Отправлено: 27.03.11 10:39. Заголовок: Комментарии к 7 тому новой версии

Седьмой том "Война в кружевах" вышел на русском языке и уже продается в магазинах.
Прошу сюда складывать замечания и комментарии к переводу.

 Отправлено: 27.03.11 10:44. Заголовок: Уважаемые форумчане!..

Уважаемые форумчане! Старый третий том, который является любимым для многих, больше других подвергся сокращениям. Сначала это сделали английские/американские переводчики, потом - наши.
Новый седьмой том, который пришлось ждать дольше, чем остальные, тем не менее, подвергся наименьшим изменениям по сравнению со старой версией. Поэтому по большей части новое, которое мы увидим, является непереведенным на английский и русский язык старым. Все сравнения будем анализировать.

 Отправлено: 28.03.11 20:56. Заголовок: Анна пишет: вышел ..

Анна пишет:

цитата:

вышел на русском языке и уже продается в магазинах. Прошу сюда складывать замечания и комментарии к переводу.

У нас на Украине книга выйдет только 1 апреля, та что в пятницу куплю, прочту и обязательно напишу коментарии:))

 Отправлено: 28.03.11 21:21. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

прочту и обязательно напишу коментарии:))

Пишите.

Просто так, к слову, напомню, что ругательные комментарии писать не возбраняется (при соблюдении правил форума).

Кстати, не забудьте зайти еще в темку Голосование: Качество перевода-редактуры новой версии<\/u><\/a> и проголосовать (опять же, отрицательные комментарии не караются )
Можно спокойно написать, что все бяки-буки (и указать в чем): и автор, и герои, и переводчики-редакторы. <\/u><\/a>

 Отправлено: 28.03.11 21:40. Заголовок: urfine пишет: Прост..

urfine пишет:

цитата:

Просто так, к слову, напомню, что ругательные комментарии писать не возбраняется (при соблюдении правил форума).

приму к сведению:)
urfine пишет:

цитата:

Можно спокойно написать, что все бяки-буки (и указать в чем): и автор, и герои, и переводчики-редакторы.

 Отправлено: 01.04.11 21:58. Заголовок: Извиняюсь за неосвед..

Извиняюсь за неосведомленность, но это какая часть романа имеется в виду?

 Отправлено: 01.04.11 22:18. Заголовок: Это первая половина ..

Это первая половина старой версии "Анжелика и король", завершающаяся гибелью Филиппа.

 Отправлено: 01.04.11 23:19. Заголовок: ну, что дамы я книгу..

ну, что дамы я книгу сегодня преобрела, сейчас читаю:)
дошла пока только до охоты(времени маловато для чтения) и забежала наперед к интересующим меня эпизодам.
ну, что можно сказать...перевод конечно же отличается от "привычного Агаповского", но есть места где не совсем некоторые слова не совсем понятны по смыслу...ну например: в монастыре вместо приычного слова монашек -монашенки, в эпизоде, когда Ф. снимает перевязь , то он говорит" ...хватит притворяться, мадам" что имеется ввиду конкретно в этом случае? в чем притворство?
Дальше я вижу, что автор немного изменила по-смыслу эпизод, когда Ф. перед тем как оставить А. погладил ее шею в том месте, где были синяки, так вот раньше это был факт, а теперь непонятно то ли Анжелике это показалось, или было на самом деле, к тому же она "не раз вспоминала" об этом, как будто хоронит Ф. в первой же главе...
затем странная потеря памяти, когда А, не узнает Андижоса, это вообще нечто!
Завтра надеюсь прочесть больше и еще напишу...

 Отправлено: 02.04.11 09:42. Заголовок: Мария-Антуанетта Люб..

Мария-Антуанетта
Люба, спасибо за комментарий.
По поводу монашенок. Есть такое слово, по отношению к человеку
http://erzya.info/photo/monashenka1941kebracho/1-0-121<\/u><\/a>

Д.Н. Ушаков
Большой толковый словарь современного русского языка
МОНА́ШЕНКА, монашенки, ·жен.
1. То же, что монахиня (·разг. ).

2. Бабочка из семейства шелкопрядов.
Таким образом первое значение слова "монашенка" - монахиня, и в этом значении употребима.
Тем более, что Филипп говорит об этом с издевкой.


Вот примеры:
Название скульптуры: [BR]http://erzya.info/photo/monashenka1941kebracho/1-0-121<\/u><\/a>

Стихотворение Ахматовой:

Ты письмо мое, милый, не комкай.
До конца его, друг, прочти.
Надоело мне быть незнакомкой,
Быть чужой на твоем пути.

Не гляди так, не хмурься гневно,
Я любимая, я твоя.
Не пастушка, не королевна
И уже не монашенка я —

В этом сером будничном платье,
На стоптанных каблуках...
Но, как прежде, жгуче объятье,
Тот же страх в огромных глазах.

Ты письмо мое, милый, не комкай
Не плачь о заветной лжи.
Ты его в твоей бедной котомке
На самое дно положи.


Насчет эпизода. Я сегодня выложу кусочек нового текста и старого текста. К сожалению, полностью или в больших объемах новый текст выкладыавть нельзя, потому что он еще не опубликован на французском. Могу вас все же заверить, что разница между томами минимальная.

 Отправлено: 02.04.11 10:48. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

перевод конечно же отличается от "привычного Агаповского"

Хуже было бы, если бы не отличался, обвинили бы в плагиате.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

затем странная потеря памяти, когда А, не узнает Андижоса, это вообще нечто!

Если вспомнить, что к последнему тому она забудет, как звали ее маму, то это еще не нечто. Анж известный склеротик, ее даже Ломени в забывчивости открыто обвинял, что она с удивлением признавала. А тут, во-первых, сумрак леса, во-вторых, он похудел, приобрел шрамы и менее респектабельный вид, плюс она никак не ожидала его больше никогда встретить, да еще голова в тот момент совсем другим заморочена была. Он ее тоже кстати не сразу узнал.

 Отправлено: 02.04.11 12:33. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Скрытый текст

Леди Искренность пишет:  цитата: Хуже было бы, если бы не отличался, обвинили бы в плагиате. А в плагиате нас уже обвинили - это по мимо всего прочего

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

затем странная потеря памяти, когда А, не узнает Андижоса, это вообще нечто!

Мое мнение.
Они не виделись 6,5 лет. Для каждого эти годы были не спокойными. Андежос провел 6 лет в военных условиях. Что делает с человек война?! Автор описывает насколько он похудел (а мы помним, что Андижос был упитанным), как заострились его черты, как исчезли с его лица добродушие, улыбка, здоровое дородство здорового человека, живущего в комфорте, как появился затравленный взгляд, человека, которого везде подстерегает опасность. Перед ней предстал совершенно другой человек, с другой внешностью, какой она помнила, и то старалась забыть. Разве можно было узнать человека быстро с такими изменениями? Ну вот честно, я бы не взялась сказать. Я не раз видела, мне говорили, можно прочитать об этом у писателей, да просто в заметках простых людей, когда какое-нибудь горе меняло человека за считанные недели так, что если бы не на глазах, так и узнать трудно. А тут 6,5 лет, тяжелых лет.
- потом, Анжелика действительно хотела все это вычеркнуть из память. Все же одно дело когда человека не видишь, но помнишь о нем и желаешь помнить. А другой разговор, когда не видишь и вспоминать не хочешь, вычеркиваешь из своей жизни и памяти.
Все же случай с Андижосом это не тоже самое, как если, например, вы не вспомнили ваше одноклассника, если он живет такой же обыденной ( спокойной) жизнью, как и вы, а не побывал за это время, например, на войне в Чечне.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А. погладил ее шею в том месте, где были синяки, так вот раньше это был факт,

Это был факт в переводе или во французском тексте?
Вот вам два отрывка -делайте свои выводы:
французский текст старый 3 том:
Cependant au moment de la lâcher il eut un geste léger, qu'elle crut plus tard avoir rêvé: il posa sa main sur le cou renversé de la jeune femme, à l'endroit où les doigts grossiers du valet avaient laissé leurs marques bleuies et il s'y attarda un instant comme pour une imperceptible caresse.
Французский текст 7 том:
Cependant au moment de la lâcher il eut un geste léger, qu'elle crut plus tard avoir rêvé: il posa sa main sur le cou renversé de la jeune femme, à l'endroit où les doigts grossiers du valet avaient laissé leurs marques bleuies et il s'y attarda un instant comme pour une imperceptible caresse.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

то он говорит" ...хватит притворяться, мадам" что имеется ввиду конкретно в этом случае? в чем притворство?

На мой взгляд это что-то из того: Ну поговорили, колкостями обменялись и хватит разговора, и оставим все это. Вы мне напомнили про одну обязанность, ну так к ней и переступим, и без всяких окольных путей. т.е. до этого все было слова-слова (мусор, лицемерие, пустое бодание с обеих сторон; эти слова о любовном лексиконе, о салонах, о жеманницах), а сейчас - к делу.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

перевод конечно же отличается от "привычного Агаповского"

Отличается в лучшую или в худшую сторону?

 Отправлено: 02.04.11 12:53. Заголовок: Касательно Андижоса:..

Касательно Андижоса: У Анжелики действительно плохая память на лица, и это явление достаточно распространенное. Тем более, что раньше она знала веселого беспечного эпикурейца, а теперь увидела военного, мятежника, измученного долгими годами войны и беспорядков. Это разные люди.
Кроме того, она все же узнала его, чуть позже.

 Отправлено: 02.04.11 18:01. Заголовок: urfine пишет: Это б..

urfine пишет:

цитата:

Это был факт в переводе или во французском тексте?

Я вижу, что текст идентичен, но ей не показалось-он это сделал, а позже она мечтательно будет вспоминать об этом его жесте:)
urfine пишет:

цитата:

Они не виделись 6,5 лет.

это не показатель! Николя она тоже не видела приличное время, за которое кстати, он очень изменился, но узнала его пожалуй легче, чем человека с которым встречалась почти каждый день на протяжении 5 лет в Отеле Веселой Науки и самого близкого друга любимого мужа! Возможно, что она попросту не хотела возвращения к прошлому, которое пугало ее и поэтому вычеркнула все и всех, что напоминало бы ей об этом деле:))
urfine пишет:

цитата:

На мой взгляд это что-то из того: Ну поговорили, колкостями обменялись и хватит разговора, и оставим все это. Вы мне напомнили про одну обязанность, ну так к ней и переступим, и без всяких окольных путей. т.е. до этого все было слова-слова (мусор, лицемерие, пустое бодание с обеих сторон; эти слова о любовном лексиконе, о салонах, о жеманницах), а сейчас - к делу.

ну так и логичнее было бы написать, что хватить болтать, а не притворяться(т.к. если притворяться то в чем? в том, что ей хочется его объятий не смотря на деланое возмущение, так что-ли? ).
urfine пишет:

цитата:

Отличается в лучшую или в худшую сторону?

не могу сказать т.к. старый перевод привычнее, но в нем много чего было вырезано, а многое добавлено и перекручено, но сам стиль перевода более плавный что-ли...не могу понять... Перевод новой версии, более дословен как-то так, кроме того кое-где есть некоторые расхождения со старым оригиналом, например в эпизоде в коровнике слабой как ребенок оказывается почему-то Анжелика, хотя в старом варианте это Филипп слабый как дитя, рухнул на нее:)
еще меня очень порадовало, хотя и озадачило поведение Ф. во время родов, тут уже автор все изменила и Филиппа теперь волнует прежде всего состояние жены, а не родившийся ребенок...Вообще его образ стал каким-то не таким "волчьим"

 Отправлено: 02.04.11 18:47. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

это не показатель! Николя она тоже не видела приличное время, за которое кстати, он очень изменился, но узнала его пожалуй легче, чем человека с которым встречалась почти каждый день на протяжении 5 лет в Отеле Веселой Науки и самого близкого друга любимого мужа!

Встреча с Николя произошла в других обстоятельствах. Внимание Анжелики было сконцентрировано на этом человеке, к тому же он сначала назвал ее по имени, заговорил на диалекте Пуату, а потом снял маску - то есть происходил определенный процесс узнавания.
Встреча с Андижосом произошла, когда внимание Анжелики было отвлечено на другие мысли, и решение задачи "узнать" не было приоритетным.
Конечно, можно спросить: почему Анж не узнала Андижоса мгновенно? А потому, что см. выше (о плохой памяти на лица), и еще потому, что, как вы пишете
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Возможно, что она попросту не хотела возвращения к прошлому, которое пугало ее и поэтому вычеркнула все и всех, что напоминало бы ей об этом деле:))

С этим я полностью согласна. Я считаю, что из-за этой самозащиты она игнорировала очень многие вещи.
И, кстати, эти неузнавания-узнавания повторяются как слепки (Николя снимает маску, затем то же делает Рескатор). И, пожалуй, все это психологически объяснимо.

 Отправлено: 02.04.11 19:06. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Я вижу, что текст идентичен, но ей не показалось-он это сделал, а позже она мечтательно будет вспоминать об этом его жесте:)

Мое знание французского языка говорит мне другое, особенно в сочетании с оборотом qu'elle crut
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

это не показатель! Николя она тоже не видела приличное время, за которое кстати, он очень изменился, но узнала его пожалуй легче, чем человека с которым встречалась почти каждый день на протяжении 5 лет в Отеле Веселой Науки

Для меня показатель. С Николя у нее не связано тягостный воспоминаний, которые надо стирать из памяти -а именно к этому она стремилась по многим психологическим причинам в отношении Андижоса, Николя не связана, ни смерть любимого человека, ни смертельные интриги. Это, в общем, человек из счастливого детства. Кстати, Николя она тоже узнала не сразу.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

не могу сказать т.к. старый перевод привычнее, но в нем много чего было вырезано, а многое добавлено и перекручено, но сам стиль перевода более плавный что-ли...не могу понять... Перевод новой версии, более дословен как-то так

Могу предложить вам заняться своим переводом всей книги -возьмите и сделайте ее какой вам хочется.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Вообще его образ стал каким-то не таким "волчьим"

Каким был, таким о остался (на мой взгляд). Со всеми плюсами и минусами такого характера.

 Отправлено: 02.04.11 19:07. Заголовок: Вот еще вопросик......

Вот еще вопросик.....
Охваченный страстью, Филипп сжал жену в объятиях и овладел ею.Его переполняло ранее неизведанное чувство, которое впервые и заставило его быть внимательным к женщине.
разве там было не:
Он страстно привлек ее к себе, охваченный новым любопытным чувством, которое, казалось, впервые, делало его внимательным по отношению к женщине.
да и вроде она его просила не торопиться,так? а выходит, что он сходу ею овладел:)

 Отправлено: 02.04.11 19:22. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Вот еще вопросик..... Охваченный страстью, Филипп сжал жену в объятиях и овладел ею.Его переполняло ранее неизведанное чувство, которое впервые и заставило его быть внимательным к женщине. разве там было не: Он страстно привлек ее к себе, охваченный новым любопытным чувством, которое, казалось, впервые, делало его внимательным по отношению к женщине. да и вроде она его просила не торопиться,так? а выходит, что он сходу ею овладел:)

Вот вам два отрывка -делайте выводы.
3 том:
Passionnément il la saisit et l'envahit, pénétré d'une curiosité nouvelle qui, pour la première fois, le rendait attentif à la femme, et surpris de voir les yeux verts d'Angélique dont il redoutait la dureté se voiler peu à peu d'une anxiété rêveuse.
7 том:
Passionnément il la saisit et l'envahit, pénétré d'une curiosité nouvelle qui, pour la première fois, le rendait attentif à la femme, et surpris de voir les yeux verts d'Angélique dont il redoutait la dureté se voiler peu à peu d'une anxiété rêveuse.

 Отправлено: 02.04.11 19:22. Заголовок: Касательно более пла..

Касательно более плавного перевода.
У меня сложилось впечатление, что перевод Агапова был сделан сначала не для издательства, а для себя или для самиздата, то есть без сроков. Затем, перевод был сделан с английского перевода, который представлял собой во многом пересказ. Ну и конечно, стиль Анн Голон действительно рубленый. Что есть, то есть.
Мы тут, как обычно, собираем замечания (желательно с указанием страниц), надеясь в будущем исправить текст. Можно и народный перевод делать, параллельно, только кто займется?

 Отправлено: 02.04.11 19:37. Заголовок: urfine пишет: Вот в..

urfine пишет:

цитата:

Вот вам два отрывка -делайте выводы.

ясно) а в коровнике кто был слаб как дитя он или она?

И вот на странице 84 разговор Анжелики и Атенаис:
-Я бы тоже посмеялась этой шутке, если бы оказалась на месте тех дам, которым вы станете ее рассказывать завтра,-с горечью воскликнула Анжелика.

Возможно здесь уместнее было бы над этой шуткой ?

И вот еще стр.321 :В круговерти(не лучше ли было заменить на круговорот?) последних грандиозных праздников, которые король давал перед началом летней кампании, Анжелике никак не удавалось поговорить с мужем.

 Отправлено: 02.04.11 19:53. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

ясно) а в коровнике кто был слаб как дитя он или она?

Вот фраза: Cela le fit tressaillir d'une émotion inusitée, une sorte de coup de foudre qui l'abattit contre elle, faible comme un enfant.

А вот вам отвлеченные примеры:
Elle était une enfant, elle pensait comme un enfant...
Elle était comme un enfant du Sahel
elle parlait comme un enfant de trois ans

А вот другие:
La femme est comme une enfant, elle a besoin d'un maitre.
...elle a l'air de se laisser traîner. Comme une enfant qui n'aurait pas la force de marcher

 Отправлено: 02.04.11 20:02. Заголовок: urfine пишет: Вот ф..

urfine пишет:

цитата:

Вот фраза: Cela le fit tressaillir d'une émotion inusitée, une sorte de coup de foudre qui l'abattit contre elle, faible comme un enfant.

ну и ? по-моему все понятно,- он слабый как ребенок повалился на нее:)
здесь даже из контекста так выходит по смыслу, ну это я так считаю...может я не права...

 Отправлено: 03.04.11 11:05. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

И вот на странице 84 разговор Анжелики и Атенаис: -Я бы тоже посмеялась этой шутке, если бы оказалась на месте тех дам, которым вы станете ее рассказывать завтра,-с горечью воскликнула Анжелика. Возможно здесь уместнее было бы над этой шуткой ? И вот еще стр.321 :В круговерти(не лучше ли было заменить на круговорот?) последних грандиозных праздников, которые король давал перед началом летней кампании, Анжелике никак не удавалось поговорить с мужем.

У меня просьба к филологам-форумчанам, дайте комментарий
La comtesse, Эвелина?

 Отправлено: 03.04.11 12:31. Заголовок: http://ru.wiktionary..

http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%8F%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F

Уместнее "смеяться над шуткой"

 Отправлено: 03.04.11 15:19. Заголовок: "Смеяться шутке&..

"Смеяться шутке" тоже правильно.
http://ushdict.narod.ru/052/w15866.htm

А что вы думаете о круговерти и круговороте?

 Отправлено: 03.04.11 15:35. Заголовок: Анна пишет: "См..

Анна пишет:

цитата:

"Смеяться шутке" тоже правильно.

2. над кем-чем и (устар.) кому-чему (с кого-чего неправ.). Насмехаться, издеваться. Чужой беде не смейся, голубок. Крылов. Бессильному не смейся, слабого обидеть не моги. Крылов. - над кем смеетесь? над собой смеетесь! Гоголь. Он замечал, как исподтишка смеялись над его юношескою восторженностью. Гончаров. С нас, ведь, теперь смеяться будут. Гоголь.

3. над кем-чем и (устар.) кому-чему. Пренебрегать кем-чем-н, не считаться с кем-чем-н., не уважать, не бояться кого-чего-н. (разг.). Я смеюсь над твоими угрозами или (устар.) твоим угрозам!

Как раз неправильно. Пометка (устар.) говорит о том, что это слово нам не подойдет. Причем устаревшим это выражение Ушаков указал еще в 40-е годы прошлого века, сейчас так уже вообще писать неуместно. Как и "Аз есьм"

 Отправлено: 03.04.11 15:38. Заголовок: Анна пишет: А что в..

Анна пишет:

цитата:

А что вы думаете о круговерти и круговороте?

Значение

1. рег., разг. круговое движение ◆ Мы выскочили на мостки, смотрим: в воде круговерть, что происходит - не понятно. Евгений Коваленко, «Поговорить с дельфином», 2003 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)
2. перен., разг. непрерывное изменение, чередование дел, событий ◆ Вернулись домой, а у меня опять круговерть поездок. Юрий Башмет, «Вокзал мечты», 2003 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)

Конечно круговорот был бы уместнее. Но по мне эта ошибка не критична. Можно было еще сказать как-то вроде "Череда праздников не позволяла Анж увидеться с мужем"

 Отправлено: 03.04.11 15:51. Заголовок: Leja пишет: Как раз..

Leja пишет:

цитата:

Как раз неправильно. Пометка (устар.) говорит о том, что это слово нам не подойдет. Причем устаревшим это выражение Ушаков указал еще в 40-е годы прошлого века, сейчас так уже вообще писать неуместно. Как и "Аз есьм"

Все же вопрос спорный (не про аз есьм, конечно, а про смеяться чему/кому)
Устаревшее выражение не всегда неправильное.
Leja пишет:

цитата:

Можно было еще сказать как-то вроде "Череда праздников не позволяла Анж увидеться с мужем"

Удачный вариант, но круговерть-круговорот имеет свои нюансы.

 Отправлено: 03.04.11 16:02. Заголовок: C. 75 Мадам де Мон..

C. 75

Мадам де Монтеспан повернула назад, ко дворцу. Она то и дело спотыкалась и в конечном счете вывихнула себе лодыжку. Атенаис вновь разразилась проклятиями и осыпала ими графа все оставшуюся дорогу...

Тут было бы лучше подвернула. Вывих - травма серьезная, и сама бы Атенаис до дворца не дошла. Безусловно, большинство читателей на это не обратит внимание, но найдутся такие, которым на ум придут дамочки из фильма "Смерть ей к лицу".
Хотя у Агапова тоже вроде бы вывихнула.

 Отправлено: 03.04.11 16:08. Заголовок: 1. "смеяться ш..

1. "смеяться шутке".
форма устаревшая, а архаизмы (грамматические или лексические) используются с определенной стилистической целью: как правило, в высоком стиле,чтобы придать речи торжественности, иногда-с точностью до наоборот ( чтобы придать иронический оттенок и т.д.). Без более широкого контекста (мне одного предложения в данном случае мало) затрудняюсь ответить.
2. "круговерть" и "круговорот"
Круговерть тоже стилистически маркированное слово, принадлежит разговорному стилю. Судя по предложению, героине важнее было поговорить с мужем, чем участвовать в череде дворцовых событий. Отсюда и употребление не стилистически нейтрального "круговорот", а "круговерть".
Это мое мнение. Может, Вика как русский филолог скажет больше и точнее.

 Отправлено: 03.04.11 16:10. Заголовок: Lotta , а вы правы п..

Lotta , а вы правы про лодыжку. Это я недосмотрела...

 Отправлено: 03.04.11 17:49. Заголовок: По поводу "шутки..

По поводу "шутки" я полностью согласна с Эвелиной. Архаизмы используются с определенной целью - придать соответствующее настроение. Использование устаревшей формы в данном контексте равносильно тому, как если бы автор в предложении, например: "Он взял ее за правую руку и повел в зал" вместо выделенных слов использовал бы: "Он взял ее за десницу и повел в залу". Хотя, конечно, грамматический архаизм не так бросается в глаза, как лексический. Но тем не менее ни тот, ни другой архаизм нельзя использовать, если нет цели возвысить или придать речи высокий стиль.

По поводу круговерти. Считаю, что предложенный вариант редактором вполне уместен и даже удачен, поскольку, как уже высказалась Эвелина, он более стилистически маркирован, а Анжелике хотелось сделать акцент именно на стремительности происходящих вокруг нее событий.
В принципе, оба варианта приемлемы. Но я обычно выбираю более сильное слово, если хочу поставить ударение на чем-то.

 Отправлено: 03.04.11 18:12. Заголовок: Вот еще один не совс..

Вот еще один не совсем понятный моментик, во время родов :
стр.229
Схватки стали чаще и сильнее, и мамаша Корде заставила Анжелику лечь на стол перед камином.******
*** Послышался голос Терезы: "Ах! господин маркиз".
она поняла, кто вошел, лишь когда увидела в изголовье кровати великолепного лощеного Филиппа.

 Отправлено: 05.04.11 22:11. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Вот еще один не совсем понятный моментик, во время родов : стр.229 Схватки стали чаще и сильнее, и мамаша Корде заставила Анжелику лечь на стол перед камином.****** *** Послышался голос Терезы: "Ах! господин маркиз". она поняла, кто вошел, лишь когда увидела в изголовье кровати великолепного лощеного Филиппа.

Ну раз пока никто не сподобился ответить, будем главными по тарелочкам :

Enfin les souffrances étant devenues plus fréquentes et plus fortes, Mme Cordet la fit étendre sur la table devant le feu. La jeune mère ne retenait plus ses plaintes. [...] Elle ne comprit qu'en voyant à son chevet Philippe dressé, magnifique et insolite parmi ces femelles affairées, dans sa redingote de Cour avec son épée, ses manchettes de dentelles, sa perruque, son chapeau au panache de plumes blanches.

 Отправлено: 06.04.11 07:51. Заголовок: Конечно, тут правиль..

Конечно, тут правильнее было бы написать "у своего изголовья" или "рядом".
Некоторые авторские ляпы мы заметили, отметили, написали автору, точнее, Наде и согласовали исправление. Но не все.

 Отправлено: 06.04.11 07:53. Заголовок: urfine пишет: Ну ра..

urfine пишет:

цитата:

Ну раз пока никто не сподобился ответить, будем главными по тарелочкам

Понятно, это авторский ляп:)))

цитата:

Конечно, тут правильнее было бы написать "у своего изголовья" или "рядом".

Кстати в старых переводах так и было :"в изголовье".

 Отправлено: 12.04.11 19:10. Заголовок: Анна вы просили прод..

Анна вы просили продублировать предложение процитированное Леей в теме 7 тома. Значит так стр.277 любовная схватка в коровнике:
"Он услышал, какА. зовет его. Звук ее голоса был каким-то странным. Утомление или пьянящий запах сена, от которого теряешь голову,но А. внезапно сдалась. Она устала от сопротивления."

 Отправлено: 12.04.11 19:25. Заголовок: Мария-Антуанетта Сп..

Мария-Антуанетта
Спасибо

Il l'entendit appeler. Sa voix rendait un son étrange. Lassitude ou griserie involontaire provoquée par la senteur du foin, tout à coup Angélique se rendait. Elle en avait assez de la colère. Elle acceptait l'amour et l'emprise de cet homme qui se voulait cruel. C'était Philippe, celui qu'elle aimait déjà au temps de Monteloup. Qu'importait qu'elle fût meurtrie jusqu'au sang!

Вы правы, фраза лучше звучала бы примерно так:
Было ли виной тому утомление или пьнящий запах сена.....

 Отправлено: 12.04.11 19:39. Заголовок: Анна пишет: Было ли..

Анна пишет:

цитата:

Было ли виной тому утомление или пьнящий запах сена.....

Вот так действительно звучит намного красивее!

 Отправлено: 12.04.11 19:41. Заголовок: Анна пишет: Было ли..

Анна пишет:

цитата:

Было ли виной тому утомление или пьнящий запах сена.....

Вот и славно. Один ляп уже разобрали, но ведь в книге он уже не исчезнет. Если бы сначала всем форумом выверили перевод,а потом напечатали, это было бы круто , а так ничего не изменится

 Отправлено: 12.04.11 19:44. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Утомление или пьянящий запах сена, от которого теряешь голову,но А. внезапно сдалась.

Ну или добавить в первую часть соответствующее сказуемое.

 Отправлено: 12.04.11 19:49. Заголовок: Leja пишет: а так ..

Leja пишет:

цитата:

а так ничего не изменится

Мы все же надеемся на переиздание. Все замечания будут учтены и внесены в электронную версию.

 Отправлено: 12.04.11 19:49. Заголовок: Leja пишет: Если бы..

Leja пишет:

цитата:

Если бы сначала всем форумом выверили перевод,а потом напечатали, это было бы круто

Пробовали всем форумом - вы сами видите к чему это привело.

Можете попробовать еще раз. Бог, как говорится, троицу любит.

 Отправлено: 12.04.11 20:29. Заголовок: Вот еще предложение ..

Вот еще предложение в прощании перед отъездом Ф. тоже не совсем понятное по-смыслу, стр.326:

"Они занимались любовью в полной тишине, и Филипп втайне боялся оказаться не на высоте."

В чем заключается его боязнь? в том, что в комнате тишина? А в старой версии было так:

"Это были молчаливые объятия, которыми Филипп пытался скрыть свой страх перед неудачей."

здесь смысл понятен: он молчит т. к. боится, что будет не на высоте, а вот в первом варианте вообще непонятно к чему это сказано и первое не вяжется со вторым.

 Отправлено: 12.04.11 21:06. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Они занимались любовью в полной тишине, и Филипп втайне боялся оказаться не на высоте."

А как звучит это предложение в оригинале? Может быть, там так и есть. Тогда в старой версии переводчик или редактор добавил что-то от себя.
Но: во французском, возможно, такая версия может быть (просто я не знаю особенностей французского синтаксиса).
Особенности русского синтексиса таковы:
В русском языке сложносочиненные предложения с союзом И могут быть только соединительным (дай бог памяти!).
По Википедии: Соединительные. Для них характерно значение логической однородности. Во временном плане — одновременность двух действий или их следование друг за другом. Средства связи: союзы и, да (в значении и) и др.; частицы и… и, ни… ни, тоже, также.

ССП с соединительным союзом И может иметь значение:
1. Одновременности.
2. Последовательности.
3. Обусловленности.

К сожалению, первая часть нашего предложения не выражает ни значения причины, ни условия, а вторая - вывода, то, вероятно, Мария-Антуанетта права...

НО: есть еще с союзом И такой тип ССП, как предложение со значением совместности действия.
Пример из моей старой университетской тетрадки по синтаксису: станицей тучки носятся, теплом одарены, и в руку мою просятся блистательные сны.
Не думаю, что тут первая и вторая часть как-то связвны причиной или условием...
Кстати, условиям наше предложение соответствует: глаголы-сказуемые в них должны быть либо в настоящем, либо в прошедшем времени и иметь форму несовершенного вида.

Как думаете, это наш случай?

 Отправлено: 12.04.11 21:16. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

А как звучит это предложение в оригинале? Может быть, там так и есть. Тогда в старой версии переводчик или редактор добавил что-то от себя.

Вика это из оригинала старой версии.
La comtesse пишет:

цитата:

Как думаете, это наш случай?

не знаю, но первый вариант вообще не вяжется по-смыслу и зачем искать какие-то третьи пути, когда можно и так написать, чтоб было понятно в чем смысл. чего он боится? не тишины же! а наоборот он молчит, чтобы скрыть свою боязнь!

 Отправлено: 12.04.11 21:20. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Вика это из оригинала старой версии.

То есть это - Это были молчаливые объятия, которыми Филипп пытался скрыть свой страх перед неудачей - дословный перевод?

 Отправлено: 12.04.11 21:22. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

То есть это - Это были молчаливые объятия, которыми Филипп пытался скрыть свой страх перед неудачей - дословный перевод?

да.

 Отправлено: 12.04.11 21:27. Заголовок: И все-таки мне нужно..

И все-таки мне нужно знать построчно (пословно) перевод с французского, потому что я не знаю, что именно хотела сказать Анн Голон. Передо мной два равноправных варианта, и наобум я ввыбрать не могу... (непрофессионально ).

 Отправлено: 12.04.11 21:37. Заголовок: Вика вообще-то как я..

Вика вообще-то как я понимаю по-контексту, то Филипп боялся вовсе не того, что окажется не на высоте, а молчанием он хотел скрыть от Анжелики свои чувства, вот и боялся их выдать словами, потому и молчал. Но почему-то переводят как "страх перед неудачей /неспособностью" .Хотя с этим у него все в порядке. его волнует как раз моральная сторона дела, а не физическая. Т.к. "слабость" это то, что он позволяет ей остаться, но не озвучивает это, а после прогоняет ее как-бы для самоутверждения.

цитата:

Именно молчаливое объятие и, у Филиппа, скрывало страх слабости.

Вот вам пословно через промт, попробуйте разобрать, что тут к чему:))

 Отправлено: 12.04.11 21:41. Заголовок: Новая версия Ce fut ..

Новая версия
Ce fut une étreinte silencieuse et qui, chez Philippe, cachait la crainte d'une défaillance. Mais la passion d'Angélique, la joie presque naïve qu'elle éprouvait à être dans ses bras, son habileté de femme amoureuse, bonne servante d'un plaisir qu'elle partageait, eurent raison de ses doutes. L'étincelle jaillit, devint brasier, consuma en Philippe les mauvaises hantises. D'un cri sourd qui trahissait la violence de son plaisir, Angélique sut le combler d'orgueil.

 Отправлено: 12.04.11 21:43. Заголовок: Старая версия Ce fut..

Старая версия
Ce fut une étreinte silencieuse et qui, chez Philippe, cachait la crainte d'une défaillance. Mais la passion d'Angélique, la joie presque naïve qu'elle éprouvait à être dans ses bras, son habileté de femme amoureuse, bonne servante d'un plaisir qu'elle partageait, eurent raison de ses doutes. L'étincelle jaillit, devint brasier, consuma en Philippe les mauvaises hantises. D'un cri sourd qui trahissait la violence de son plaisir, Angélique sut le combler d'orgueil.

 Отправлено: 12.04.11 21:45. Заголовок: Анна тоже самое слов..

Анна тоже самое слово в слово!

Здесь налицо, что его слабость это проявление малодушия, когда он не в силах прогнать ее. Это для меня и так понятно, особенно в свете его размышлений после коврика это четко выражено!

 Отправлено: 12.04.11 22:04. Заголовок: Ы. :sm12: Ну не чет..

Ы. Ну не четко, но я тоже скорее склоняюсь к слабости душевной, а не к бессилию физически.
Однако в данном случае (только не подумайте, что я кого-то целенаправленно пытаюсь выгораживать или обелять!) это прокол переводчика, но никак не редакторов.

 Отправлено: 12.04.11 22:12. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

это прокол переводчика, но никак не редакторов.

так мне в общем-то все равно чей прокол,-я пишу свои замечания и хочу увидеть внятный ответ, вот и все! редакторы ведь тоже сверялись с оригиналом во время работы как я понимаю, так что нужно и спрашивать у них кто виноват переводчик или редакторы?

 Отправлено: 12.04.11 22:14. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

редакторы ведь тоже сверялись с оригиналом во время работы как я понимаю, так что нужно и спрашивать у них кто виноват переводчик или редакторы?

Но с другой стороны, редакторы не знают специфики языка. Вдруг там какое-нибудь идиоматическое выражение? А они, сверяясь, самостоятель переведут его дословно, не советуясь с переводчиком, а смысл все предложение может получить абсолютно другой.

 Отправлено: 12.04.11 22:15. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

Однако в данном случае (только не подумайте, что я кого-то целенаправленно пытаюсь выгораживать или обелять!) это прокол переводчика, но никак не редакторов.

Не буду говорить за Юлию Котову, но от себя могу только сказать: mea culpa.

 Отправлено: 12.04.11 22:18. Заголовок: Хорошо. Главное - не..

Хорошо. Главное - не кто виноват, а что делать. А делать вот что: спокойно обсуждать замечания и исправлять ошибки.

 Отправлено: 12.04.11 22:20. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

Но с другой стороны, редакторы не знают специфики языка. Вдруг там какое-нибудь идиоматическое выражение? А они, сверяясь, самостоятель переведут его дословно, не советуясь с переводчиком, а смысл все предложение может получить абсолютно другой.

Как это не знают специфики языка?! еще как знают! Маша например:)) Можно и нужно советоваться с переводчиком, и указывать ей/ему на недочеты и ошибки если таковые имеются, с целюью устранения их и корректировки текста!!!

 Отправлено: 12.04.11 22:22. Заголовок: Анна пишет: А делат..

Анна пишет:

цитата:

А делать вот что: спокойно обсуждать замечания и исправлять ошибки.

вот и я говорю, что нужно спокойно все это обсудить:)) и принять меры, если в дальнейшем том будет переиздаваться.

 Отправлено: 12.04.11 22:22. Заголовок: urfine пишет: Не бу..

urfine пишет:

цитата:

Не буду говорить за Юлию Котову, но от себя могу только сказать: mea culpa.

Вину брать на себя не нужно! Я во французском ноль, промт мне дает только перевод слов без связанности. Перевод художественного текста должен осуществляться профессионалами, отлично знающими язык. Так что вам виднее, что хотел сказать автор, а мы с Марией-Антуанеттой лишь делаем предположения, причем (в случае Марии-Антуанетты ) не могу сказать, что вполне объективно, так как известно, какие чувства испытывает она к этому персонажу. (но этим я ничего не хотела сказать плохого!просто это может быть даже на подсознательном уровне).

 Отправлено: 12.04.11 22:24. Заголовок: Анна пишет: Главное..

Анна пишет:

цитата:

Главное - не кто виноват, а что делать.

Дело действительно не в то, чтобы указать на виновного, но все же обидно (чисто профессионально -если так может сказать о себе дилетант, как я ), когда вылавливаешь и не допускаешь ошибок в сложных предложениях, а проваливаешься на простых.

 Отправлено: 12.04.11 22:25. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

(в случае Марии-Антуанетты ) не могу сказать, что вполне объективно, так как известно, какие чувства испытывает она к этому персонажу.

Вика поверь я ничего кроме правдивого перевода видеть и принимать не желаю, даже не смотря на мою чрезмерную симпатию к данному персонажу:))
La comtesse пишет:

цитата:

(но этим я ничего не хотела сказать плохого!просто это может быть даже на подсознательном уровне).

верю:))

 Отправлено: 12.04.11 22:25. Заголовок: Мария-Антуанетта, пр..

Мария-Антуанетта, просто не все так просто.
Ведь нам уже два переводчика перевели примерно одинаково по значению. По отдельным словам мы можем склоняться к любому варианту (я, например, по-прежнему предпочитаю ваш), но одно дело - наши предпочтения и домыслы, а другое - реальные слова автора и его мнение, которы переводчикам ясны и понятны больше гораздо, чем нам - простым смертным.

 Отправлено: 12.04.11 22:27. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

Ведь нам уже два переводчика перевели примерно одинаково по значению.

кто второй- Агапов? Его не берем в счет, потому как сказочник тот еще!

 Отправлено: 12.04.11 22:31. Заголовок: Конечно же не все та..

Конечно же не все так просто! например на том форуме долго спорили, еще до появления 7 тома- кто же в этой же любовной сцене кричал от наслаждения, а кто гордился, потому как во-фр. его и ее пишуться одинаково и по-контексту тоже можно воспринять двояко, но помнится мне мнения на сей счет разделились, хотя я лично склонялась к тому варианту, который в 7 томе:)).

 Отправлено: 12.04.11 22:35. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

кто второй- Агапов? Его не берем в счет, потому как сказочник тот еще!

Возразить нечем...
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Конечно же не все так просто! например на том форуме долго спорили кто же в этой же любовной сцене кричал от наслаждения, а кто гордился, потому как во-фр. его и ее пишуться одинаково и по-контексту тоже можно воспринять двояко, но помнится мне мнения на сей счет разделились, хотя я лично склонялась к тому варианту, который в 7 томе:)).

Интересная тема для споров. А что говорит об этом 7 том?

Не в тему: Я не помню, мы переходили на ты? Я к форумчанам когда как обращаюсь - то на вы, то на ты... Не обращайте на это внимания!

 Отправлено: 12.04.11 22:49. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

Интересная тема для споров. А что говорит об этом 7 том?

La comtesse

Его глухой крик, выдавший силу пережитого наслаждения, наполнил сердце Анжелики гордостью. Он не в чем не признался.память об обидах, скрытой горечи, о недоверии, о войне, столкнувшей их, была еще слишком свежа. Он все еще пытался лгать.

Ну, я приблизительно для себя переводила тоже самое, а вот некоторые с того форума сомневались, что он кричал, думая, что это она приглушенно вскрикнула, а он возгордился, что доставил ей удовольствие. Но второе предложение полностью отметает все сомнения-он не признался, в чем он должен был призанться? в том, что ему с ней хорошо, вот! не в гордости же признаваться, где тут логига?
La comtesse пишет:

цитата:

Оффтоп: Я не помню, мы переходили на ты? Я к форумчанам когда как обращаюсь - то на вы, то на ты... Не обращайте на это внимания!

Не в тему: Я тоже не помню, но это не суть как важно, давай перейдем, я только за:)))

 Отправлено: 12.04.11 22:52. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

что нужно спокойно все это обсудить:))

Конкретно замечания по переводу спокойно и обсуждается.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

хотя я лично склонялась к тому варианту, который в 7 томе:)).

А я -к другому.
La comtesse пишет:

цитата:

Вину брать на себя не нужно!

Я объяснила, что дело не конкретно в указании вины, а действительно досадно видеть ошибку в тексте, где нет ничего сложного или пропущенную из-за недостатка времени.

 Отправлено: 12.04.11 22:59. Заголовок: urfine пишет: А я -..

urfine пишет:

цитата:

А я -к другому.

Ага:)) почему? хочеться услышать новое мнение:) исходя из чего вы сделали такой вывод?

 Отправлено: 13.04.11 11:19. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Утомление или пьянящий запах сена, от которого теряешь голову,но А. внезапно сдалась. Она устала от сопротивления."

Согласна. Здесь конечно лучше было бы так: Утомление или пьянящий запах сена, от которого теряешь голову, были тому причиной, но А. внезапно сдалась. Она устала от сопротивления." Или вариант Ани. Он даже еще удачнее.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

не знаю, но первый вариант вообще не вяжется по-смыслу и зачем искать какие-то третьи пути, когда можно и так написать, чтоб было понятно в чем смысл. чего он боится? не тишины же! а наоборот он молчит, чтобы скрыть свою боязнь!

Мы не искали третьи пути. Мы просто не заглядывали в старую русскую версию, чтобы избежать невольного плагиата. Поэтому это первый путь.

 Отправлено: 13.04.11 11:49. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Поэтому это первый путь.

Леди Искренность это я писала Вике, когда она искала объяснение этому своеобразному предложению. Она пыталась представить его в нескольких вариантах, чтобы таки согласиться на то, что есть в в книге. Вот я и написала, что не нужно искать оправдание этому предложению, а лучше всего исправить так, что читателю стало понятно что от чего произошло, почему А. сдалась и т. д.

 Отправлено: 13.04.11 11:54. Заголовок: После всех этих спор..

После всех этих споров у меня, как у самовлюбленного "барана" с гипертрофированной гордостью, двоякое чувство возникает. С одной стороны мне по-прежнему кажется, что наша работа нужна и она делает книгу лучше. Если бы издательство работало самостоятельно, это была бы катастрофа. Я бы такое точно читать не смогла. К тому же, мне очень нравится эгоистичный факт обладания электронной версией и возможность читать такой текст, который импонирует лично мне. Не всякому так везет. С другой же стороны, когда мы в течение полугода тратили все свое свободное время и силы на книгу, пытаясь убрать из текста максимум ошибок перевода, исторических неточностей, современного сленга, несоответствий выбранных синонимов характерам персонажей и месту действия... , то как-то не оставляла меня призрачная надежда услышать простое слово "спасибо". Ну разбили нас в пух и прах, хотя по факту, хорошо если 15-20 замечаний на весь текст наберется. Столько и у маститых переводчиков найти можно. У Северовой ошибки перевода тоже есть, как и неточности. Мы их приводили в свое время. В общем с другой стороны, хочется послать к черту этот утомительный и, как оказывается, неблагодарный труд. Только не пишите здесь, что я напрашиваюсь на комплименты. Мне они не нужны. За счастливую возможность работать над книгой я готова на все и благодарности мне не обязательны. Я не ради них старалась. Я признаю наличие ошибок. Их можно искать до бесконечности, но я не считаю, что в настоящее время найдется много человек, готовых делать перевод и редактуру не из-за денег, не для галочки, а из огромной любви книге, которые будут к каждому абзацу относится столь же трепетно и с такой же преданной заботой, как к собственному ребенку. Так или иначе, но 6 том по факту самый лучший, однако раскритикован был сильнее всех остальных, что опять же заставляет задуматься. По-прежнему открыта к обсуждению и готова учесть все ошибки, всю конструктивную критику. Может это мое болезненное самолюбие всему виной, но меня не покидает ощущение, что каждая ошибка тщательно выискивается и смакуется, как очередная несомненная находка нашей некомпетентности. Неужели в тексте нет ни одной удачной фразы, за которую нас можно похвалить? Сказать, вот молодцы, как красиво написали? В общем, Наташа не участвует во всем этом обсуждении и правильно делает, а то руки опускаются и депрессия накатывает. В общем не переживайте сильно. Вполне вероятен тот факт, что к следующему тому издательство найдет других редакторов, которые прочитают текст быстренько, по диагонали, за две недели и не будут тянуть со сроками, просить дать еще немного времени, вступать в конфликт с переводчиком по поводу смысла отдельных фраз и слать вдогонку последние правки. Я закончила.

 Отправлено: 13.04.11 12:24. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

где тут логига?

Значит моя логика такая (объясняю как умею, так что не обессудьте):
Сначала посмотрим само предложение:
D'un cri sourd qui trahissait la violence de son plaisir, Angélique sut le combler d'orgueil.
Значит для начала установим подлежащее и сказуемое, но пока без дополнений.
Angélique + sut combler
С подлежащим пока все ясно, возьмем сказуемое.
sut combler
В данном случае нам время глагола важно только постольку, чтобы понимать, что это законченное действие. А так мы установим, что sut - это форма глагола SAVOIR. Вот за ним мы и отправился в словарь.
Там увидим конструкцию ( для удобства и в силу распространения, я беру словарь в Яндексе):
2) в сочетании с инфинитивом уметь, мочь, знать
sut combler
Теперь, прежде чем дальше двигаться в анализе сказуемого немного оглядимся по сторонам, чтобы определить его более точный перевод. Я не филолог, поэтому буду говорить дилетантски. Мы смотрим на окружение сказуемого и остановимся на местоимении le. Определим следующие вещи:
-это не возвратное местоимение;
-это прямое дополнение сказуемого sut combler;
-это местоимение обозначает либо мужчину ( женский род: la), либо является местоимением среднего рода "это" (потом будем определять точно).
Значит, местоимение говорит нам, что действие глагола не направлено на саму Анжелику, если так выразится, нет предпосылок, чтобы перевести сказуемое что-то вроде « она смогла сделать что-то себе/ей» т.е. «сердце Анжелики наполнилось гордостью».
Разбираем дальше местоимение. le не является так и местоимением среднего рода «это». Почему? Местоимение le может заменять целое предложение, но для этого предложение или словосочетание, или слово должно становится прямым дополнением.
Например: Il va partir demain Je le sais.
Он завтра уезжает. Я это знаю
В данном случае «это» /le может заменить Он уезжает завтра , потому что фраза «складывается» в прямое дополнение.
Смотрим наше предложение и мы видим в первой части D'un cri sourd qui trahissait la violence de son plaisir…. Но le не может заменять его, потому что предложение не отвечает на вопрос «что», следовательно, мы не можем получить «это» /le. - у нас есть предлог D 'un cri. Если бы предложение было un cri sourd qui trahissait la violence de son plaisir… (и то, там есть нюанс с неопределенным артиклем).
Короче, получается, что мы не можем сказать что-то вроде:
С криком, который выдал его/ее наслаждение, это наполнило ее гордостью.
«Это» не может заменять « с криком, который…».
Так же «это» не может заменять и отдельно слово «крик», по той же причине, что это слово с предлогом. «Это» не может заменять и «la violence de son plaisir//сила его/ее наслаждения» потому что в данной конструкции это словосочетание имеет смысл только вместе с криком, т.е. D'un cri sourd qui trahissait la violence de son plaisir…
Конечно, можно сказать, что сила его наслаждения (понимание, что он получи его с ней) наполнила Анжелику гордостью. Но «la violence de son plaisir//сила его/ее наслаждения» не является подлежащим сказуемого sut combler. И кроме того, действие сказуемого не направлено на Анжелику, нет там ни возвратного действия, ни страдательного залога.
Еще один факт почему le не может быть «это», можно найти, если посмотреть управление глагола combler
Смотрим (пока возьмем для простоты его перевод как «наполнять» в прямом и переносном значении):
combler quelque chose/ что-то; quelqu’un de quelque chose /кого-то чем-то.
Следует обратить внимание еще, что этот глагол не имеет перевода, как «наполнять что-то чем-то» - надо брать другой глагол. Есть только перевод «кого-то чем-то». То есть можно сказать, что его завалили подарками «pour son anniversaire, ses amis l’ont coblé de cadeaux», а вот с этим же глаголом сказать, что стол завален подарками – нельзя.
Глагол combler употребляется с абстрактными существительными, чаще положительными: быть полным счастья, радости…
Выходит, что глагол combler может иметь le только как местоимение, заменяющее одушевленное лицо (если глагол употребляется с дополнением de+ сущ., в нашем случае combler d'orgueil) и в данном случае мужского рода. Кто у нас ближайшее одушевленное лицо мужского рода в тексте? Филипп.
Еще раз вернемся к нашему предложению D'un cri sourd qui trahissait la violence de son plaisir, Angélique sut le combler d'orgueil. Предложения явно позволяет сделать одну вещь, а именно переставить части местами: Angélique sut le combler d'orgueil /// D'un cri sourd qui trahissait la violence de son plaisir,.
И в таком положении более явно виден (это не значит искусственно создан, а именно лучше виден), как бы мы сказали в русском языке, творительный падеж, т.е., если мы переставим части местами, то нам не понадобятся никакие дополнительные слова или знаки препинания Angélique sut le combler d'orgueil d'un cri sourd qui trahissait la violence de son plaisir,.
Пред лог «de» в данной конструкции указывает за творительный падеж (употребляется также в страдательном залоге), ну или если кому-то легче, то можно поставить « par/в русском языке просто чем, беспредложная конструкция» (это более явный творительный падеж во фр. языке/более явный маркер страдательного залога) « grace à/благодаря кому-чему». В таком случае мы видим, что «крик…» - относится к Анжелике, т.е. Анжелика смогла сделать что-то чем/благодаря чему? Благодаря « крику…».
Почему автор сделала конструкции фразы перевернутой? 1. Ей свойственны такие «перевертыши» в конструкции фраз. 2. По ходу этой сцены, описания эмоций, такая конструкция самая подходящая. 3 Все же d'orgueil d'un cri сразу вместе не очень звучит, а предлог "par" в такой конструкции по правилам не применяется.
Теперь, прежде чем идти дальше уточним значение слова orgueil. Нас интересует пока одно значение:
orgueil satisfaction de soi-même/удовлетворение самим собой
Теперь само собой получается, что это слов надо увязать с первой фразой абзаца:
Ce fut une étreinte silencieuse et qui, chez Philippe, cachait la crainte d'une défaillance.
défaillance это слово в нашем контексте, скорее всего, объединяет и физические и эмоциональные страхи Филиппа.
Ну вот собственно почти финал. Криком, который выдал ее наслаждение, Анжелика смогла подарить Филиппу его наслаждение, это самое чувство удовлетворения собой (может быть «гордость» здесь и не совсем подходит),т.е. все страхи остались позади и не сбылись, и физические (что Филипп будет не на высоте как любовник), и эмоциональные (что он сорвется, что она сорвется...).
Как видно из текста, я выбираю вариант, что крик выдал ЕЕ наслаждение, а не ЕГО. 1. выбор ЕЕ наслаждения, мне диктует конструкция фразы, которую я выбрала. 2. В моем понимании, в данном контексте, чтобы быть удовлетворенным собой, Филиппу было важно не собственное наслаждения (ведь сколько было до этого сцен, когда он получал свое наслаждение, но чувствовал он себя после этого очень неуютно), хотя если брать его физический страх, то его наслаждение как раз показало, что «на высоте» он был (в смысле потенции).
Однако здесь ему важна вся сцена, общее наслаждение, общее желание с начала и до конца. Анжелика своим наслаждением, сумела «наполнить» и его наслаждением. Ну а дальше идет фраза Il n'avouait rien.
Мне кажется, что она не противоречит моим рассуждениям. Конечно, в «гордости» Филиппу признаваться не логично, а вот в наслаждении, в этом самом orgueil, как наслаждении, как умиротворении страхов, как мгновениям мира и согласия с ней (Анжеликой) и с самим собой – вот он пережил, но не высказал.
Ну такая моя логика.

 Отправлено: 13.04.11 12:33. Заголовок: urfine , браво! Еще ..

urfine , браво! Еще раз убеждаюсь, что ты сокровище, лучший вариант переводчика, о котором можно только мечтать. И в который раз ужасно виню себя за то, что ты в свое время отказалась быть официальной переводчицей. Никогда не прощу себе того, что ты со мной советовалась, а я подтолкнула тебя сказать нет, вместо да.

 Отправлено: 13.04.11 14:03. Заголовок: urfine пишет: я вы..

urfine пишет:

цитата:

я выбираю вариант, что крик выдал ЕЕ наслаждение, а не ЕГО. 1. выбор ЕЕ наслаждения, мне диктует конструкция фразы, которую я выбрала. 2. В моем понимании, в данном контексте, чтобы быть удовлетворенным собой, Филиппу было важно не собственное наслаждения (ведь сколько было до этого сцен, когда он получал свое наслаждение, но чувствовал он себя после этого очень неуютно), хотя если брать его физический страх, то его наслаждение как раз показало, что «на высоте» он был (в смысле потенции). Однако здесь ему важна вся сцена, общее наслаждение, общее желание с начала и до конца. Анжелика своим наслаждением, сумела «наполнить» и его наслаждением. Ну а дальше идет фраза Il n'avouait rien. Мне кажется, что она не противоречит моим рассуждениям. Конечно, в «гордости» Филиппу признаваться не логично, а вот в наслаждении, в этом самом orgueil, как наслаждении, как умиротворении страхов, как мгновениям мира и согласия с ней (Анжеликой) и с самим собой – вот он пережил, но не высказал. Ну такая моя логика.

Ваша позиция мне понятна и все вы вроде бы логично разложили по-полочкам, но я все же останусь при своем мнении насчет того кто кричал,а кто гордился:) Вы правы, что Филипп и раньше получал "свое" наслаждение, но в данном случае наслаждение его было не просто сильным, а очень сильным ведь слово violence означает не просто силу, а :
сущ.общ.- неистовая сила; буйность; насилие; насильственные меры; действия; свирепость; жестокость; необузданность; горячность; вспыльчивость; резкость
вот здесь больше подходит это слово-необузданность наслаждения,либо неистовая сила наслаждения, но такое неистовство может испытывать только мужчина, потому как для женщины подходящим было бы слово La force de sоn plaisir...-сила ее наслаждения.
Вы говорите, что гордость здесь можно заменить наслаждением? сомневаюсь...по смыслу этот отрывок я понимаю и воспринимаю так:

Глухой крик выдавший необузданность/неистовство его наслаждения, переполнил Анжелику гордостью. Он не признал ничего. Время недовольства, скрытой войны, которая противопоставила их друг против друга, было еще слишком близко. Он все еще пытался обмануть ее. Он не хотел ее успокаивать. И так как она задержалась, прижавшись к его теплому боку, в путанице своих длинных распущенных волос, он грубо сказал ей:
-Убирайтесь вон!

Он не признает, что ему с ней хорошо и не просто хорошо, а очень хорошо, пытается ее обмануть,- грубо выгоняя вон, но она уже и так обо всем знает, тут все понятно без слов, что ему с ней так суперски:)) вот она и гордится. прижимаясь к нему, а он не желая признавать ни чувств, ни физического удовлетворения и недовольный тем, что она его раскусила отталкивает ее.

Вот как по смыслу я воспринимаю этот отрывок. А ему гордиться, если на то пошло можно было после коврика, вот там он все усилия приложил, чтобы по-максимуму ей доставить удовольствие и еще ждал, когда она первая это удовольствие получит, а потом уж и сам вот тогда я понимаю можно было ему гордиться, а в этой сцене все наоборот. Да и не свойственно для Анжелики кричать, да еще глухим криком! вот стонать это да:))

 Отправлено: 13.04.11 14:42. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

но я все же останусь при своем мнении насчет того кто кричал,а кто гордился:)

Да пожалуйста, выбирайте что нравится.

 Отправлено: 13.04.11 16:09. Заголовок: urfine urfine пишет..

urfine
urfine пишет:

цитата:

Криком, который выдал ее наслаждение, Анжелика смогла подарить Филиппу его наслаждение, это самое чувство удовлетворения собой (может быть «гордость» здесь и не совсем подходит),т.е. все страхи остались позади и не сбылись, и физические (что Филипп будет не на высоте как любовник), и эмоциональные (что он сорвется, что она сорвется...). Как видно из текста, я выбираю вариант, что крик выдал ЕЕ наслаждение, а не ЕГО.

ППКС. Меня сильно удивило, что в последнем варианте книги кричал именно он, а не она. В том, что Анж в постели хороша, как-то никто и не сомневался:) А сомнения в сексуальной состоятельности \были как раз у Филиппа...

 Отправлено: 13.04.11 16:56. Заголовок: urfine, браво! Мария..

urfine, браво!
Мария-Антуанетта, ты имеешь право на свое видение, конечно. Просто не знаю, отчего, но мне кажется, что для тебя первостепенное значение имеет образ того Филиппа, что сложился у тебя в голове, и в новой версии ты бы хотела видеть его таким, какой он в твоем представлении.
Тебе хочется видеть его таким:

цитата:

Он не признает, что ему с ней хорошо и не просто хорошо, а очень хорошо, пытается ее обмануть,- грубо выгоняя вон, но она уже и так обо всем знает, тут все понятно без слов, что ему с ней так суперски:)) вот она и гордится. прижимаясь к нему, а он не желая признавать ни чувств, ни физического удовлетворения и недовольный тем, что она его раскусила отталкивает ее.

, поэтому, если вдруг у кого-то возникает иное предположение, ты считаешь его заведомо неверным.
Когда как в действительности путь должен быть обратным: сначала читаешь текст, а на его основе складывается мнение. Просто у нас сложная ситуация - мы знали роман в совершенно другой редакции...

Это всего лишь мое впечатление и ничего больше.

 Отправлено: 13.04.11 17:40. Заголовок: Что-то у меня мозгов..

Что-то у меня мозговой ступор наступил. В моем электронном варианте этот отрывок звучит так:

цитата:

Они занимались любовью в полной тишине, и Филипп втайне боялся оказаться не на высоте. Но страсть Анжелики, почти наивная радость, которую она испытывала в его руках, ее ловкость и мастерство влюбленной женщины, безропотная готовность доставить ему удовольствие, развеяли его сомнения. Крошечная искра разгорелась, превратилась в бушующее пламя и выжгла все дурные мысли Филиппа. Его глухой крик, выдавший силу пережитого наслаждения, наполнил сердце Анжелики гордостью. Он ни в чем не признался. Память об обидах, скрытой горечи, о недоверии, о войне, столкнувшей их, была еще слишком свежа. Он все еще пытался лгать. Он не желал ее приласкать. И когда Анжелика легла рядом с ним, окутанная вуалью длинных волос, грубо сказал: — Убирайтесь вон!

И вот, Мария-Антуанетта, ты пишешь:

цитата:

Вы говорите, что гордость здесь можно заменить наслаждением? сомневаюсь...по смыслу этот отрывок я понимаю и воспринимаю так: Глухой крик выдавший необузданность/неистовство его наслаждения, переполнил Анжелику гордостью. Он не признал ничего. Время недовольства, скрытой войны, которая противопоставила их друг против друга, было еще слишком близко. Он все еще пытался обмануть ее. Он не хотел ее успокаивать. И так как она задержалась, прижавшись к его теплому боку, в путанице своих длинных распущенных волос, он грубо сказал ей: -Убирайтесь вон! Он не признает, что ему с ней хорошо и не просто хорошо, а очень хорошо, пытается ее обмануть,- грубо выгоняя вон, но она уже и так обо всем знает, тут все понятно без слов, что ему с ней так суперски:)) вот она и гордится. прижимаясь к нему, а он не желая признавать ни чувств, ни физического удовлетворения и недовольный тем, что она его раскусила отталкивает ее.

Так в чем отличия-то? Из-за чего спор? Маша, может у меня не последняя версия редактуры? В книге написано иначе? Или это ты сейчас по другому считаешь?

 Отправлено: 13.04.11 17:53. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Так в чем отличия-то? Из-за чего спор?

Леди Искренность так спор именно из-за того, что Маша считает, что это Анжелика глухо крикнула, а не Филипп:))
Zirael пишет:

цитата:

Меня сильно удивило, что в последнем варианте книги кричал именно он, а не она. В том, что Анж в постели хороша, как-то никто и не сомневался:) А сомнения в сексуальной состоятельности \были как раз у Филиппа...

Zirael никаких сомнений у него не было на счет своей состоятельности,-это погрешность перевода! У него был страх перед А., он сам после коврика об этом думает, что типа нужно отгородиться от нее стеной равнодушия, а тут он выгнать ее не в силах и вот эта слабость или малодушие вызывает у него страх! поэтому он уступает ей, но молча,не признаваясь ни в чем, а после все же выгоняет, но чего это ему стоит!

 Отправлено: 13.04.11 17:56. Заголовок: Кстати, на мой взгля..

Кстати, на мой взгляд, скажу без лишней скромности, этот отрывок очень хорошо получился. Все постельные сцены довольно сложно переводить, так как нужно балансировать на грани дозволенного.

 Отправлено: 13.04.11 18:02. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Маша, может у меня не последняя версия редактуры? В книге написано иначе? Или это ты сейчас по другому считаешь?

Я не уверена на все 100%, но я еще спрашивала у Галины в португальском переводе.
Его глухой крик, выдавший силу пережитого наслаждения, наполнил сердце Анжелики гордостью.
У меня получается ЕЕ крик. И, перефразируя часть фразы, это Ажелика сумела "наполнить" сердце Филиппа "гордостью".
Я не против другого варианта, но чтобы его принять мне нужно нечто большее, чем замечания о "violace" "force", тем более, что там много семантических нюансов и они не могут дать решающего голоса ну и т.д.
Я просто не вижу другого решения грамматически и отчасти по семантике слов: как стоят слова, как они связаны, как связаны предложения.

 Отправлено: 13.04.11 18:05. Заголовок: urfine , я поняла. Н..

urfine , я поняла. Но в печать-то как ушло???? Если как у меня, то в чем причина спора, ведь осталось так, как считает Мария-Антуанетта. В чем упрек?

 Отправлено: 13.04.11 18:09. Заголовок: И положа руку на сер..

И положа руку на сердце, лично мне, как читателю, совершенно и глубоко параллельно, кто из них кричал. Понравилось-то обоим. Что эта ошибка, даже если она есть, принципиально меняет? Даже при попытке представить, что эта ошибка была бы в сцене с Жоффреем (дабы приобрести большую заинтересованность), то мне бы тоже было неважно кто там из них стонал, важно что оба молодцы и довольны.

 Отправлено: 13.04.11 18:11. Заголовок: urfine пишет: но я..

urfine пишет:

цитата:

но я еще спрашивала у Галины в португальском переводе.

и что же ответила Галя?

 Отправлено: 13.04.11 18:14. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

urfine , я поняла. Но в печать-то как ушло????

Я говорю, что не уверена на все 100% Скажем так, мое сомнение больше относится к крику, чем к тому кто кого "наполнил" гордостью
Еще может вырисоваться такая фраза (к удовлетворению многих даю корявый перевод) :

Анжелика поняла, что смогла "наполнить" его (Филиппа) "гордостью" по его приглушенному крику, который выдал силу его наслаждения. Но он ни в чем не признался.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

и что же ответила Галя?

У нее тоже получалось, что не Анжелика была переполнена гордостью, а Филипп.
К сожалению, я не сохранила ее сообщение

Леди Искренность пишет:

цитата:

И положа руку на сердце, лично мне, как читателю, совершенно и глубоко параллельно, кто из них кричал.

Как читателю -да, а вот с точки зрения интереса к языку - хотелось бы докопаться до всех интимных подробностей, высказанных в этом предложении.

 Отправлено: 13.04.11 18:20. Заголовок: urfine пишет: Анжел..

urfine пишет:

цитата:

Анжелика поняла, что смогла "наполнить" его "гордостью" по его приглушенному крику, который выдал силу его наслаждения. Но он ни в чем не признался.

ну это как раз таки и похоже на правду, так получается, если перевернуть предложение и прочесть дословно(даже промнт так переводит , но это я не вам ).

 Отправлено: 13.04.11 18:27. Заголовок: Мария-Антуанетта он..

Мария-Антуанетта
он не раз говорит, что дамы ждут от него слишком многого в постели, и потом бывают разочарованы. Так что для меня все же ключевой момент тот, что А. усилиями Филиппа обретает удовольствие (это мы-то знаем, что ей много не надо, она и в сеновале уже почти что на грани была:)) И какбэ этот момент и показывает переход Филиппа на новый для себя уровень - что он старается ради дамы, а не ради себя)) при этом в любви он к ней еще не признается, потому что все равно сердится.
Ну хоть убейте, не вижу я особой доблести в мужском оргазме))

 Отправлено: 13.04.11 18:32. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

В чем упрек?

Ни в чем. Обычная дискуссия по поводу понимания фразы.

 Отправлено: 13.04.11 18:34. Заголовок: Zirael пишет: Ну хо..

Zirael пишет:

цитата:

Ну хоть убейте, не вижу я особой доблести в мужском оргазме))

Вот и мне кажется, что он был доволен не своим криком, а ее.

 Отправлено: 13.04.11 18:34. Заголовок: Zirael пишет: он не..

Zirael пишет:

цитата:

он не раз говорит, что дамы ждут от него слишком многого в постели, и потом бывают разочарованы.

после коврика его меньше всего беспокоила физическая сторона, он весь ушел в себя, со своими переживаними, а тут она еще приперлась:)) А на новый уровень он как раз после коврика и перешел:)
Zirael пишет:

цитата:

Ну хоть убейте, не вижу я особой доблести в мужском оргазме))

почему же? надо спросить у мужчин , мужской оргазм тоже имеет силу и разную степень(мне кажется)

 Отправлено: 14.04.11 11:01. Заголовок: Я вчера (почему-то ..

Я вчера (почему-то эта счастливая мысль мне пришла только вчера) написала об этой фразе на французском форуме читателей Голон.
Вот вам ответ:

цитата:

C'est Angélique qui pousse un cri sourd pour marquer son plaisir et c'est Philippe qui est comblé d'orgueil d'avoir su amener Angélique au Plaisir.

Короче, грамматический анализ фразы рулит.

 Отправлено: 14.04.11 11:17. Заголовок: urfine пишет: Вот в..

urfine пишет:

цитата:

Вот вам ответ: цитата: C'est Angélique qui pousse un cri sourd pour marquer son plaisir et c'est Philippe qui est comblé d'orgueil d'avoir su amener Angélique au Plaisir.

Понятно , ну, что же, если так, что тут скажешь....

 Отправлено: 14.04.11 11:35. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Понятно , ну, что же, если так, что тут скажешь....

скажите: urfine, браво! (это шутка, не говорите).

Вы не подумайте, что я осмелела после такого ответа (если вы не верите, могу дать ссылку на фр. форум) , но действительно, присмотритесь по лучше к нюансам слов "violance" и "force".
С другой стороны, французы/франкофоны тоже ошибаются. Именно по такому опыту, несмотря на франкоязычную среду, я не часто по книге что-то уточняю.
Но если спрашивать, то лучше спросить на французском форуме , где читают Анжелику и знают хорошо общий контекст (тоже по опыту), чем спрашивать у "просто француза", даже предоставляя несколько абзацев для контекста.

 Отправлено: 14.04.11 12:58. Заголовок: urfine пишет: С дру..

urfine пишет:

цитата:

С другой стороны, французы/франкофоны тоже ошибаются. Именно по такому опыту, несмотря на франкоязычную среду, я не часто по книге что-то уточняю. Но если спрашивать, то лучше спросить на французском форуме , где читают Анжелику и знают хорошо общий контекст (тоже по опыту), чем спрашивать у "просто француза", даже предоставляя несколько абзацев для контекста.

Маша, а нельзя у Нади уточнить...ну, или у мадам Голон? ну, чтоб уж наверняка не мучаться этим вопросом:))

 Отправлено: 14.04.11 13:24. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Маша, а нельзя у Нади уточнить...ну, или у мадам Голон? ну, чтоб уж наверняка не мучаться этим вопросом:))

Ну да, я до сих пор жду ответа когда Филипп умер...
Но попытка не пытка.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

ну, чтоб уж наверняка не мучаться этим вопросом:))

Мне кажется, что вопрос выяснен (хотя я и оставляю процент неуверенности на всякий случай). Все же грамматический анализ фразы отличается от гадания на кофейной гуще. В него не надо "верить", можно все обосновать в объективных грамматических и семантических категориях и связях. Здесь больше от математики: мне кажется, что я доказала что 2+2=4. Если нет, вы всегда может сделать свой детальный анализ фразы, чтобы доказать обратное.

Кроме того, я посмотрю, возразит ли кто-нибудь на фр. форуме на тот ответ, который мне уже дали.

 Отправлено: 14.04.11 13:34. Заголовок: urfine пишет: Ну да..

urfine пишет:

цитата:

Ну да, я до сих пор жду ответа когда Филипп умер... Но попытка не пытка.

Мда...неужели все так запущено?!(шутка ). Ну, что уж наверняка так это то, что он умер не 1667 году! и как объяснить, что когда детей представляют ко двору, то им 7 и 9 лет, если это должен быть все еще 1666год?! Анжелика же еще не родила тогда, а родит в январе 67-го. А если брать в расчет, что Кантор родился в 61-м, то в 66-м ему должно быть только 5 лет! черт знает что:))) а уехал Кантор в 9лет, значит должен быть какой год, 70?!!!!!??????? ничего не понятно, ведь в 70-м Анж. уже должна на Средиземноморский "курорт" укатить
Нет, ну вы спросите еще раз, конечно! что же это такое вообще получается????
urfine пишет:

цитата:

Кроме того, я посмотрю, возразит ли кто-нибудь на фр. форуме на тот ответ, который мне уже дали.

гляньте, может кто еще чего напишет:))