Отправлено: 22.11.09 14:58. Заголовок: Гасконцы в романе

Вот как-то мне очень захотелось обсудить этих певучих весельчаков и их место в романе. Сейчас я говорю о Бернаре д'Андижосе, Пегилене, Фронтенаке и прочих господах гасконцах. Итак, дамы, как вы воспринимаете этих героев, кто они для вас, как вы к ним относитесь? И какое место они, по-вашему, занимают в романе?

 Отправлено: 22.11.09 15:02. Заголовок: Ну, лично, я очень с..

Ну, лично, я очень симпатизирую толстяку Андижосу. И очень жалею что его так мало в романе.
Анна, это, по-моему, вы говорили что прототипом Андижоса был некий Бернар Одиже?!? Я, к сожалению, практически не нашла никакой информации в интернете, кроме того что он в 1664 году возглавил одно из восстаний на Юго-Западе Франции

 Отправлено: 22.11.09 15:28. Заголовок: Florimon пишет: Анн..

цитата:

Ну, лично, я очень симпатизирую толстяку Андижосу. И очень жалею что его так мало в романе.

А он еще появится, правда, очень ненадолго.

Florimon пишет:

цитата:

Анна, это, по-моему, вы говорили что прототипом Андижоса был некий Бернар Одиже?!

Бернар ОдижО. Он был профессиональный военный, действительно возглавил восстание, а потом был прощен, продолжил военную службу и погиб на Сицилии.
Этот товарищ упомниается десятитомнике - Всемирной Истории, выходившей в 1950-х гг.
Существует книга на французском о соляных бунтах, где очень подробно излагается история этого восстания. У меня она была где-то в недрах компьютера.
Есть еще советская детская историческая повесть. Возвращающий надеждуТам нашего героя зовут Бернар Одиго - на испанский лад.

 Отправлено: 22.11.09 16:56. Заголовок: Анна пишет: А он е..

Анна пишет:

цитата:

А он еще появится, правда, очень ненадолго.

Да?, О, Аня, вы меня искренне порадовали
А как вы сами относитесь к этому персонажу? И к тому что Голон мало что использует от настоящего прототипа?

 Отправлено: 22.11.09 18:00. Заголовок: Florimon пишет: А к..

Florimon пишет:

цитата:

А как вы сами относитесь к этому персонажу? И к тому что Голон мало что использует от настоящего прототипа?

Персонаж мне симпатичен. На первый взгляд он кажется слегка поверхностным, легкомысленным и импульсивным, но вообще он заслуживает анализа. Надо подумать.
А то, что Анн Голон создала на основе исторического прототипа оригинальный характер, вполне нормально и естественно. Я не знаю, насколько детально известен исторический персонаж, чтобы иметь возможность сравнивать. Но характер вполне правдоподобный, и нет никаких оснований полагать, что он будет сильно противоречить историческому. Конечно, поводы к восстанию у Одижо и Андижоса разные, но выбор оба сделали одинаковый.

 Отправлено: 25.11.09 11:14. Заголовок: В гасконцах мне нрав..

В гасконцах мне нравится их темпераментность,эмоциональность. Голон всегда связывает их отношение к Родине и истории. Адижос,Фронтенак довольно похожи .Они типичные представители южной Франции. А вот Жоффрей все-таки не вписывается в типаж гасконца.

 Отправлено: 25.11.09 15:33. Заголовок: Zoreana пишет: А во..

Zoreana пишет:

цитата:

А вот Жоффрей все-таки не вписывается в типаж гасконца.

Тут вопрос, насколько хорошо мы, читатели, знаем кто такие гасконцы, чтобы судить вот это типичный гасконец, а вот это не типичный гасконец. Нет ли такого, что авторы в след за Дюма, эксплуатируют какой-то один образ гасконца, тогда как другие образы тех же гасконцев остаются в тени, потому что они менее внешне-яркие. Верно ли что все гасконцы это Д,Артаньяны, Бержераки...
Нет ли здесь такого же как, на пример с типажами русских. Не секрет как русских представляют на Западе и именно такой пьяно-шебушной и несколько свирепый образ эксплуатируют в кино. И увидит, например, западный человек русского "а-ля русский интеллиген" (в самом хорошем смысле этого слова) и скажет, что не вписывается этот русский в типаж русских.
Я думаю, что гасконцы более разнообразный народ, чтобы им приписывать только один типаж.
И потом, вот интересно был ли Жоффрей де Пейрак именно гасконцем (напомните, пожалуйста, если кто знает где в тексте он так говорит). Он мог быть провансальцем... Ну и родственники у него по матери англичане.
И к тому же, я думаю, что свою роль в характере Жоффрея де Пейрака сыграли путешествия. Гасконцы, которых мы знаем, при всей их "медийности" и активности, что ли, были сосредоточены в своем мире. А Жоффрей де Пейрак много путешествовал, познакомился со многими культурами, больше того, это знакомство не было знакомством военного, когда контакт культур есть, но только на уровне трофеев в основном. Жоффрей де Пейрак изучал и интерсовался, жил в разных культурах, это позволило ему сформировать особый взгляд не мир.

 Отправлено: 25.11.09 15:46. Заголовок: urfine пишет: И пот..

urfine пишет:

цитата:

И потом, вот интересно был ли Жоффрей де Пейрак именно гасконцем (напомните, пожалуйста, если кто знает где в тексте он так говорит).

Если честно, где он так говорит, я не знаю, но г-жа Маниголь, высказывая догадки о том, кто таков Рескатор, произносит:"... скорее он из Тулузы... но все же сеньор из Аквитании, гасконец..."

 Отправлено: 25.11.09 18:07. Заголовок: Он, кажется, в "..

Он, кажется, в "Искушении" представляется как гасконец Амбруазине, когда она выходит из моря.

 Отправлено: 25.11.09 22:34. Заголовок: urfine пишет: Нет л..

urfine пишет:

цитата:

Нет ли такого, что авторы в след за Дюма, эксплуатируют какой-то один образ гасконца

По-моему так и есть. По крайней мере, черты характера истинных гасконцев везде одинаковы (прям Дартаньяны все какие-то ) - смелость, гордость, решительность, осторожность, безумная любовь к родной земле (то бишь Гаскони) и т. д. и т. п. Я знаю еще как минимум 5-6 книг, где эти качества являются для гасконцев определяющими - такая себе бесстрашная народность. Такое ощущение, что под словом "гасконец" подразумевается не человек, родившийся в определенной географической области, а принадлежность к касте "избранных"

 Отправлено: 25.11.09 22:46. Заголовок: В этом отношении я п..

В этом отношении я просто балдею от песенки Д.Артаняна и де Тервиля. Помните они пели:
...У нас гасконцев лучший в мире вкус:
Ничто нам не по вкусу, кроме славы.
...Бургундия, Нормандия, Шампань или Прованс,
И ваших жилах тоже есть огонь,
Но умнице-фортуне ей-богу не до вас
Пока на белом свете есть Гасконь.

Гасконцам точно следовало бы сделать эту песню своим гимном. А Юрия Ряшенцева с Дунаевким по меньшей мере объявить почетными гасконцами.

Но я правда думаю, что не все гасконцы такие. Такой образ гасконца - это как образ пунктуального немца, сноба-англичанина, взрывного характера рыжих ирланцев и т.д. Должны же быть во Франции свои колоритные фигуры, гасконцы вот в ответе за кураж и браваду.

 Отправлено: 26.11.09 01:35. Заголовок: На счет гасконцев, д..

На счет гасконцев, девочки, кто-нибудь лично знаком с французскими южанами? Как гасконцами, так и с басками? Очень бы хотелось узнать личное мнение. Маша, а может ты попросишь на французском сайте, чтобы описали какие они?
Анна пишет:

цитата:

Он, кажется, в "Искушении" представляется как гасконец Амбруазине, когда она выходит из моря.

Аня, верно, он, вышедшей из вод, Амбруазине представляется гасконцем. Но я продолжаю утверждать, что он баск. В том же "Искушении" баск-китобой, который поддрежал Анжелику, когда она через костер прыгала, сказал, что Ирристрю - это старинное название земли басков. В новом 2 т говорится, что родовой замок де Пейрак находился на территории, которая раньше не принадлежала ни Испании ни Франции. Вообщем-то, прямой намек на земли басков. Все характеристики, здесь перечисленные также относятся и к баскам, особенно чувство избранности.

 Отправлено: 26.11.09 02:19. Заголовок: Gal_gu пишет: Маша,..

Gal_gu пишет:

цитата:

Маша, а может ты попросишь на французском сайте, чтобы описали какие они?

Я попробую.

 Отправлено: 26.11.09 02:20. Заголовок: Gal_gu пишет: В нов..

Gal_gu пишет:

цитата:

В новом 2 т говорится, что родовой замок де Пейрак находился на территории, которая раньше не принадлежала ни Испании ни Франции.

Да, замок в Беарне. Беарн был когда-то практически независимым. Хотя он очень близок к стране басков, но все же его относят и к Гаскони. Наверно, поэтому Жоффрей и назвался гасконцем. Конечно, баски считали Жоффрея своим, тем более что в Беарне и говорили на языке басков, но почему? Потому сами баски когда-то пришли в эти места, во время переселения народов, когда их теснили вестготы. А сам Жоффрей говорил, что в его жилах течет кровь лигуров и вестготов, то есть он прямой потомок разных народов, населявших юг будущей Франции.
Кстати, утверждается, что Гасконь происходит от имени васконцев, то бишь басков. Это верно? Вообще, существует ли разница между басками и гасконцами?

 Отправлено: 26.11.09 05:12. Заголовок: Анна пишет: Кстати,..

Анна пишет:

цитата:

Кстати, утверждается, что Гасконь происходит от имени васконцев, то бишь басков. Это верно? Вообще, существует ли разница между басками и гасконцами?

Если по верхам пока, то в соединении Википедии и сайта этих самых юных гордых народностей гасконцев-басков пока получается такая картина:
http://gasconha.com/gaskoi_index.php
Почти дословно с сайта: Гасконцы и баски дальние кузены, которые когда-то были одним народом, васконами. У них было общее языковое пространство приблизительно до 10 века. Сейчас баски хранят свою идентичность, гасконцы почти утратили ее...
Если смотреть Википедию, то можно увидеть следющее:

Гаско́нь (фр. Gascogne, гасконск. Gasconha [gasˈkuɲɔ / gasˈkuɲə], окс. Gasconha)
Баскские земли (баск. Euskal Herria, исп. País Vasco, фр. Pays Basque)
gaskoi = "gascon" en basque (гасконец по-бакски)
bascòi = "basque" en gascon (баск по-гасконски)
То есть эти две этнические группы (?) признают свою общность, но в то же время четко различают друг друга.

Вот из Википедии о гасконском языке:

Скрытый текст

Гасконский язык-диалект — (Gascon, [gasˈku]; фр. [gaskɔ̃]) — диалект окситанского языка. Иногда рассматривается как самостоятельный романский язык или (по политическим причинам) диалект французского языка. Гасконский язык распространён в Гаскони и Беарне (во Франции: в части департаментов Атлантические Пиренеи, Верхние Пиренеи, Ланды, Жер, Верхняя Гаронна, Ло и Гаронна и Арьеж, в большей части Жиронды; в Испании — в небольшой долине Валь-д’Аран на северо-западе Каталонии). В мире языком владеет около 250 тыс. человек. Язык, на котором говорили в Гаскони перед римским правлением, был частью баскского диалектного континуума (см. аквитанский язык). Само слово «Гасконь» произошло из латинского корня vasco/vasconem и является однокоренным с «баск» (Vasconēs, с переходом [v] → [gw] → [g]). Это может свидетельствовать, что носители языка в то время идентифицировали себя как баски. Присутствие баскского субстрата в развитии гасконского языка было доказано научно. Эта теория объясняет некоторые особенности, отличающие гасконский от других окситанских языков. Характерной чертой гасконского, которая может происходить из языка-субстрата, является изменение «f» на «h». В словах, которые в латыни изначально начинались на [f], (например festa — «торжество»), этот звук ослабился до придыхательного [h], а затем, в некоторых местах совсем исчез (гасконское hèsta [ˈhɛsto] или [ˈɛsto]). Согласно субстратной теории, это могло произойти из-за отсутствия в баскских диалектах фонемы /f/. Подобное изменение произошло в континентальном испанском: латинское facere стало испанским hacer (произносится: [a.ˈθer], а в некоторых отдалённых районах, в особенности, в юго-восточной Андалусии — [haˈθɛɾ]). Некоторые лингвисты, однако, считают субстратную теорию ошибочной и объясняют эти и другие изменения внутриязыковыми процессами. Переход [f] в [h] как в гасконском, так и в испанском языках, которые развились в баскоязычных регионах, может быть совпадением, хотя это и маловероятно. Современный баскский язык также подвергался лексическому воздействию со стороны гасконского, например, слова beira («стекло»), polit («милый», гасконское polit/polida).

 Отправлено: 26.11.09 11:58. Заголовок: Анна пишет: Да, зам..

Анна пишет:

цитата:

Да, замок в Беарне. Беарн был когда-то практически независимым. Хотя он очень близок к стране басков, но все же его относят и к Гаскони. Наверно, поэтому Жоффрей и назвался гасконцем. Конечно, баски считали Жоффрея своим, тем более что в Беарне и говорили на языке басков, но почему? Потому сами баски когда-то пришли в эти места, во время переселения народов, когда их теснили вестготы. А сам Жоффрей говорил, что в его жилах течет кровь лигуров и вестготов, то есть он прямой потомок разных народов, населявших юг будущей Франции.

Где-то я читала, что Беарн это столица фр басков. Вот ссылка на басков в ВикипедииBasque Аня, там есть генетическое расследование их происхождения. Мне очень интересно, что ты об этом думаешь и похоже, что это соответствует их катастрофической легенде. Там же говорится, что Васкония находилась под управлением вестготов, когда их столица уже была в Толедо. Где-то в 500 н э столица вестготов была в Тулузе, потом она была перенесена в Толедо. А в 8 веке они потерпели сокрушительное поражение от арабов и берберов и потом государство разрушилось. Если Жоффрей утверждает, что принадлежит к самой древней тулузкой знати и в его жилах течет кровь вестготов, то там без вливании арабской крови, а точнее семитской, уж точно, не обошлось. Не даром Анжелика говорила, что он был похож на сарацина, когда бороду отпускал. Кроме того, мы уже договорились, что у него в предках ходят принцы оранские из дома Бо. А их династия происходит от Каролингов, а значит граф и эту северную кровь заполучил. Надо еще лигуров проверить.
urfine пишет:

цитата:

И к тому же, я думаю, что свою роль в характере Жоффрея де Пейрака сыграли путешествия. Гасконцы, которых мы знаем, при всей их "медийности" и активности, что ли, были сосредоточены в своем мире. А Жоффрей де Пейрак много путешествовал, познакомился со многими культурами, больше того, это знакомство не было знакомством военного, когда контакт культур есть, но только на уровне трофеев в основном. Жоффрей де Пейрак изучал и интерсовался, жил в разных культурах, это позволило ему сформировать особый взгляд не мир.

И здесь я согласна с Машей. Анн Голон делает своего героя скорее космополитом, в хорошом смысле.

 Отправлено: 26.11.09 16:25. Заголовок: urfine , спасибо за ..

urfine , спасибо за ссылочку) на самом деле все это жутко интересно, и по мере того, как ты все больше и больше запутываешся в этих названиях и землях , становится все интереснее

 Отправлено: 26.11.09 16:45. Заголовок: Katrine, это и в пра..

Katrine, это и в правду очень интересно. Конечно, в романе Голон есть исторические ляпы, но исторический фон романа, все равно на мой взгляд, остается очень качественным. И главная его притягательность в том, что он побуждает читателя к всевозможным "историческим раскопкам". Воде бы начал читать роман как простое историко-приключенческо-любовное чтиво/чтение, а глядишь - уже копаешься в самой истории и не только 17 века. Я бы даже сказала (хотя может мне опять скажут, что я как с драгоценным камнем переборщила), что диалог автора и читателя в том что касается истории в романе выстроен по сократовскому методу, методу майевтики. Когда нет точных и открытых ответов и вопросов в лоб, когда есть метафоры и наводяшие вопросы и одно цепляется за другое, а читатель сам ищет ответы. И дело для меня даже не в том, что Жоффрей де Пейрак наследник или не наследник этих самых графов Тулузких. Интересным становится все: и сам персонаж и эти самые графы Тулузкие, и гасконцы и баски.... и сам процесс поиска ответов -т.е все становится творческим познавательным процессом.

 Отправлено: 26.11.09 18:08. Заголовок: urfine пишет: т.е в..

urfine пишет:

цитата:

т.е все становится творческим познавательным процессом.

это точно) я за период пребывания на форуме узнала кучу исторических фактов) еще немного, и я буду в совершенстве знать историю франции 17-18 веков

 Отправлено: 26.11.09 18:09. Заголовок: Вот карта с гасконск..

Вот карта с гасконско-бакского сайта:
http://gasconha.com/gaskoi_mapa.php

 Отправлено: 26.11.09 18:32. Заголовок: :sm36: Полностью с ..

Полностью с тобой согласна! Я даже не знаю, что интереснее сам роман или это самое желание, которое он провоцирует, копать и копать дальше. Читаешь и ищешь следующую подсказку или намек. Меня раньше не интересовала история Франции и тем более правление Людовика 14. А теперь сижу и рыщу. Аню полохим поведением мучаю! Анечка, мы еще на Карибы должны венуться!
urfine пишет:

цитата:

(хотя может мне опять скажут, что я как с драгоценным камнем переборщила)

Кто тебе сказал такую гадость глупость вещь?! Я считаю твою метафору с камнями - самой точной. Она отражает суть переработки романа автором. Люди просто не видели, как невыразительно выглядят неограненные камни. Пускай посмотрят на стеклорез, вот восхитит их, имеющийся там алмаз?
Katrine , в теме "интересные факты" Эвелина выложила очень подробную информацию о Тулузском графстве и о графах. Там есть карты. Все очень систематично и помогает ориентироваться.

 Отправлено: 26.11.09 21:14. Заголовок: Абсолютно согласна :..

Абсолютно согласна
Gal_gu пишет:

цитата:

Я даже не знаю, что интереснее сам роман или это самое желание, которое он провоцирует, копать и копать дальше

вот-вот) немногие романы с ярко выраженой любовной линией могут заинтересовать еще и историческими фактами
Не в тему: Ничего, что я на ты?

 Отправлено: 26.11.09 22:17. Заголовок: Маша, спасибо за инф..

Маша, спасибо за информацию

Gal_gu пишет:

цитата:

Где-то я читала, что Беарн это столица фр басков.

Знаешь, есть мнение (только источник я сейчас назвать не могу, где-то он закопался),

что генетическая граница между басками и небасками резко выражена на испанской стороне, и размыта — на французской.
А это вполне соответствует данным, приведенным Машей, что баски и гасконцы - родственники, хотя и осознающие свое различие. Но поохоже, что действительно, в некоторых областях, разница между гасконцами и басками почти незаметна

Gal_gu пишет:

цитата:

Вот ссылка на басков в ВикипедииBasque Аня, там есть генетическое расследование их происхождения. Мне очень интересно, что ты об этом думаешь и похоже, что это соответствует их катастрофической легенде.

Галя, очень интересные и противоречивые данные, спасибо! Но тем не менее их недостаточно, чтобы сделать опеределенные выводы. Тем более, недостаточно и самих данных по частоте и распространению различных гаплогрупп. Это называется "рефлексивная симметрия", когда одни и те же данные могут быть главными в исседованиями или вторичными. Прости за заумные рассуждения. Короче говоря:
1) современные баски не похожи на древних, слишком много они смешивались с окружающими народами.
2) Народ современных басков вовсе не обязатально самый древний в Европе, потому что у басков нет (или мало) некоторых очень древних гаплогрупп (нейтральных и потому консервативных ДНК-повторов). (Хотя неясно, почему эти гаплогруппы считаются самыми древними)
3) Но при этом баски могут быть потомками более обширного древнего народа, потомками которого являются все европейцы, о чем говорит высокая частота отрицательного резуса, которая у европейцев вообще выше, чем у других народов.
Но в любом случае вопрос стоит лишь о том, когда появились баски в нынешнем их регионе - до оледенения или после. В любом случае катаклизм, связанный с таянием ледников, мог остаться в их исторической памяти.

А теперь смотрим дальше на предков Жоффрея. Смотри - сначала древние баски , потом лигуры (вообще тоже очень древний и не совсем понятный по происхождению народ), потом гасконцы, и, возможно, современные Жоффрею баски, вестготы (время пребывания в регионе - примерно 4-8 века, и постепенная ассимиляция), затем арабы (время пребывания в регионе - примерно 8-9 века, они достаточно быстро ушли). Что касается Оранских, то это не единственные северные гены, есть еще и вестготские гены. Вестготы у нас кто? Правильно, потомки готов, скандинавы, которые сначала мигрировали в Восточную Европу, примерно на территории современных Польши и Украины, (еще до разделения на вест/визи и ост/остроготов)а затем были вытеснены оттуда гуннами. Еще и прошли по Дунаю, прежде чем добраться до Галлии и Испании.
И они сделали вклад в гасконскую культуру и характер



Katrine urfine Gal_gu
Девочки, полностью с вами согласна по поводу познавательной ценности романа. Это настоящий стимул покопаться в истории и прочих науках

 Отправлено: 27.11.09 21:25. Заголовок: В общем-то Пейрак он..

В общем-то Пейрак он не только баск/гасконец с английскими корнями. Он в первую очередь из Лангедока, а это самостоятельная территориальная единица. Только я не знаю как правильно, лангедожец наверное. А гасконцы это уже со временем, как некое общее название всех южан стало. Сродни что сказать аквитанец.

 Отправлено: 31.08.13 21:31. Заголовок: Для меня гасконцы в ..

Для меня гасконцы в романе - это олицетворение той счастливой поры в жизни Анжелики, когда она жила с Жоффреем в Тулузе. Именно они составляют неповторимый колорит Юга Франции. Как мне представляется, между собой их сближает некая раскрепощённость чувств, лёгкость, изящество, юмор, отвага и, конечно же, высокое понятие чести и долга. Никогда они не оставят в беде друга, земляка. Это для них свято. И Анжелика, по рождению не принадлежавшая к южанам, быстро привязалась к этим горячим, открытым натурам, они чем-то сродни ей самой. Именно их она просит о помощи тогда, в Лувре, спасаясь от брата короля. И выбирает для этого самые правильные, самые нужные и важные слова:
"Ко мне, ГАСКОНЦЫ! Спасите меня от северян"
Такой призыв ни при каких обстоятельствах не мог бы остаться без ответа. Даже если обнажить шпагу нужно против брата короля, а может, и самого короля.(велика ли разница, если в опасности их Дама)
На меня эта сцена каждый раз производит сильное впечатление.
И ещё один эпизод, слова президента тулузского парламента, барона де Массно, когда де Пейраку объявили смертный приговор, произнесённые на провансальском языке:
"Прощай! Прощай, мой брат, прощай, земляк!" В них такая сила, горечь, такое чувство единства и беспомощности. Пусть граф де Пейрак когда-то на дороге повздорил с бароном за первенство, теперь, казалось бы, барон отомщён, но нет, здесь не то. Здесь два ЗЕМЛЯКА, два южанина, в шумном зале наедине со своей трагедией.

 Отправлено: 07.09.13 19:12. Заголовок: Да, противостоянием ..

Да, противостоянием Севера и Юга, так или иначе, пропитан весь Тулузский период. Тут и сама Анж, которая из северянки, не способной слышать невыносимый говор Южан, превращаетмя в истую Южанку, которая тоскует при дворе без родной певучей речи.... Тема Юга у Голон, как тема войны у Толстого. Пейрак дитя своей родины, впитавший все ее плюсы и минусы...