!!! Внимание! Форум перенесен сюда: http://angeliquemarquise.kamrbb.ru Новые сообщения, оставленные на этом форуме, уже не будут перенесены. Регистрироваться там заново не надо! Новые пароли разосланы всем пользователям. Смотрите пароли в личных сообщениях. Слева должна появиться кнопка с надписью Л.С. Или смотрите кнопку Л.С. в горизонтальном меню. Если вы не получили пароль или он не работает, пишите админу в личку или на e-mail!
Отправлено: 12.04.11 22:25. Заголовок: La comtesse пишет: ..
La comtesse пишет:
цитата:
(в случае Марии-Антуанетты ) не могу сказать, что вполне объективно, так как известно, какие чувства испытывает она к этому персонажу.
Вика поверь я ничего кроме правдивого перевода видеть и принимать не желаю, даже не смотря на мою чрезмерную симпатию к данному персонажу:)) La comtesse пишет:
цитата:
(но этим я ничего не хотела сказать плохого!просто это может быть даже на подсознательном уровне).
Мария-Антуанетта, просто не все так просто. Ведь нам уже два переводчика перевели примерно одинаково по значению. По отдельным словам мы можем склоняться к любому варианту (я, например, по-прежнему предпочитаю ваш), но одно дело - наши предпочтения и домыслы, а другое - реальные слова автора и его мнение, которы переводчикам ясны и понятны больше гораздо, чем нам - простым смертным.
Отправлено: 12.04.11 22:31. Заголовок: Конечно же не все та..
Конечно же не все так просто! например на том форуме долго спорили, еще до появления 7 тома- кто же в этой же любовной сцене кричал от наслаждения, а кто гордился, потому как во-фр. его и ее пишуться одинаково и по-контексту тоже можно воспринять двояко, но помнится мне мнения на сей счет разделились, хотя я лично склонялась к тому варианту, который в 7 томе:)).
кто второй- Агапов? Его не берем в счет, потому как сказочник тот еще!
Возразить нечем... Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Конечно же не все так просто! например на том форуме долго спорили кто же в этой же любовной сцене кричал от наслаждения, а кто гордился, потому как во-фр. его и ее пишуться одинаково и по-контексту тоже можно воспринять двояко, но помнится мне мнения на сей счет разделились, хотя я лично склонялась к тому варианту, который в 7 томе:)).
Интересная тема для споров. А что говорит об этом 7 том?
Не в тему: Я не помню, мы переходили на ты? Я к форумчанам когда как обращаюсь - то на вы, то на ты... Не обращайте на это внимания!
Отправлено: 12.04.11 22:49. Заголовок: La comtesse пишет: ..
La comtesse пишет:
цитата:
Интересная тема для споров. А что говорит об этом 7 том?
La comtesse
Его глухой крик, выдавший силу пережитого наслаждения, наполнил сердце Анжелики гордостью. Он не в чем не признался.память об обидах, скрытой горечи, о недоверии, о войне, столкнувшей их, была еще слишком свежа. Он все еще пытался лгать.
Ну, я приблизительно для себя переводила тоже самое, а вот некоторые с того форума сомневались, что он кричал, думая, что это она приглушенно вскрикнула, а он возгордился, что доставил ей удовольствие. Но второе предложение полностью отметает все сомнения-он не признался, в чем он должен был призанться? в том, что ему с ней хорошо, вот! не в гордости же признаваться, где тут логига? La comtesse пишет:
цитата:
Оффтоп: Я не помню, мы переходили на ты? Я к форумчанам когда как обращаюсь - то на вы, то на ты... Не обращайте на это внимания!
Не в тему: Я тоже не помню, но это не суть как важно, давай перейдем, я только за:)))
Конкретно замечания по переводу спокойно и обсуждается. Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
хотя я лично склонялась к тому варианту, который в 7 томе:)).
А я -к другому. La comtesse пишет:
цитата:
Вину брать на себя не нужно!
Я объяснила, что дело не конкретно в указании вины, а действительно досадно видеть ошибку в тексте, где нет ничего сложного или пропущенную из-за недостатка времени.
Утомление или пьянящий запах сена, от которого теряешь голову,но А. внезапно сдалась. Она устала от сопротивления."
Согласна. Здесь конечно лучше было бы так: Утомление или пьянящий запах сена, от которого теряешь голову, были тому причиной, но А. внезапно сдалась. Она устала от сопротивления." Или вариант Ани. Он даже еще удачнее. Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
не знаю, но первый вариант вообще не вяжется по-смыслу и зачем искать какие-то третьи пути, когда можно и так написать, чтоб было понятно в чем смысл. чего он боится? не тишины же! а наоборот он молчит, чтобы скрыть свою боязнь!
Мы не искали третьи пути. Мы просто не заглядывали в старую русскую версию, чтобы избежать невольного плагиата. Поэтому это первый путь.
Леди Искренность это я писала Вике, когда она искала объяснение этому своеобразному предложению. Она пыталась представить его в нескольких вариантах, чтобы таки согласиться на то, что есть в в книге. Вот я и написала, что не нужно искать оправдание этому предложению, а лучше всего исправить так, что читателю стало понятно что от чего произошло, почему А. сдалась и т. д.
Сообщение: 4376
Настроение: переменчивое
Зарегистрирован: 23.10.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 13.04.11 11:54. Заголовок: После всех этих спор..
После всех этих споров у меня, как у самовлюбленного "барана" с гипертрофированной гордостью, двоякое чувство возникает. С одной стороны мне по-прежнему кажется, что наша работа нужна и она делает книгу лучше. Если бы издательство работало самостоятельно, это была бы катастрофа. Я бы такое точно читать не смогла. К тому же, мне очень нравится эгоистичный факт обладания электронной версией и возможность читать такой текст, который импонирует лично мне. Не всякому так везет. С другой же стороны, когда мы в течение полугода тратили все свое свободное время и силы на книгу, пытаясь убрать из текста максимум ошибок перевода, исторических неточностей, современного сленга, несоответствий выбранных синонимов характерам персонажей и месту действия... , то как-то не оставляла меня призрачная надежда услышать простое слово "спасибо". Ну разбили нас в пух и прах, хотя по факту, хорошо если 15-20 замечаний на весь текст наберется. Столько и у маститых переводчиков найти можно. У Северовой ошибки перевода тоже есть, как и неточности. Мы их приводили в свое время. В общем с другой стороны, хочется послать к черту этот утомительный и, как оказывается, неблагодарный труд. Только не пишите здесь, что я напрашиваюсь на комплименты. Мне они не нужны. За счастливую возможность работать над книгой я готова на все и благодарности мне не обязательны. Я не ради них старалась. Я признаю наличие ошибок. Их можно искать до бесконечности, но я не считаю, что в настоящее время найдется много человек, готовых делать перевод и редактуру не из-за денег, не для галочки, а из огромной любви книге, которые будут к каждому абзацу относится столь же трепетно и с такой же преданной заботой, как к собственному ребенку. Так или иначе, но 6 том по факту самый лучший, однако раскритикован был сильнее всех остальных, что опять же заставляет задуматься. По-прежнему открыта к обсуждению и готова учесть все ошибки, всю конструктивную критику. Может это мое болезненное самолюбие всему виной, но меня не покидает ощущение, что каждая ошибка тщательно выискивается и смакуется, как очередная несомненная находка нашей некомпетентности. Неужели в тексте нет ни одной удачной фразы, за которую нас можно похвалить? Сказать, вот молодцы, как красиво написали? В общем, Наташа не участвует во всем этом обсуждении и правильно делает, а то руки опускаются и депрессия накатывает. В общем не переживайте сильно. Вполне вероятен тот факт, что к следующему тому издательство найдет других редакторов, которые прочитают текст быстренько, по диагонали, за две недели и не будут тянуть со сроками, просить дать еще немного времени, вступать в конфликт с переводчиком по поводу смысла отдельных фраз и слать вдогонку последние правки. Я закончила.
Значит моя логика такая (объясняю как умею, так что не обессудьте): Сначала посмотрим само предложение: D'un cri sourd qui trahissait la violence de son plaisir, Angélique sut le combler d'orgueil. Значит для начала установим подлежащее и сказуемое, но пока без дополнений. Angélique + sut combler С подлежащим пока все ясно, возьмем сказуемое. sut combler В данном случае нам время глагола важно только постольку, чтобы понимать, что это законченное действие. А так мы установим, что sut - это форма глагола SAVOIR. Вот за ним мы и отправился в словарь. Там увидим конструкцию ( для удобства и в силу распространения, я беру словарь в Яндексе): 2) в сочетании с инфинитивом уметь, мочь, знать sut combler Теперь, прежде чем дальше двигаться в анализе сказуемого немного оглядимся по сторонам, чтобы определить его более точный перевод. Я не филолог, поэтому буду говорить дилетантски. Мы смотрим на окружение сказуемого и остановимся на местоимении le. Определим следующие вещи: -это не возвратное местоимение; -это прямое дополнение сказуемого sut combler; -это местоимение обозначает либо мужчину ( женский род: la), либо является местоимением среднего рода "это" (потом будем определять точно). Значит, местоимение говорит нам, что действие глагола не направлено на саму Анжелику, если так выразится, нет предпосылок, чтобы перевести сказуемое что-то вроде « она смогла сделать что-то себе/ей» т.е. «сердце Анжелики наполнилось гордостью». Разбираем дальше местоимение. le не является так и местоимением среднего рода «это». Почему? Местоимение le может заменять целое предложение, но для этого предложение или словосочетание, или слово должно становится прямым дополнением. Например: Il va partir demain Je le sais. Он завтра уезжает. Я это знаю В данном случае «это» /le может заменить Он уезжает завтра , потому что фраза «складывается» в прямое дополнение. Смотрим наше предложение и мы видим в первой части D'un cri sourd qui trahissait la violence de son plaisir…. Но le не может заменять его, потому что предложение не отвечает на вопрос «что», следовательно, мы не можем получить «это» /le. - у нас есть предлог D 'un cri. Если бы предложение было un cri sourd qui trahissait la violence de son plaisir… (и то, там есть нюанс с неопределенным артиклем). Короче, получается, что мы не можем сказать что-то вроде: С криком, который выдал его/ее наслаждение, это наполнило ее гордостью. «Это» не может заменять « с криком, который…». Так же «это» не может заменять и отдельно слово «крик», по той же причине, что это слово с предлогом. «Это» не может заменять и «la violence de son plaisir//сила его/ее наслаждения» потому что в данной конструкции это словосочетание имеет смысл только вместе с криком, т.е. D'un cri sourd qui trahissait la violence de son plaisir… Конечно, можно сказать, что сила его наслаждения (понимание, что он получи его с ней) наполнила Анжелику гордостью. Но «la violence de son plaisir//сила его/ее наслаждения» не является подлежащим сказуемого sut combler. И кроме того, действие сказуемого не направлено на Анжелику, нет там ни возвратного действия, ни страдательного залога. Еще один факт почему le не может быть «это», можно найти, если посмотреть управление глагола combler Смотрим (пока возьмем для простоты его перевод как «наполнять» в прямом и переносном значении): combler quelque chose/ что-то; quelqu’un de quelque chose /кого-то чем-то. Следует обратить внимание еще, что этот глагол не имеет перевода, как «наполнять что-то чем-то» - надо брать другой глагол. Есть только перевод «кого-то чем-то». То есть можно сказать, что его завалили подарками «pour son anniversaire, ses amis l’ont coblé de cadeaux», а вот с этим же глаголом сказать, что стол завален подарками – нельзя. Глагол combler употребляется с абстрактными существительными, чаще положительными: быть полным счастья, радости… Выходит, что глагол combler может иметь le только как местоимение, заменяющее одушевленное лицо (если глагол употребляется с дополнением de+ сущ., в нашем случае combler d'orgueil) и в данном случае мужского рода. Кто у нас ближайшее одушевленное лицо мужского рода в тексте? Филипп. Еще раз вернемся к нашему предложению D'un cri sourd qui trahissait la violence de son plaisir, Angélique sut le combler d'orgueil. Предложения явно позволяет сделать одну вещь, а именно переставить части местами: Angélique sut le combler d'orgueil /// D'un cri sourd qui trahissait la violence de son plaisir,. И в таком положении более явно виден (это не значит искусственно создан, а именно лучше виден), как бы мы сказали в русском языке, творительный падеж, т.е., если мы переставим части местами, то нам не понадобятся никакие дополнительные слова или знаки препинания Angélique sut le combler d'orgueil d'un cri sourd qui trahissait la violence de son plaisir,. Пред лог «de» в данной конструкции указывает за творительный падеж (употребляется также в страдательном залоге), ну или если кому-то легче, то можно поставить « par/в русском языке просто чем, беспредложная конструкция» (это более явный творительный падеж во фр. языке/более явный маркер страдательного залога) « grace à/благодаря кому-чему». В таком случае мы видим, что «крик…» - относится к Анжелике, т.е. Анжелика смогла сделать что-то чем/благодаря чему? Благодаря « крику…». Почему автор сделала конструкции фразы перевернутой? 1. Ей свойственны такие «перевертыши» в конструкции фраз. 2. По ходу этой сцены, описания эмоций, такая конструкция самая подходящая. 3 Все же d'orgueil d'un cri сразу вместе не очень звучит, а предлог "par" в такой конструкции по правилам не применяется. Теперь, прежде чем идти дальше уточним значение слова orgueil. Нас интересует пока одно значение: orgueil satisfaction de soi-même/удовлетворение самим собой Теперь само собой получается, что это слов надо увязать с первой фразой абзаца: Ce fut une étreinte silencieuse et qui, chez Philippe, cachait la crainte d'une défaillance. défaillance это слово в нашем контексте, скорее всего, объединяет и физические и эмоциональные страхи Филиппа. Ну вот собственно почти финал. Криком, который выдал ее наслаждение, Анжелика смогла подарить Филиппу его наслаждение, это самое чувство удовлетворения собой (может быть «гордость» здесь и не совсем подходит),т.е. все страхи остались позади и не сбылись, и физические (что Филипп будет не на высоте как любовник), и эмоциональные (что он сорвется, что она сорвется...). Как видно из текста, я выбираю вариант, что крик выдал ЕЕ наслаждение, а не ЕГО. 1. выбор ЕЕ наслаждения, мне диктует конструкция фразы, которую я выбрала. 2. В моем понимании, в данном контексте, чтобы быть удовлетворенным собой, Филиппу было важно не собственное наслаждения (ведь сколько было до этого сцен, когда он получал свое наслаждение, но чувствовал он себя после этого очень неуютно), хотя если брать его физический страх, то его наслаждение как раз показало, что «на высоте» он был (в смысле потенции). Однако здесь ему важна вся сцена, общее наслаждение, общее желание с начала и до конца. Анжелика своим наслаждением, сумела «наполнить» и его наслаждением. Ну а дальше идет фраза Il n'avouait rien. Мне кажется, что она не противоречит моим рассуждениям. Конечно, в «гордости» Филиппу признаваться не логично, а вот в наслаждении, в этом самом orgueil, как наслаждении, как умиротворении страхов, как мгновениям мира и согласия с ней (Анжеликой) и с самим собой – вот он пережил, но не высказал. Ну такая моя логика.
Сообщение: 4381
Настроение: переменчивое
Зарегистрирован: 23.10.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 13.04.11 12:33. Заголовок: urfine , браво! Еще ..
urfine , браво! Еще раз убеждаюсь, что ты сокровище, лучший вариант переводчика, о котором можно только мечтать. И в который раз ужасно виню себя за то, что ты в свое время отказалась быть официальной переводчицей. Никогда не прощу себе того, что ты со мной советовалась, а я подтолкнула тебя сказать нет, вместо да.
Отправлено: 13.04.11 14:03. Заголовок: urfine пишет: я вы..
urfine пишет:
цитата:
я выбираю вариант, что крик выдал ЕЕ наслаждение, а не ЕГО. 1. выбор ЕЕ наслаждения, мне диктует конструкция фразы, которую я выбрала. 2. В моем понимании, в данном контексте, чтобы быть удовлетворенным собой, Филиппу было важно не собственное наслаждения (ведь сколько было до этого сцен, когда он получал свое наслаждение, но чувствовал он себя после этого очень неуютно), хотя если брать его физический страх, то его наслаждение как раз показало, что «на высоте» он был (в смысле потенции). Однако здесь ему важна вся сцена, общее наслаждение, общее желание с начала и до конца. Анжелика своим наслаждением, сумела «наполнить» и его наслаждением. Ну а дальше идет фраза Il n'avouait rien. Мне кажется, что она не противоречит моим рассуждениям. Конечно, в «гордости» Филиппу признаваться не логично, а вот в наслаждении, в этом самом orgueil, как наслаждении, как умиротворении страхов, как мгновениям мира и согласия с ней (Анжеликой) и с самим собой – вот он пережил, но не высказал. Ну такая моя логика.
Ваша позиция мне понятна и все вы вроде бы логично разложили по-полочкам, но я все же останусь при своем мнении насчет того кто кричал,а кто гордился:) Вы правы, что Филипп и раньше получал "свое" наслаждение, но в данном случае наслаждение его было не просто сильным, а очень сильным ведь слово violence означает не просто силу, а : сущ.общ.- неистовая сила; буйность; насилие; насильственные меры; действия; свирепость; жестокость; необузданность; горячность; вспыльчивость; резкость вот здесь больше подходит это слово-необузданность наслаждения,либо неистовая сила наслаждения, но такое неистовство может испытывать только мужчина, потому как для женщины подходящим было бы слово La force de sоn plaisir...-сила ее наслаждения. Вы говорите, что гордость здесь можно заменить наслаждением? сомневаюсь...по смыслу этот отрывок я понимаю и воспринимаю так:
Глухой крик выдавший необузданность/неистовство его наслаждения, переполнил Анжелику гордостью. Он не признал ничего. Время недовольства, скрытой войны, которая противопоставила их друг против друга, было еще слишком близко. Он все еще пытался обмануть ее. Он не хотел ее успокаивать. И так как она задержалась, прижавшись к его теплому боку, в путанице своих длинных распущенных волос, он грубо сказал ей: -Убирайтесь вон!
Он не признает, что ему с ней хорошо и не просто хорошо, а очень хорошо, пытается ее обмануть,- грубо выгоняя вон, но она уже и так обо всем знает, тут все понятно без слов, что ему с ней так суперски:)) вот она и гордится. прижимаясь к нему, а он не желая признавать ни чувств, ни физического удовлетворения и недовольный тем, что она его раскусила отталкивает ее.
Вот как по смыслу я воспринимаю этот отрывок. А ему гордиться, если на то пошло можно было после коврика, вот там он все усилия приложил, чтобы по-максимуму ей доставить удовольствие и еще ждал, когда она первая это удовольствие получит, а потом уж и сам вот тогда я понимаю можно было ему гордиться, а в этой сцене все наоборот. Да и не свойственно для Анжелики кричать, да еще глухим криком! вот стонать это да:))
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Его не берем в счет, потому как сказочник тот еще! 
вот тогда я понимаю можно было ему гордиться, а в этой сцене все наоборот. Да и не свойственно для Анжелики кричать, да еще глухим криком! вот стонать это да:)) 
- участник сейчас на форуме