Отправлено: 28.01.09 17:20. Заголовок: Несоответствия

Авторские несоответствия старой и новой версий

 Отправлено: 07.12.09 01:26. Заголовок: Балетка - я никого н..

Балетка - я никого не хочу обидеть своей критикой и всегда стараюсь выдвигать логические аргументы. А на некоторых моих рисунках полоски и пятна неправильные - это мне самому потом становилось ясно.
Кого я предложил бы вместо лося - оленя, разумеется. 200-300 кг - это все-таки не 400-500 (даже с учетом худобы). В экстремальных обстоятельствах силы у человека, конечно, удваиваются и утраиваются - но не удесятеряются. Например, война это сплошь экстремальные обстоятельства - но танк голой рукой еще никто не останавливал! Ни даже легковушку. И от банды солдат та же Анж, к сожалению, не смогла защитить ни себя, ни своего сына. Даже повредить не смогла ни одного, когда ее схватили, не говоря уже о том, чтобы всех расшвырять. А ведь та ситуация, согласитесь, была куда более экстремальной.
urfine. Сани - это что-то новое! Я помню, что она застрелила лося прямо из дверей форта и тащила его волоком. С санями - получается, вес лося плюс вес саней в придачу! Это если по ровному месту. А по склону - так их сначала туда нужно втащить. Вы можете представить себе хрупкого телосложения женщину, которая, впрягшись в сани, тащит их в гору?! Я - нет. А с горы - они понемногу поехали бы сами и подмяли бы ее - блин, даже думать неприятно! Или она успела бы отскочить, и они, разогнавшись, уехали бы куда-то вниз, врезались бы, да разбились. Словом, это уж тем более ни в какие ворота не лезет.
Кстати, три экстремальные зимовки-голодовки в этом злосчастном Вапассу - это, по-моему, уже перебор. Вторая - это, когда Онорина Раймону-Роже свои волосы хотела приклеить. Тогда им тоже пришлось туго с провиантом.
А теперь главное.

цитата:

Цитата. А еще у меня всегда вызывал... мягко говоря, недоумение рассказ Флоримона в начале четвертого тома, как они с братом... пытали Барбу! Привязали к стулу и жгли ей ноги, чтобы рассказала об их отце. Во-первых, жуткая смысловая нестыковка - такой садизм совсем не для них! Во-вторых, как восьмилетние малыши физически могли справиться с взрослой женщиной? Смысловой несостыковки тут, к сожалению, нет. Подобная пытка была распространена в те времена, а дети часто жестоки. И дети Анж - не ангелы, могли и попробовать. К тому же Анж это тоже возмутило. Что же касается привязанной Барбы, то ее могли застать врасплох, она могла оказаться в шоке, могла не решиться вступать в драку с хозяйскими детьми (Барба, конечно, свободный человек, но у нее могла быть психология служанки, и она вообще не выглядит бойцом).

Вот тут я абсолютно несогласен!!!! Во-первых, драться было незачем - она просто не дала бы себя привязать, и все. Во-вторых, как раз сыграла бы роль психология - еще два-три года назад она этих малышей на руках носила, и вдруг они пытаются сделать с ней такое. Но это все несущественно. Главное другое.
Есть садисты и есть нормальные люди. Дети Анж были нормальными!! Я совершенно не согласен, что дети часто жестоки. Жестоки бывают не дети, а малолетние подонки!! На свете много подонков и садистов, и все они когда-то были маленькими. Они-то и проявляют жестокость - сначала животных мучают, потом младших сверстников, а потом... Когда в зонах проводили спецопрос на эту тему, подавляющее большинство рецидивистов с удовольствием вспоминали, как в детстве мучили животных. Да и маньяки почти все начинают с того же - это установленный факт. Нормальному же человеку, независимо от возраста, просто в голову не придет кого-то истязать. Как бы это ни было распространено, он понимает, что это зверство и мерзость.
Пусть Фло и Кантор не были ангелами, но они были нормальные, хорошие дети, а не малолетние сволоченыши вроде принца-Бонбона - наследничка Исмаила. Им бы такое в голову даже не пришло!
И даже если представить, что Фло что-то такое матери сказал - Анж не ограничилась бы тем, что пришла в ужас. Да она бы ему такую головомойку устроила - на всю жизнь бы запомнил! Надеюсь, вы мне сейчас не заявите, что Анж тоже не видела ничего страшного в таком обращении с верной служанкой?! Которая несколько лет назад сначала ее детей приютила, а потом ее саму - буквально от голодной смерти всех спасла...
Одна из важнейших черт нашей Анж, которые делают ее такой уникальной героиней, любимой миллионами читателей - как раз то, что она добрая и человечная! И отнюдь не считает слуг каким-то подобием животных. Впрочем, она и с животными добра. Котенка в Голдсборо приютила - хотя, вроде бы, после Кандии кошки у нее никак не должны были вызывать приятных эмоций. Так что мимо подобного высказывания Флоримона она бы никак не прошла.
Словом, девочки, как хотите, а здесь у авторов какой-то жуткий и непонятный заскок.

 Отправлено: 07.12.09 02:21. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Кого я предложил бы вместо лося - оленя, разумеется.

А ты уверен, что в окрестностях Вапассу водились олени?
Черный Леопард пишет:

цитата:

Сани - это что-то новое!

Ничего не новое, были там сани. Еще раз перечитай и увидишь.
Черный Леопард пишет:

цитата:

Кстати, три экстремальные зимовки-голодовки в этом злосчастном Вапассу - это, по-моему, уже перебор. Вторая - это, когда Онорина Раймону-Роже свои волосы хотела приклеить. Тогда им тоже пришлось туго с провиантом.

Максим, вторая зимовка в Вапассу была нормальной. Единственный минус, еда имеющаяся у людей зимой не имела нужное колличество витаминов, ну и поэтому сил у жителей было не очень много, но так было во всей северной америке. Ты вспоми рассказы о умирающих с голоду индейцев, первых колонистов, людям порой друг друга есть приходилось, и это все невымышленные факты. А автор же пожелела своих героев, никто за эти 3 зимы не умер, так что зря придираешься. Это тебе не старый свет, где весь быт давно налажен. Ты не сравнивай теперешнюю жизнь с тем, что было в то время, а лучше поищи информацию о том, как приходилось людям выживать на северной Америке в 16-17 веках. И тогда ты увидишь истинную картину происходящего.
Черный Леопард пишет:

цитата:

Во-первых, драться было незачем - она просто не дала бы себя привязать, и все

А не получилось, такое то же бывает. Барба ведь не ожидала такого поворота событий.
Черный Леопард пишет:

цитата:

Есть садисты и есть нормальные люди.

Тут говорит твое личное восприятие мира. По твоим постам заметила, что для тебя существует либо белый цвет, либо черный. Но есть еще серый цвет-он основной. Плохих людей мало, равно как и полностью хороших, есть просто люди, которые совершают то хорошие поступки, то плохие. Каждый хороший человек хоть раз в жизни совершал что-то подлое. А дети Анжелики не такие уж милые, они с детства уже привыкли к экстриму, и видели жестокость с ранних лет, а поджарить пятки, это было не ново в это время. Да и я думаю, что детки хотели лишь припугнуть Барбу, что и сделали. Не думаю, что дело дошло до самой пытки. Поднесли огонь к ногам на такое расстояние, чтобы тепло ощущалось-Барба и раскололась, кто у них папаша.
Черный Леопард пишет:

цитата:

Одна из важнейших черт нашей Анж, которые делают ее такой уникальной героиней, любимой миллионами читателей - как раз то, что она добрая и человечная!

А почему эта добрая человечная Ломени убила?
Максим мы с табой видим разную Анжелику, ты видишь ее идеальной, а я вижу человека в котором есть и недостатки и достоинства. Книгу делает популярной не не только положительные черты Анжелики, а то что человек может иметь не только одни достоинства, но еще и массу недостатков и оставаться хорошим человеком. Не Анжелика-идеал роднит нас с книгой, а Анжелика-земной человек, какой как другие люди. Людям приятно осознавать, что их кумир похож на их. Так, что не идеализируй.
Черный Леопард пишет:

цитата:

а здесь у авторов какой-то жуткий и непонятный заскок.

и нет у автора никакого заскока. Все четко продуманно и выстроено, с исторической точностью, и большим жизненным опытом Анн Голон. А если это за гранью твоего понимания, то это не вина автора, это твое восприятие. Может быть ты просто не сталкивался с жестокостью "хороших, нормальных людей". А у автора этого было предостаточно. Поищи в нете, почитай на досуге какая судьба у автора.
Кстати, если бы не эта женщина с "заскоком", ты бы не читал такой замечательной книги. Будь благодарен и не наговаривай.

 Отправлено: 07.12.09 02:35. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Сани - это что-то новое!

Чтобы не было новым - лучше всего читать текст. По поводу саней: 1. представляю себе довольно хорошо и по тому что видела такое (когда на санях тяжести зимой возят женщины) в деревне не раз, еще маленькой, и еще когда зимы в Беларуси были очень хорошо снежные Все зависит от саней, от снега, от склона.... 2. Анн Голон несколь лет прожила в Квебеке, она знала, что делала, когда описывала местную зиму и описывала это все не понаслышке. Во всяком случаее, я думаю, что и лосей она не только на картинке видела. Не в тему: Кстати, не далее как этим летом я их и сама видела с близкого расстояния в местном национальном парке (не зоопарке) и имела возможно видеть их реальные габариты, в тот период, когда они очень хорошенько откормлены (а оленей еще и марковкой кормила). Так что я прекрасно могу представить себе лося Анжелики


Черный Леопард пишет:

цитата:

Во-вторых, как раз сыграла бы роль психология - еще два-три года назад она этих малышей на руках носила, и вдруг они пытаются сделать с ней такое.

Тут, где-то Анна по моему уже говорила: у Барбы психология служанки. С одной стороны, это и в правду дети, которым она пеленки меняла, а с другой стороны - это для нее молодые господа.

Черный Леопард пишет:

цитата:

а не малолетние сволоченыши вроде принца-Бонбона - наследничка Исмаила. Им бы такое в голову даже не пришло!

А никто и не говорит, что они садисты. Но, с другой стороны, Анн вырасти 4 детей, ну хоть что-то же она понимала в детях и наблюдала за ними. Здесь о садизме и речи не идет. Но есть же простая детская проказа, которая со стоны действительно может выглядеть жестоко, но это не обязательно говорит о садизме. Не в тему: Я вот в детсве коту усы отрезала - и бедный кот пока усы не отрасли совершенно чувство ориентации потерял - поверьте, меньше все я хотела быть жестокой, просто мне казалось, что усы у него кривые, а ровными сделать у меня их получилось не спервого щелчка ножницами Одим из самых знаменитых садистов тогда точно можно считать Тома Соейра.
А тут вообще дело серьезное, дети об отце хотели узнать. Короче, простая деткая шалось суммировалась с идеей-фикс --- узнать все что можно о свем отце. Кстати, если Барба просто уснула перед комином и отличалась крепким сном, то смышленые детишки могли ее связать даже не разбудив. Кстати, врят ли детишки действительно палили бы ей ноги. Мальчики все рассчитали в характере Барбы - им достаточно было всего лишь продемонстировать серьезность намерений, и Барба уже все им рассказывала.

Опять же, читаем текста:

цитата:

Но с ее стороны было очень глупо думать, что после этого мы оставим ее в покое. Мы все время ее спрашивали: «Барба, кто был наш отец? Это.был он, граф де Пейрак?» Однажды мы придумали, как заставить ее сказать. Мы привязали ее к стулу, на котором она сидела перед камином, и пригрозили, что если она не скажет нам правду и не расскажет, что ей известно о нашем настоящем отце, то мы поджарим на огне ее босые ноги, как это делают разбойники с большой дороги. Анжелика вскрикнула от ужаса. Возможно ли?! Ее мальчики, эти малютки, которые, казалось, могли бы принять причастие и без исповеди?! При воспоминании о давней проделке Флоримон весело рассмеялся. — Когда ее немного припекло, она все выложила, только потребовала, чтобы мы поклялись никогда не говорить об этом с вами. И мы ничего вам не сказали. Но мы были счастливы и горды, что он наш отец и что он сумел спастись от злых людей, которые хотели его убить.

 Отправлено: 07.12.09 11:47. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Кого я предложил бы вместо лося - оленя, разумеется. 200-300 кг - это все-таки не 400-500 (даже с учетом худобы).

Когда я жила на севере,то охотники рассказывали ,что лось (сахатый)являлось огромным животным. тащить исхудавшей женщине должно было бы очень трудно

 Отправлено: 07.12.09 19:13. Заголовок: это все очень интере..

это все очень интересно, хотя, строго говоря, новая версия пока до этих эпизодов ну Очень не дошла

 Отправлено: 07.12.09 22:32. Заголовок: А я, честно говоря, ..

А я, честно говоря, не понимаю, почему вообще эти животные вызывают столько споров. Это же элемент фантазии автора. Писатели вообще очень часто наделяют животных способностями, а зачастую и умом им не присущим. Если уж придираться, до больше волков и лосей меня смущают невероятно талантливые коты, медведи и росомахи. Но они есть, они неотъемлемая часть сюжета и я их принимаю.

 Отправлено: 08.12.09 01:31. Заголовок: Кстати, если Барба п..

цитата:

Кстати, если Барба просто уснула перед комином и отличалась крепким сном, то смышленые детишки могли ее связать даже не разбудив. Кстати, врят ли детишки действительно палили бы ей ноги. Мальчики все рассчитали в характере Барбы - им достаточно было всего лишь продемонстировать серьезность намерений, и Барба уже все им рассказывала.

Думаю, что так и было, поскольку, дойди дело и впрямь до пытки, Барба не смогла бы потом ходить, или ходила бы с трудом. Что было бы трудно скрыть от Анжелики. Вот только что-то требовать в такой ситуации с ее стороны тоже было очень глупо. Но Анжелика по-любому не оставила бы этот разговор так. Уверен: ей сразу же вспомнился бы измученный Жоффрей на паперти, и она бы пришла в ужас, что сыновья стали - или готовы стать - подонками вроде Беше и прочих, кто истязал их отца в Бастилии! Что тут же и высказала бы! Словом, хорошей моральной проработки - если не физической - Флоримону было не избежать.
Как в случае с Кантором в седьмом томе, когда она объясняла ему насчет Онорины. Кантор всего-то невзлюбил девочку, считая ее плодом измены, но Анжелика повела разговор именно с таким настроем - или он все поймет и осознает, или он мне больше не сын! Понял, плакал, на коленях прощения просил - именно потому, что нормальный парень.
Я никого не идеализирую - хотя любимых героев, честно говоря, пытаюсь. Именно поэтому все нестыковки с ними отношу за счет ошибки или заскока у авторов. Но Анж, по-моему, из образа никогда не выпадает, а Жоффрей только раз - когда предъявляет ей эти мерзкие обвинения насчет детей.
Да, девочки, я вижу людей либо в белом, либо в черном цвете, и тут уж меня никто не переубедит. Есть люди и есть подонки. Поскольку идеала нет, то любой хороший человек может совершить дурной поступок - но дурной до определенного предела. Тот же Жоффрей. Помните, как он разговаривал с закованным в кандалы Берном? Язвил, сколько мог, - но при этом обращался на "вы" и вообще держался как с равным. Ничего, похожего на обычный разговор пирата с пленником. Никаких фраз типа "Ну, понял, ... , ...., кто ты есть? вот ща как выкину за борт!" Если бы наши менты с задержанными так разговаривали!!
Да и Абдулла упоминал, что Рескатор обращался с ним, как с равным. Жоффрей всегда помнил, что хоть простолюдин. хоть раб - такой же человек, как он, а сословные различия - это сами люди выдумали. Для того времени он был не просто идеален, а чуть не свят.
Представить же подонка, делающего добрые дела, вообще трудно. Недаром нас всех так удивлял Вард. Насильник, галантно провожающий домой, да еще и защищающий по дороге, а на следующий день предупреждающий об убийцах - это ни в какие ворота не лезет. Детали, всплывшие в новой версии, несколько это противоречие сгладили, но все равно - странный получился персонаж.

 Отправлено: 08.12.09 01:36. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

или он мне больше не сын!

не помню такого, надо перечитать эпизод. Помню было про то, что вырастишь ты сын и будешь мужчиной и будешь спасть с женщинами, не задумываясь, что бесчестишь их и что от этого дела могут появляться проклятые всеми дети. Мне что-то такое помниться.

 Отправлено: 08.12.09 03:59. Заголовок: По-моему, Анжелика в..

По-моему, Анжелика в разговоре, много раз подчеткивала, что вот он ее сын. И она боится потярять его, и что не сможет объяснится с ним.

цитата:

Но вдруг она с испугом подумала, что Кантор никогда не простит ей, если она ушлет его в эту своего рода ссылку, и тогда она навсегда потеряет сына.

Ну и так далее. Или вы это относите вот к этим словам:

цитата:

«Если он не понимает, если он бесчувствен, как камень, тем хуже! — думала она. — Тем хуже для него! Пусть уезжает, пусть становится бессердечным, грубым, жестоким солдафоном… пусть уезжает. Кажется, я сделала все, что могла».

Если вырывать их из контекста всего разговора, то да, можно сказать, что Анжелика отрекается от сына и что называется умывает руки. А если смотреть весь разговор в целом и даже каждуюю реплику Анжелики, то видно наколько важно было ей, чтобы Кантор понял ее, насколько она корила саму себя, что вот может и упустила где-то момент для более раннего откровенного разговора. Насколько ей важно было прощение Кантора и примирение с ним.
Мне нравится разговор Анжелики с Кантором и с точки зрения просто текста и с психологической точки зрения.

Черный Леопард пишет:

цитата:

Именно поэтому все нестыковки с ними отношу за счет ошибки или заскока у авторов.

Это к вопросу восприятия текста вообще.
А как быть с тем, что не все несостыковки, которые мы видим, обязательно действительно объективные несостыковки, а не просто "наш личный заскок", а не автора? Там, где вижу несостыковки я, не видите их вы, и наоборот. А чтобы сосчитать не состыковки, надо считать мои и ваши, или только ваши, или только мои, или выборочно?

 Отправлено: 09.12.09 01:34. Заголовок: Ой, urfine, не знаю,..

Ой, urfine, не знаю, что ответить на ваш вопрос... Да, я имел в виду именно эту мысль Анжелики. Конечно, она любила сына и пыталась сделать все, чтобы его не потерять. Мне тоже нравится этот разговор. Был бы я режиссером, вставил бы буквально два слова. Когда Анжелика задает решающий вопрос: "А теперь скажи мне, что, по-твоему, делать женщине, которая носит под сердцем дитя войны?" Тут Кантор с ужасом вскрикивает "Мама!" - до него доходит, зачем она все это говорит! "Да! Да, Кантор, да!!" - кричит Анжелика. И продолжает более спокойно. "Что ей делать?.."
Интересно, поделился ли Кантор с братом страшным открытием? Вряд ли - тогда они оба потом пришли бы к Анжелике и спросили: матушка, кто был этот негодяй?! На краю света его найдем и в мелкий паштет изрубим! Тем более, что Фло уже обещал ей в первый день встречи изрубить за нее всех солдат короля - а теперь задача упрощается. А она бы ответила - уже поздно, наши верные крестьяне их всех перерезали на следующую же ночь. А главным виновником был тот, кого ты, Флоримон, уже однажды повредил, защищая меня...
А насчет кота, urfine, скажу так. Это был не садизм, а, к сожалению, распространенная детская шалость - не раз о таком читал. Дети ведь судят по себе - волосы-то стричь не больно. Да и кошке не больно - иначе бы не далась. Откуда им знать, что у кошек усы - органы осязания и выполняют еще другие функции, до сих пор не изученные, так что без них кошка теряет ориентацию и почти не может пользоваться зрением и обонянием. Это и взрослые-то не все знают.
А Том Сойер коту валерьянку силой в пасть не вливал. И плохо коту от этой валерьянки отнюдь не было. Пострадал только интерьер комнаты.

цитата:

Если уж придираться, до больше волков и лосей меня смущают невероятно талантливые коты, медведи и росомахи. Но они есть, они неотъемлемая часть сюжета и я их принимаю.

Это еще одна причина, по которой в фантазиях я часто вижу себя - леопарда в компании защитников Анжелики.

 Отправлено: 09.12.09 15:50. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Интересно, поделился ли Кантор с братом страшным открытием?

Черный Леопард А вы считаете это столь важным и необходимым? Извините, но предлагаемая далее сцена вообще кажется сладко-приторной и психологически немотивированной. Тем более во время погони за Пон-Брианом Флоримон, быстрее всего, определенные выводы сделал (во всяком случае, мне так кажется)

 Отправлено: 09.12.09 17:35. Заголовок: Мне кажется Кантор с..

Мне кажется Кантор слишком замкнутый, чтобы с кем то делится
таки сокровенным,нет ниодного дилога где Канторговорит с Флоримоном, обычно наоборот :)
интересно почему Флоримон сам не задавался такими вопросами и какие предположения делал, не верю, что вопрос происхождения Онорины ему не интересен....

 Отправлено: 09.12.09 18:49. Заголовок: Эвелина пишет: Тем ..

Эвелина пишет:

цитата:

Тем более во время погони за Пон-Брианом Флоримон, быстрее всего, определенные выводы сделал (во всяком случае, мне так кажется)

Мне тоже так кажется, и, похоже, это действительно следует из разговора с отцом.
Разговор Флоримона с Кантором об этом вполне возможен, но не скоро и в другой тональности. Ведь в момент объяснения Кантора с матерью Флоримон отсустствовал. И что нового Кантор мог сказать Флоримону? Тот был рядом с матерью почти до самого пожара в Плесси, видел Монтадура и все прекрасно понимал. Предложенная вами сцена с предложением отомстить - она, как бы это сказать, из другого романа. В "Анжелике" мне нравится как раз то, что, прямоговорения, пафоса там не так уж и много. А тот, что есть - по большей части вполне уместен. Книга эта все же балансирует на грани избыточности. Пара слов лишних - и уже не то, что хорошо видно на примере некоторых переводов.


Сама беседа Анжелики и Кантора вполне эмоциональная, и дополнительные эмоциональные всплески также кажутся мне излишними.

 Отправлено: 09.12.09 21:17. Заголовок: Согласна с девочками..

Согласна с девочками, что Флоримон наверняка сам догадался, не маленький уже мальчик.

 Отправлено: 11.12.09 23:20. Заголовок: Анна пишет: Мне тож..

Анна пишет:

цитата:

Мне тоже так кажется, и, похоже, это действительно следует из разговора с отцом. Разговор Флоримона с Кантором об этом вполне возможен, но не скоро и в другой тональности. Ведь в момент объяснения Кантора с матерью Флоримон отсустствовал. И что нового Кантор мог сказать Флоримону? Тот был рядом с матерью почти до самого пожара в Плесси, видел Монтадура и все прекрасно понимал. Предложенная вами сцена с предложением отомстить - она, как бы это сказать, из другого романа. В "Анжелике" мне нравится как раз то, что, прямоговорения, пафоса там не так уж и много. А тот, что есть - по большей части вполне уместен. Книга эта все же балансирует на грани избыточности. Пара слов лишних - и уже не то, что хорошо видно на примере некоторых переводов. Сама беседа Анжелики и Кантора вполне эмоциональная, и дополнительные эмоциональные всплески также кажутся мне излишними.

Подписываюсь под каждым словом. Маша уже сказала об этом, но я повторю. Если то, что автор пишет, Максим, несоответствует вашему восприятию или мировозрению, это совсем не значит, что автор ошибся или "его занесло". Это значит, что вы и Анн Голон смотрите на мир и воспринимаете его по-разному. Этот факт сам по-себе замечателен! Иначе у нас будет воплощение оруэлского "1984"! Вот ужас! Жизненный опыт Анн Голон просто огромен. И людей она, в отличии от вас, Максим, воспринимает во всех цветах радуги и персонажей своих она строит тоже по многоцветному принципу.