуме. Теперь никого не смогу убедить, что я "белая и пушистая". Еще немножко и ник придется менять на LA ADELITA.
Девочки, какую родословную Анн дала Жоффрею! Правильно голоновский король его паталогически боится и хочет изничтожить! Он потомок Гильермины (как будет правильно звучать по-русски ее имя?) дочери Раймонда VI, графа Тулузского и Жанны (Ионанны) Английской, дочери Алиеноры Аквитанской от Генриха Плантагернета. М-даа, просто небесно голубая кровь.

 Отправлено: 20.11.09 23:34. Заголовок: Gal_gu пишет: Он по..

Gal_gu пишет:

цитата:

Он потомок Гильермины (как будет правильно звучать по-русски ее имя?) дочери Раймонда VI, графа Тулузского и Жанны (Ионанны) Английской

Ну тогда надо идти дальше. Джоанна Плантагенет, как пишет Википедия,
was the mother of his successor Raymond VII of Toulouse, and a daughter, Mary (or Wilhelmina) born in 1198, who married Berald of Elbine, Prince of Orange.[3]
Наверно, правильно было перевести имя дочери как Гийометта или Вильгельмина, если согласно старым традициям.
И если она вышла замуж за принца Оранского, что мы получаем?



Gal_gu пишет:

цитата:

Еще немножко и ник придется менять на LA ADELITA

Галя, а что означает этот страшный ник?

 Отправлено: 20.11.09 23:48. Заголовок: Анна пишет: Gal_gu ..

Анна пишет:

цитата:

Gal_gu пишет: цитата: Еще немножко и ник придется менять на LA ADELITA Галя, а что означает этот страшный ник?

Анна. Вот:
1.До недавнего времени "Аделитами" в Мексике называли женщин-солдаток, принимавших участие в революции 1910-1917 гг. Теперь "Аделитами" называют здесь еще и тех женщин, что активно поддерживают бывшего кандидата в президенты Андреса Мануэля Лопеса Обрадора (АМЛО).
2. Аделита", одна из наиболее знаменитых corridos (народных песен) Мексиканской Революции (1910-1917). В ней поется об отважной молодой красавице-"солдадьере", верной боевой подруге революционного сержанта, всюду следовавшей вместе с ним.

Если нужна языковая история слова, то лучше если Gal_gu сама напишет, я в испанском не сильна.

 Отправлено: 21.11.09 00:06. Заголовок: urfine Маша, спасиб..

urfine
Маша, спасибо! Галя, ник, конечно, впечатляющий, но, к сожалению, правила борды не позволяют менять ник. Или нужно зарегистрироваться заново под другим ником, с другим паролем. А зачем? Так что оставайся Gal_gu, потому что ты уже создала ему репутацию

Так как насчет принца Оранского?

 Отправлено: 24.11.09 15:36. Заголовок: От Маши ничего не ск..

От Маши ничего не скроешь, она, как Дегре - знает все! Все правильно. Я имела ввиду эту мексиканскую революционную песенку о боевой, бестрашной и очень свободной женщине по имени Аделита. Это имя стало нарицательным для женщин, взявшихся за оружие. Аня очень хорошо, что борда не позволяет менять ник. Одним соблазном меньше! Аделита - она красавица, а я некрасивая. Я останусь Gal_gu с репутацией.
Анна пишет:

цитата:

Так как насчет принца Оранского?

Я ничего не могу найти об этой паре. В Википедии написанно, что до 1340 все сыновья принца Оранского наследовали этот титул. Там же, что лорды Бо ведут свою династию от Каролингов и она начинается в 8 в. Вильгельм 3 Английский, который был во время Жоффрея принцем Оранским, имел очень отдаленное родство с Домом Бо. Но если рассматривать действительность романа, то даже такое отдаленнейшее родство дожно было волновать Людовика 14. Оно было бы достаточным, чтобы получить поддержку голландцев, если бы Жоффрей заявил права на Аквитанскую корону. Все-таки, мне кажется, что Фабрицио говорил не о харизматичном лидере, а о реальной возможности стать королем.

 Отправлено: 02.12.09 23:52. Заголовок: Как же я терпеть нен..

Не в тему: Как же я терпеть ненавижу поиск Борды!!!!!
вот где-то тут Леди Искренность и Галина начинали говорить о девизах для графа де Пейрака, не многла найти где... а я как раз вчера вспомнила из фильма "Собака на сене" чудесную реплику, как раз для графа. Так что решила уже здесь ее написать.

Ища вниманья знатной дамы усердны будьте и упрямы: не камни женские сердца .

Кто любит вслед чужой любви тот жаден. В нем завистью зажжен сердечный пыл.
Вот по поводу вротой фраз у меня такая мысль оффтопная появилась. А не могут ли эти слова относится отчасти к Людовику? Не было ли в еголюбви вот этой жадности. Понимания того, что любовь такой женщины как Анжелика дорогого стоит и хотелось именно такой любви.

 Отправлено: 02.12.09 23:56. Заголовок: urfine Вот здесь м..

urfine
Вот здесь мы с Леной немного говорили о девизах

 Отправлено: 03.12.09 12:34. Заголовок: Его девиз ,как моя а..

Его девиз ,как моя автоподпись. :6 том

 Отправлено: 03.12.09 15:19. Заголовок: Анна , а давай все п..

Анна , а давай все про девизы куда-нибудь в подходящую тему отправим? А лучше в новую, где можно про девиз и про герб писать. Мы тут еще где-то про герба упоминали, не только про девизы, вот все в одно и перенести.

 Отправлено: 18.02.10 02:23. Заголовок: хороший девиз жизнен..

хороший девиз жизненный,то что мне сейчас неоюходимо!!!

 Отправлено: 12.07.10 12:18. Заголовок: toulouse пишет: Гол..

toulouse пишет:

цитата:

Голон - это классический случай, когда в книге полно того, что бывает в романах и чего не бывает в жизни. Исходя из этого, в старой версии Пейрак - это да, а в новой - никак нет.

То есть? В старой версии он оставался в рамках книжного образа, а в новой эти рамки оказались сломлены?
А по поводу того, что бывает в романах и не бывает в жизни - ты об образах или о законах сюжета, о ситуациях?

 Отправлено: 12.07.10 14:00. Заголовок: toulouse пишет: Голо..

toulouse пишет:

цитата:

Голон - это классический случай, когда в книге полно того, что бывает в романах и чего не бывает в жизни. Исходя из этого, в старой версии Пейрак - это да, а в новой - никак нет.

Значит ли это, что роман фальшивый и заключения сделанные на его основе искажены из-за этого? В том смысле, что, например, если я обсуждаю какой-либо эпизод в романе не бывающий в жизни, то и выводы, которые я делаю, например, о дружбе, о любви, об отношении человека и власти, о родительсве и т.д. - все это искусственное, искаженное? То есть книга становится этакой софистикой, и даже если Голон способна что-то рассказать о вопросах, которые ставят литературным произведениям типа Толстого, Чехова, Шекспира, то все это будет фальшью?
Чем плохо, что роман Голон полон того, что бывает в романах, и чего не бывает в жизни? К каким негативным последствиям это ведет в отношении самого романа и в отношении читателей? Может ли сказка или фантастика тем не менее реально "воспитывать" человека: давать ему понятия о хорошем и плохом...?

 Отправлено: 12.07.10 14:27. Заголовок: Для меня неестествен..

Для меня неестественность в романе заключается только в одном: в том, что на долю одного человека (Анжелики) выпадает столько приключений и неприятностей, сколько на десятерых за глаза хватит, но при этом она изо всех выходит с блеском. Но это закон жанра. Ну и маленький укол женской зависти - не очень верится, что можно вот так всю жизнь влюблять в себя каждого встречного и поперечного и в штабеля укладывать. В этом все.

цитата:

"А Пейрак новой версии - просто творческая неудача. В старой версии он был ну.. скажем коротко крутой, а теперь еще чуть-чуть и Робер Оссейн. позерский и неестественный" "Но фигура получилась неживая, тут я с вами согласна. Он и такой, и сякой, и разэтакий." "Но при всем при том как романтический персонаж лично мне он нравится. Но безусловно только у Северовой, в этом мы с ЛИ отличаемся друг от друга."

Что касается Пейрака, то для меня он, наоборот, чем дальше, тем реальнее. Чем больше я открываю в нем недостатков, чем больше вижу несовершенства в его поступках, чем больше человеческих качеств я в нем нахожу, тем более настоящим кажется он мне. Не может быть идеальным герой с таким количеством ошибок и отрицательных качеств. Вот Овод идеален или какой-нибудь Павел Корчагин идеален, но никак не Пейрак. Его часто обвиняют в статичности, но ведь Жоффрей в Тулузе, на Средиземноморье и в Канаде это совсем не одно и тоже. Жоффрей в Канаде гораздо спокойнее, мудрее, дальновиднее и добрее что ли... Если прочитать первый том, а потом сразу Квебек это станет очень заметно.

Что касается новой версии, то возможно он и стал больше Оссейном но только в той части, что он стал еще человечней. Теперь он ревнует и скучает по-настоящему, а не шутя, как в старой версии; он изнывает от желания и сбегает от своих страстей, а не играючи по-паучьи выжидает, когда жертва сама приползет; он действительно занимается наукой, а не говорит о ней как раньше.... Ну и тому подобное.

 Отправлено: 12.07.10 20:01. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Что касается новой версии, то возможно он и стал больше Оссейном но только в той части, что он стал еще человечней. Теперь он ревнует и скучает по-настоящему, а не шутя, как в старой версии; он изнывает от желания и сбегает от своих страстей, а не играючи по-паучьи выжидает, когда жертва сама приползет; он действительно занимается наукой, а не говорит о ней как раньше.... Ну и тому подобное

Он просто больше расшифрован, ИМХО. Для меня он и раньше ревновал и скучал, и наукой занимался по-настоящему

 Отправлено: 12.07.10 20:23. Заголовок: Анна пишет: раньше ..

Анна пишет:

цитата:

раньше ревновал и скучал, и наукой занимался по-настоящему

Для меня тоже, но некоторым было недостаточно... Хотя им скорее всего и сейчас недостаточно.

 Отправлено: 12.07.10 21:36. Заголовок: Psihey пишет: потом..

Psihey пишет:

цитата:

потому что я как раз ценю в романе правду жизни, если это роман, а не фантастика и не "чтиво"

Но ведь правда жизни может быть выражена и в концентрированной, и в аллегорической форме, и в фантастической?
Леди Искренность пишет:

цитата:

Для меня неестественность в романе заключается только в одном: в том, что на долю одного человека (Анжелики) выпадает столько приключений и неприятностей, сколько на десятерых за глаза хватит, но при этом она изо всех выходит с блеском. Но это закон жанра.

Ну да, тут как раз имеет место концентрация событий, свойственная литературе. Думаю, в литературе и чувства выражаются концентрированно, или же просто - выпукло. Является ли это отступлением от правды жизни?

 Отправлено: 12.07.10 21:59. Заголовок: Анна пишет: Являетс..

Анна пишет:

цитата:

Является ли это отступлением от правды жизни?

для меня ни в коей мере

 Отправлено: 13.07.10 18:54. Заголовок: Анна пишет: правда..

Анна пишет:

цитата:

правда жизни может быть выражена и в концентрированной, и в аллегорической форме, и в фантастической

так это правильно.
но в случае с Пейраком не в этом дело. Образ Ж. как мозаика - собрать по частям, собрали, а жизнь не вдохнули. Мертвый он для меня. Но это дело вкуса и предпочтений - кому-то нравится один персонаж, кому-то другой - и это нормально

 Отправлено: 13.07.10 19:12. Заголовок: Psihey пишет: Образ..

Psihey пишет:

цитата:

Образ Ж. как мозаика - собрать по частям, собрали, а жизнь не вдохнули. Мертвый он для меня.

А по-вашему, чего ему не хватает, чтобы быть живым? Какой бы образ вам понравился? Что надо было добавить/убавить авторам в его образе, чтобы вы могли принять этот персонаж?

 Отправлено: 13.07.10 20:06. Заголовок: urfine пишет: А по-..

urfine пишет:

цитата:

А по-вашему, чего ему не хватает, чтобы быть живым?

Вот мне тоже это интересно.

 Отправлено: 13.07.10 20:28. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

А по-вашему, чего ему не хватает, чтобы быть живым?

Ну откуда я знаю, я же не алхимик!

Просто, мне этот персонаж неинтересен, и, боюсь, ему уже ничего не поможет, чтобы я его приняла.
О приключениях Дегре, или о Клоде Ле Пти я бы с удовольствием почитала отдельные романы, а от Пейрака увольте.

Честно говоря, мне надоело его обсуждать

 Отправлено: 13.07.10 20:33. Заголовок: Жаль. Значит вопрос ..

Жаль. Значит вопрос неприятия замешан на интуиции и флюидах, раз необъясним. И дело не в том, что Пейрак неживой, а просто вы не любите мужчин такого типа.

 Отправлено: 14.07.10 10:49. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

дело не в том, что Пейрак неживой, а просто вы не любите мужчин такого типа

а ты реально знаешь таких мужчин? мне казалось, что вообще-то таких не бывает

 Отправлено: 14.07.10 11:45. Заголовок: toulouse пишет: мн..

toulouse пишет:

цитата:

мне казалось, что вообще-то таких не бывает

Может это и есть главная причина того, что Psihey не воспринимает этого героя? Может, он слишком интересный и, чего уж скромничать, идеальный, для того, чтобы быть реальным?

 Отправлено: 14.07.10 11:53. Заголовок: Katrine пишет: Може..

Katrine пишет:

цитата:

Может это и есть главная причина того, что Psihey не воспринимает этого героя?

ну, в общем-то, я именно это хотела сказать. А вы, Katrine , встречали таких мужчин в своей жизни?

 Отправлено: 14.07.10 12:41. Заголовок: Он совсем не идеальн..

Он совсем не идеальный, но наверное архаичный что ли. Вот и кажется неживым. Целиком и полностью таких конечно же не встречала, но вот с похожими чертами доводилось. Жаль они оказывались чужими мужьями.

 Отправлено: 14.07.10 13:02. Заголовок: toulouse пишет: А ..

toulouse пишет:

цитата:

А вы, Katrine , встречали таких мужчин в своей жизни?

Я? Нет
Но среди моих знакомых есть человек, который у меня почему-то ассоциируется именно с Пейраком - в нем есть это чертовское обаяние и огонь в глазах.

 Отправлено: 14.07.10 13:07. Заголовок: Katrine пишет: сред..

Katrine пишет:

цитата:

среди моих знакомых есть человек, который у меня почему-то ассоциируется именно с Пейраком

а фотографию не могли бы выложить? Понятно, что блеск в глазах не каждый фотограф поймает, но все-таки интересно

 Отправлено: 14.07.10 14:09. Заголовок: toulouse пишет: а ..

toulouse пишет:

цитата:

а фотографию не могли бы выложить? Понятно, что блеск в глазах не каждый фотограф поймает, но все-таки интересно

Вот
http://s002.radikal.ru/i199/1007/58/aae3350cde44.jpg<\/u><\/a>
http://s44.radikal.ru/i103/1007/1d/c4c2c2e9e1a2.jpg<\/u><\/a>

 Отправлено: 14.07.10 14:19. Заголовок: Katrine частичка чер..

Katrine частичка черта видна даже на фотках А наукой он случайно не занимается? Или там бизнесом?

 Отправлено: 14.07.10 14:23. Заголовок: toulouse пишет: А н..

toulouse пишет:

цитата:

А наукой он случайно не занимается? Или там бизнесом?

Рано ему еще)) Это мой одноклассник...
А вообще собирается идти в политику, и что-то мне подсказывает, что у него получится. Сам по себе он человек очень оригинальный и умный. В школе учился так-сяк, но все тесты сдал на 199-200 баллов.

 Отправлено: 14.07.10 16:53. Заголовок: Katrine пишет: В шк..

Katrine пишет:

цитата:

В школе учился так-сяк, но все тесты сдал на 199-200 баллов.

Не в тему: такое у нас сплошь и рядом, но как правило, знания экзаменуемого тут ни при чем

 Отправлено: 14.07.10 19:33. Заголовок: toulouse пишет: Офф..

toulouse пишет:

цитата:

Оффтоп: такое у нас сплошь и рядом, но как правило, знания экзаменуемого тут ни при чем

Не в тему: Я неправильно выразилась...правильнее сказать - одаренный. К тому же, он никогда не стремился любыми способами заработать оценку - ему хватало осознания того, что он знает(вот такая тавтология))

 Отправлено: 29.08.10 06:04. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Он совсем не идеальный, но наверное архаичный что ли. Вот и кажется неживым. Целиком и полностью таких конечно же не встречала, но вот с похожими чертами доводилось. Жаль они оказывались чужими мужьями.

Лена, не жалей, а наоборот считай, что тебе здорово повезло. Мой дорогой супруг, как раз обладает таким вот характером, как у графа. Наверное, по этой причине образ графа никогда мне не казался ни таинственным, ни неживым или архаичным. И еще не понятно, почему Жоффрея считают идеалом или идеальным? К товарищу графу больше подходит определение - Сволочь с большой буквы. Он холодный, эгоистичный прогматик, который не делает ничего просто так. Его чувства подчинены анализу. Жоффрей скорее чудовище, чем идеал. Очень хорошо, если вам по-пути с таким человеком. Но если оказатся у него на пути или столкнуться с его волей, то потом и "мокрого места" не останется. Кстати, раскрытие образа Жоффрея в новой версии автору удалось намного лучше, чем в старой. Образ из плоскости перешел в трехмерное пространство, просто настоящий Аватар. Хочется руку протянуть и дотронуться.

 Отправлено: 29.08.10 06:35. Заголовок: Gal_gu С возвращени..

Gal_gu
С возвращением

Gal_gu пишет:

цитата:

К товарищу графу больше подходит определение - Сволочь с большой буквы. Он холодный, эгоистичный прогматик, который не делает ничего просто так. Его чувства подчинены анализу.

Прагматик-то он прагматик. И аналитик еще тот. Но вот его поведение в первом томе выглядит слишком неосторожным. Ну, допустим, когда он задирается с Массно, или слишком ярко противоставляет себя архиепископу, или чересчур выставляет свое богатство перед королевским двором а-ля Фуке. Ну, случай с Массно, конечно, неопасен, а все остальное в комплексе приводит к падению... Товарищ просто не рассчитал? Ошибся? Или как?

 Отправлено: 29.08.10 11:50. Заголовок: Gal_gu пишет: К тов..

Gal_gu пишет:

цитата:

К товарищу графу больше подходит определение - Сволочь с большой буквы.

Жалко, что вы так думаете...
Не в тему: После таких слов я уж точно не буду дописывать свой фанфик-слишком наивно получается. Изобразить графа сволочью у меня никак не получится.
В любом случае Анжелике наш граф подходит просто идеально. Как ни поверни: сволочь он или не сволочь. Если сволочь, то такой грешнице как Анжелика никто больше подойти лучше не может. Ни благородный Филипп , ни тем более благородный Людовик XIV .

 Отправлено: 29.08.10 12:43. Заголовок: urfine пишет: Ни бл..

urfine пишет:

цитата:

Ни благородный Филипп , ни тем более благородный Людовик XIV .

А почему знаки раздумья? Сомневаетесь в их благородстве?