Отправлено: 22.04.10 19:20. Заголовок: Том седьмой/7. "Война в кружевах"

Седьмой том

 Отправлено: 22.04.10 19:22. Заголовок: Поскольку том еще пе..

Поскольку том еще переводится, предлагаю обсудить название

La Guerre en Dentelles

"Галантная война" или "война в кружевах"?

 Отправлено: 22.04.10 19:26. Заголовок: Спасибо за чудесную ..

Спасибо за чудесную новость!!!

 Отправлено: 22.04.10 19:27. Заголовок: Я бы назвала "Во..

Я бы назвала "Война с кружевами"...

 Отправлено: 22.04.10 19:31. Заголовок: Я больше склоняюсь &..

Я больше склоняюсь "галантная война"...

 Отправлено: 22.04.10 19:33. Заголовок: ну... я бы не назвал..

ну... я бы не назвала войну Анжелики с двором галантной...

 Отправлено: 22.04.10 19:39. Заголовок: У меня ассоциации вр..

У меня ассоциации времени действия -внешне галантно, а внутри клубок змей, да и все главные герои это знали , но соблюдали "лицо."

 Отправлено: 22.04.10 20:13. Заголовок: Скорее это война Анж..

Скорее это война Анжелики и Филиппа.

 Отправлено: 22.04.10 21:35. Заголовок: Анна пишет: Скорее ..

Анна пишет:

цитата:

Скорее это война Анжелики и Филиппа.

Мне это казалось очевидным. Разве не так называлась часть из "Анжелики и короля"?

 Отправлено: 22.04.10 21:53. Заголовок: Прекрасная новость! ..

Прекрасная новость!

Мне нравится "Галантная война". Вроде нешуточные военные действия, но с соблюдением этикета.

Думаю, в 7 томе будут проведены аналогии с "Галантной войной", которую Франция вела во Франш-Конте.


А песня Кантора будет рифмованной? Я прямо переживаю

 Отправлено: 23.04.10 00:54. Заголовок: Выражение "война..

Выражение "война в кружевах" довольно сильно ассоциируется с реальными войнами, если имеется в виду противостояние Анж и Филиппа, то лучше подходит Галантная война.

 Отправлено: 23.04.10 01:16. Заголовок: В общем, каждый име..

В общем, каждый имеет какие-то ассоциации с понятием "галантная война" и "война в кружевах". Но по большому счету, выбор названия идет по нравится-не нравится. Мне кажется, что прежде чем обсуждать надо бы глянуть (а если кто знает, ну освежить в памяти) какое содержание в русском языке несет словосочетание "галантная война", при каких обстоятельства оно употребляется и какие с этим сочетанием связаны ассоциации, истории и т.д. Так же стоит глянуть и французское название книги на тот же предмет, потому что во французом языке встречается такое выражение . Мне кажется, что это позволит более объективно и с большим пониманием, что-ли, обсуждать название.

 Отправлено: 23.04.10 11:13. Заголовок: urfine пишет: В общ..

urfine пишет:

цитата:

В общем, каждый имеет какие-то ассоциации с понятием "галантная война" и "война в кружевах".

В данном случае я писала не свои личные ассоциации. Второе выражение является устойчивым для реальной войны.

 Отправлено: 23.04.10 12:12. Заголовок: Сказка пишет: В дан..

Сказка пишет:

цитата:

В данном случае я писала не свои личные ассоциации.

А я не писала про личные, я писала про какие-то, в общем.
Начну с примера. Все мы знаем что-то о Хиллари Клинтон. И если спросить о ней у кого-то из нас прямо сейчас, то каждая сможет без подготовки перечислить хотя бы 3-5 факта из ее биографии. А вот если о ней надо будет писать доклад для университета, то для подготовки надо прочитать хотя бы несколько статей/книг, чтобы узнать больше, может понять лучше.
Так и здесь, если речь идет о написании доклада выборе названия книги, а не ответе на вопрос навскидку, то не помешает и лишний раз перечитать/прочитать об этих выражениях чуть подробнее.

 Отправлено: 23.04.10 14:47. Заголовок: я думаю, что в принц..

я думаю, что в принципе хорошо бы представлять себе содержание. если речь пойдет о взаимоотношениях Анжелики с Филиппом - это одно прочтение, с двором и, допустим, Атенаис - другое.

 Отправлено: 23.04.10 17:43. Заголовок: Psihey пишет: А пес..

Psihey пишет:

цитата:

А песня Кантора будет рифмованной? Я прямо переживаю

Если издательство по-прежнему будет работать с нами, то сделаем для этого все возможное.

 Отправлено: 23.04.10 18:37. Заголовок: Zemlya Natalya пишет..

Zemlya Natalya пишет:

цитата:

Война с кружевами

это не получится как если бы против кружев воюем?

 Отправлено: 23.04.10 19:13. Заголовок: ну кружева в перенос..

ну кружева в переносном смысле. Под кружевами я понимаю двор, ну и Филипп тоже товарищ крайне расфуфыренный.

 Отправлено: 23.04.10 19:33. Заголовок: Zemlya Natalya тако..

Zemlya Natalya
такого смысла не получается во франц. названии.

 Отправлено: 23.04.10 20:30. Заголовок: ну что ж ... я не ав..

ну что ж ... я не автор...

 Отправлено: 23.04.10 20:57. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Если издательство по-прежнему будет работать с нами, то сделаем для этого все возможное.

спасибо

 Отправлено: 24.04.10 09:00. Заголовок: А вас не смущает то,..

А вас не смущает то, что во французском есть выражение "галантная война", Ииона не синоним "войны в кружевах"? Почему же в русском они становятся синонимами?
Есть еще один нюанс, во французском "галантность" имеет отношение не только к манерам, но в первую очередь к правилам ухаживания за дамой. Это еще более отодвигает выражение от "войны в кружевах".
И самое главное? А вы уверены, что война совпадает по времени с событиями этого тома?
Я так поняла с ваших слов, что Анна Голон передвинула даты и Анжелика попадает ко двору не в 1666 году, а позже.

 Отправлено: 25.04.10 07:42. Заголовок: Ryana пишет: во фра..

Ryana пишет:

цитата:

во французском есть выражение "галантная война", Ииона не синоним "войны в кружевах"?

именно. как и по-русски - не синоним. Откуда, интересно, взялась идея переводить как галантную войну?

 Отправлено: 28.04.10 20:33. Заголовок: toulouse пишет: От..

toulouse пишет:

цитата:

Откуда, интересно, взялась идея переводить как галантную войну?

Вопрос интересный, но боюсь, что он уже риторический.

 Отправлено: 28.04.10 23:23. Заголовок: Не совсем риторическ..

Не совсем риторический. Это, насколько я помню, мы обсуждали пару лет назад, вместе с Pink Panther, в итоге написали так в ЧАВО, потом, вероятно, дело перешло в издательство, но чье было окончательное решение, не помню
Но я думаю, дело можно еще исправить.

 Отправлено: 29.04.10 07:08. Заголовок: а по моему очень бро..

а по моему очень броское название,
с точки зрения продаж можно и оставить.....
100% не попадания в тему -нет

 Отправлено: 29.04.10 20:29. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

а по моему очень броское название, с точки зрения продаж можно и оставить..... 100% не попадания в тему -нет

Вот уж здорово. Так может вообще дать какое-нибудь название похлеще и ладно про что там книга написана?
Анна пишет:

цитата:

Но я думаю, дело можно еще исправить.

Если бы это было возможно и такое желание у тех, кто может исправить было, то хорошо бы взвесили все за и против, прежде чем принять решение.

 Отправлено: 29.04.10 20:43. Заголовок: А ваше предложение? ..

А ваше предложение? Война в кружевах?

 Отправлено: 30.04.10 07:00. Заголовок: На мой взгляд война ..

На мой взгляд война в кружевах носит несколько скарбезный оттенок

если покупатель не знающий серию наткнется на Анжелику в магазине
по поводу войны в кружевах можно подумать, что они в нижнем белье сражались- происходит смена позиционирования романа с исторического на эротический

то по моему галантная война лучше- есть ссылка на галантный, век, историю,

но вообще это скорее вопрос маркетинга чем логики

 Отправлено: 30.04.10 07:40. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

галантная война лучше- есть ссылка на галантный, век, историю,

а как вы полагаете, почему автор не дала такого названия? я считаю, что это не вопрос маркетинга или логики, а компетенция авторского права.

 Отправлено: 30.04.10 08:11. Заголовок: А эффект настроения ..

А эффект настроения от названия при переводе сохранится?

будет грустно если книгу будут покупать только старожилы форума и старые фанаты

 Отправлено: 30.04.10 09:33. Заголовок: шоколадница думаю, ..

шоколадница
думаю, это зависит 1) от самой новой серии - насколько она оказывается востребована современным читателем; 2) успешно организованной маркетинговой стратегии издательства, включая рекламу.
Я в принципе согласна с тем, что по этому поводу писала Сказка

 Отправлено: 30.04.10 09:38. Заголовок: пост сказки не нашла..

пост сказки не нашла
успех маркетолога- дело сложное - от название действительно многое зависит

 Отправлено: 30.04.10 11:15. Заголовок: В 2 словах - Сказка ..

В 2 словах - Сказка писала, что успех был бы, если бы у новой серии появилась популярность, как у Сумерек.
шоколадница пишет:

цитата:

успех маркетолога- дело сложное - от название действительно многое зависит

я не маркетолог, поэтому разложить успех на слагаемые не могу. Исходя из самых общих соображений: мода, вкусы (не только на литературный продукт) так или иначе формируются - или, по крайней мере, на их формирование можно оказывать внешнее воздействие. Соответствует ли роман Голон "духу" сегодняшнего дня? Что сейчас самое продаваемое? Я, например, не знаю. Несколько лет назад в метро читали Макса Фрая и Дена Брауна. Вроде среди девочек сейчас популярны Сумерки. В целом, явный крен в сторону мистицизма, а левацкие взгляды (о которых, если не ошибаюсь, Вы писали), не слишком востребованы.
Со значительной степенью вероятности можно утверждать, что все эти соображения свелись бы на нет при широкой рекламе (в том же метро) или при появлении нового фильма.

 Отправлено: 30.04.10 12:18. Заголовок: Анна пишет: А ваше ..

Анна пишет:

цитата:

А ваше предложение? Война в кружевах?

не совсем, так как вот с этим
шоколадница пишет:

цитата:

На мой взгляд война в кружевах носит несколько скарбезный оттенок если покупатель не знающий серию наткнется на Анжелику в магазине по поводу войны в кружевах можно подумать, что они в нижнем белье сражались- происходит смена позиционирования романа с исторического на эротический

я согласна. Почему-то от такого названия мне видяться мужики в белье с рюшами.
Но верно и то, что автор не назвала это галантной войной.
Нужно искать. Может назвать не война в кружевах, а война тех, кто в кружевах. Т. е. обыграть это выражение. "Изящная война"... в общем, надо помозговать.Но в тоже время "война в кружевах" это устоявшееся в русском языке выражение.
Вот мне никогда не был понятен смысл "жеманниц", пока я не узнала, как это по-французски, оказалось "драгоценные". А вот такая неправильная трактовка сохранилась в нашем языке.

 Отправлено: 30.04.10 13:06. Заголовок: исходя из моего косв..

исходя из моего косвенного опыта общения с рекламой- реклама отнюдь не всегда отбивается, а если она идет на высоком ( массовом) уровне- маркетинг очень жестоко диктует свои интересы автору

что касается современных интерерсов- Вы правы - история не в почете, и сомневаюсь что фильм создаст бешеный бум, хотя подвижки будут

 Отправлено: 30.04.10 13:32. Заголовок: Ryana пишет: от так..

Ryana пишет:

цитата:

от такого названия мне видяться мужики в белье с рюшами.

ну извините, у вас просто очень современное видение. Мне такое в голову не приходило - осмелюсь предположить, что и автору тоже. Насколько можно судить по интервью и проч, она живет в пространстве своего исторического романа, которое, в сущности, не пересекается с реальным пространством.
Ryana пишет:

цитата:

война тех, кто в кружевах

Вы это серьезно? Такое название предлагаете? И считаете, что оно будет адекватно воспринято читателем?
Ryana пишет:

цитата:

"война в кружевах" это устоявшееся в русском языке выражение

Если не трудно, просветите пожалуйста. Я немножко погуглила, но у меня не сложилось такого впечатления.

шоколадница пишет:

цитата:

реклама отнюдь не всегда отбивается

мой скромный опыт свидетельствует, что все же реклама не проходит даром. Другое дело - соотношение затрат и результатов, т.е.при такой заоблачной цене на рекламу до каких высот должны подняться тиражи продаж/стоимость экземпляра. Но это нужно считать.

 Отправлено: 30.04.10 22:40. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

история не в почете, и сомневаюсь что фильм создаст бешеный бум, хотя подвижки будут

А разве Анжелика историческая книга? На мой взгляд это ЛР на историческом фоне. При экранизации большая часть описаний превратится в картинку и останется сюжет, состоящий из похождений Анж. Хороший фильм даст толчок, но вот сомневаюсь, что его хватит на 25 книг.

 Отправлено: 01.05.10 11:55. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

что касается современных интерерсов- Вы правы - история не в почете, и сомневаюсь что фильм создаст бешеный бум, хотя подвижки будут

Судя по тому, как много в последнее время печатается и переводится исторической литературы, даже не романов не могу согласиться с этим утверждением. История всегда была заманчива, а уж костюмные фильмы в фаворе. Посмотрите, как многие сериалы стали сниматься именно на исторической канве. Теже ТЬюдоры. Есть спрос, да и всегда был.

toulouse пишет:

цитата:

ну извините, у вас просто очень современное видение. Мне такое в голову не приходило - осмелюсь предположить, что и автору тоже. Насколько можно судить по интервью и проч, она живет в пространстве своего исторического романа, которое, в сущности, не пересекается с реальным пространством.

Я глубоко уважаю историю, и не могу сказать, что не могу представить то, о чем пишет автор. Но по-французски это звучит иначе. Если же рассматривать такое название вне известного тут всем контекста, то такая ассоциация не такая уж и редкая.

toulouse пишет:

цитата:

Вы это серьезно? Такое название предлагаете? И считаете, что оно будет адекватно воспринято читателем?

Это не название, это предложение направления в котором искать более точное выражение названия. Я же кавычек не ставила.
toulouse пишет:

цитата:

Если не трудно, просветите пожалуйста. Я немножко погуглила, но у меня не сложилось такого впечатления.

Странно, именно гугл вам укажет крепкий такой штамп "война в кружевах в галантный век".

 Отправлено: 01.05.10 20:06. Заголовок: Ryana идите туда - ..

Ryana
идите туда - я показала куда и ищите то - я показала что спасибо, конечно...

кстати, совершенно согласна с вашим мнением по поводу популярности исторического (или псевдоиторического) жанра в литературе и кино.

Сказка пишет:

цитата:

А разве Анжелика историческая книга?

Именно на этом настаивает автор, именно в этом как бы смысл новой версии: доказать, что "Анжелика" - не любовный роман в исторических декорациях, а роман исторический. Поэтому добавлено столько исторического фона.

 Отправлено: 01.05.10 20:16. Заголовок: Ryana пишет: "И..

Ryana пишет:

цитата:

"Изящная война".

Красиво звучит, кстати.

 Отправлено: 01.05.10 20:25. Заголовок: toulouse пишет: иди..

toulouse пишет:

цитата:

идите туда - я показала куда и ищите то - я показала что спасибо, конечно...

Я старалась показать, что мне не нравиться и с чем бы я стала работать. Но я и не говорила, что будет легко и просто. Было бы это так, нам бы и обсуждать ничего не пришлось.
toulouse пишет:

цитата:

Именно на этом настаивает автор, именно в этом как бы смысл новой версии: доказать, что "Анжелика" - не любовный роман в исторических декорациях, а роман исторический. Поэтому добавлено столько исторического фона.

Наверное, у нас еще нет четкого определения, что есть просто историческое произведение, а что лишь роман с историческими декорациями. Для меня историческое - это когда история является частью сюжета, героем, если хотите. Потому роман Голон для меня историчен и более историчен, чем тот же Дюма. А вот большинство любовных романов лишь пишут год, да костюмы и нравы описывают иначе - это лишь видимость истории, а на самом деле лишь симпатичный фон. Только в истинно историческом романе реальные исторические персонажи становятся героями романа, притом не мельком, а полноценно. Если по пальцам посчитать сколько героев вымышленных, а сколько реальных, то у Голон реальных явно больше.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Красиво звучит, кстати.

Спасибо, неожиданно.

 Отправлено: 01.05.10 20:35. Заголовок: Ryana пишет: Спасиб..

Ryana пишет:

цитата:

Спасибо, неожиданно

так и приходят гениальные идеи
Ryana пишет:

цитата:

у нас еще нет четкого определения

и не только у нас. с другой стороны, а оно нам надо??? Голон "не слишком исторична" по стольким параметрам, что пальцев не хватит на руках +ногах. И ладно. мы все равно ее любим и глубоко уважаем.

 Отправлено: 01.05.10 22:12. Заголовок: toulouse пишет: так..

toulouse пишет:

цитата:

так и приходят гениальные идеи

Называется, напросилась на комплимент.
toulouse пишет:

цитата:

Голон "не слишком исторична" по стольким параметрам, что не пальцев не хватит на руках +ногах.

В чем не исторична? Или вы имете ввиду историческую неточность. Но ведь она и не должна быть 100%, на то это и роман.

 Отправлено: 02.05.10 17:20. Заголовок: Ryana пишет: Или вы..

Ryana пишет:

цитата:

Или вы имете ввиду историческую неточность

смотря что понимать под неточностями. кому-то голову отрубили, а автору нужно, чтоб этого кого-то в подтверждение ее идеи сожгли - да не жалко. Все равно уж покойничек. кого-то на полстолетия раньше произвести на свет - тоже не жалко, но если этот кто-то - султан, то уже деформации нарастают. Я уже не говорю о личностных качествах Людовика, это в значительной степени плод художественного воображения. Скажем, переоценка роли Мазарини в истории европейской внешней политики - это не неточность, а ошибка.
Но я вовсе не намерена обвинять Голон в этих неточностях , ошибках и художественном вымысле, поскольку, как вы и сами пишете, это роман. Строгих критериев исторического романа (может быть допущено n недочетов, n+m просчетов и т.д.) не только нет , но и быть не должно. В конце концов, это литература, а не учебник по истории, не хроника и не мемуары (кстати, в них иногда вранья хватает).

 Отправлено: 02.05.10 19:41. Заголовок: toulouse пишет: Ск..

toulouse пишет:

цитата:

Скажем, переоценка роли Мазарини в истории европейской внешней политики - это не неточность, а ошибка.

Я немного растерялась, так как не знаю, чтоже Голон добавила. Но что мне известно, так это то, что роль Мазарини во внешней политике огромна, это признано всеми. Это же его основной конек.

toulouse пишет:

цитата:

Я уже не говорю о личностных качествах Людовика, это в значительной степени плод художественного воображения.

Чем дальше, тем интереснее. А что там с личными качествами не так?
toulouse пишет:

цитата:

Все равно уж покойничек. кого-то на полстолетия раньше произвести на свет - тоже не жалко, но если этот кто-то - султан, то уже деформации нарастают.

Наверное, если бы речь шла об европейском монархе - это было бы выдающейся ошибкой. Но, учитывая слабое знание истории Марокко у европейцев, этот сдвиг не страшен. Также, как и сдвиг Ракоци. К примеру, если у Голон я это принимаю, как нормальная ситуация для европейского романа, то вот в фильме (последнем про мушкетеров), где ходят и поют Мазарини и королева-мать, которые уже давно должны быть в могиле принять ну никак нельзя. Это уже псевдоисторичность.

 Отправлено: 02.05.10 19:56. Заголовок: Ryana пишет: в филь..

Ryana пишет:

цитата:

в фильме (последнем про мушкетеров)

это с призраками? что про него и говорить, его смотреть-то невозможно. Но Дюма не стал бы с доказывать в судебном порядке, что его художественные произведения суть исторические романы. Да кстати и я не намерена вас убеждать, какой роман написала Голон: любовный, исторический, любовно-исторический или историко-любовный. По моим скромным познаниям в истории, ошибок достаточно, чтобы я не относилась к роману как к справочнику по истории Франции 17 века.

 Отправлено: 02.05.10 21:02. Заголовок: Наташа, но разве ист..

Наташа, но разве исторический роман должен быть справочником по истории? Он должен, ИМХО, обладать определенным уровнем достоверности, стимулировать интерес к истории и вообще быть интересным.
Многие исторические писатели допускали неточности, иногда сознательно, иногда нет.
Например, "Марфа Посадница" Карамзина,
"Уарда" Эберса,
"Великая Дуга" Ефремова (там он осознанно сдвигает эпохи),
да и Пушкин в "Борисе Годунове" тоже излагает только одну из версий.

Поэтому можно обсудить вопрос - что такое исторический роман?

 Отправлено: 02.05.10 23:32. Заголовок: toulouse пишет: По ..

toulouse пишет:

цитата:

По моим скромным познаниям в истории, ошибок достаточно, чтобы я не относилась к роману как к справочнику по истории Франции 17 века.

Анна пишет:

цитата:

Наташа, но разве исторический роман должен быть справочником по истории?

Прямо мои слова.
Еще из примеров бы назвала Генриха Манна или Дрюона или Пикуля. Думаете у них все точно-точно по истории? Но, думаю никто бы не усомнился в определении их, как авторов исторического романа.

 Отправлено: 03.05.10 19:44. Заголовок: toulouse пишет: В к..

toulouse пишет:

цитата:

В конце концов, это литература, а не учебник по истории, не хроника и не мемуары (кстати, в них иногда вранья хватает).

Вот и ответ на весь спор. Историческое художественное произведение не призвано научить истории, оно призвано заинтересовать историей.

 Отправлено: 03.05.10 20:02. Заголовок: Леди Искренность :s..

Леди Искренность

 Отправлено: 04.05.10 10:01. Заголовок: toulouse пишет: Име..

toulouse пишет:

цитата:

Именно на этом настаивает автор, именно в этом как бы смысл новой версии: доказать, что "Анжелика" - не любовный роман в исторических декорациях, а роман исторический.

Это такая шутка?
Мне казалось, что смысл новой версии - переиздать роман и заработать денег, а так как сюжет не изменишь, то проще всего дописать фон.

Ryana пишет:

цитата:

Еще из примеров бы назвала Генриха Манна или Дрюона или Пикуля. Думаете у них все точно-точно по истории? Но, думаю никто бы не усомнился в определении их, как авторов исторического романа.

А потому что описано так, как будто автор со свечкой рядом стоял. А тут имеем двух главных героев настолько вымышленных, что об их историчности даже и не задумываешься.

 Отправлено: 04.05.10 12:20. Заголовок: Сказка пишет: Это т..

Сказка пишет:

цитата:

Это такая шутка?

вроде нет, это способ доказать авторство (без Сержа). Если я ошибаюсь, то пусть Анна меня поправит.

появление жанра исторического романа традиционно относят к Вальтеру Скотту. Ровена с Ревеккой - тоже весьма вымышленные герои, но никто-никто не скажет, будто Айвенго не есть исторический роман. Так что определение исторического романа как произведения, написанного в соответствии с реальной историей, думаю, было бы ошибочным. Другое дело, что внутри этого жанра есть романы вроде Петра (А. Толстого), который написан как бы максимально близко к реальности, а есть Дюма.
С Анжеликой проблема в том, что это еще и любовный роман, причем с налетом эротики. Я хочу сказать, что любовный роман (какие в метро читают) - как правило, не только маленькие по объему, но и по сути - это любовная история с хорошим концом. Скажем, если бы только "Тулузская свадьба",, без всяких последующих перепитий.

 Отправлено: 04.05.10 12:54. Заголовок: Сказка пишет: А пот..

Сказка пишет:

цитата:

А потому что описано так, как будто автор со свечкой рядом стоял. А тут имеем двух главных героев настолько вымышленных, что об их историчности даже и не задумываешься.

А может это ощущение только потому, что главыные герои в одних романах реальные исторические личности, а в других вымышленные?
toulouse пишет:

цитата:

Я хочу сказать, что любовный роман (какие в метро читают) - как правило, не только маленькие по объему,

Они порой очень даже объемны, даже слишком. Иногда поражаешься, и как можно столько чепухи наваять?

 Отправлено: 04.05.10 16:50. Заголовок: Вставлю свои пять ..

Вставлю свои пять копеек. Если особо не погружаться в теорию литературы, то выделяются три разновидности исторических произведений. Одни основаны исключительно на документальных материалах и наиболее отвечают реальным событиям. Другие предполагают наличие реальных исторических событий, личностей, исторический колорит, т.е. соответствие фона, на котором происходят события, определенной исторической эпохе.И третьи, которые называются историческими условно, потому как нет исторически засвидетельствованных событий и лиц, но отображено колорит той или иной эпохи. В последних двух художественный вымысел имеет полное право на существование.

 Отправлено: 04.05.10 18:31. Заголовок: Ryana пишет: Иногда..

Ryana пишет:

цитата:

Иногда поражаешься, и как можно столько чепухи наваять

Вы меня удивляете: оплата идет по количеству знаков, и ели пипл хавает, то почему бы и не наваять?
Эвелина
спасибо не могли бы вы назвать примеры по каждому типу? Если не затруднит

 Отправлено: 04.05.10 18:57. Заголовок: Анжелика, я думаю от..

Анжелика, я думаю относится к второй группе, а именно:
Эвелина пишет:

цитата:

Другие предполагают наличие реальных исторических событий, личностей, исторический колорит, т.е. соответствие фона, на котором происходят события, определенной исторической эпохе

Но загнать произведение Голон в какие-то одни рамки невозможно, потому что из тома в том жанры меняются. Это и историко-любовный, историко-приключенческий, историко-бытовой, авантюрный роман, к тому же с элементами детектива, мистики, вестерна (не знаю как называется жанр книжек про индейцев, типа Последнего из могикан или Виннету) и романов с героями-детьми, как у Гюго или Мало.
Так что выбирай на вкус называется. Потому-то так много людей с разными литературными вкусами являются поклонниками Анж. Каждый находит свое и перечитывает свое.

 Отправлено: 04.05.10 20:25. Заголовок: toulouse пишет: Вы ..

toulouse пишет:

цитата:

Вы меня удивляете: оплата идет по количеству знаков, и ели пипл хавает, то почему бы и не наваять?

Ну мне трудно представить себе их музу, даже крепко подпитываемую гонорарами.

 Отправлено: 05.05.10 06:33. Заголовок: Ryana пишет: музу, ..

Ryana пишет:

цитата:

музу, даже крепко подпитываемую гонорарами

какая такая муза? шо це таке? люди работают, по клавишам стучат

 Отправлено: 05.05.10 12:42. Заголовок: toulouse пишет: как..

toulouse пишет:

цитата:

какая такая муза? шо це таке? люди работают, по клавишам стучат

Ну муза есть всегда. Иначе на клавиши не настучишь. Вот сами попробуйте написать что-то без вдохновения.

 Отправлено: 05.05.10 15:44. Заголовок: toulouse пишет: не ..

toulouse пишет:

цитата:

не могли бы вы назвать примеры по каждому типу? Если не затруднит

1 тип (художественно-документальный) , Это, как правило, романы-хроники. Навскидку, Пикуль "Нечистая сила", "Слово и дело" . У второго, если мне не изменяет память, даже есть авторское определение "роман-хроника из времен..."
3.историко-художественный тип. Сюда, как правило, относят ист. повести Сейчас могу вспомнить только Гоголя с его "Тарасом Бульбой". Конкретного ист. события нет (можем понять, что действие происходит в первой половине 17ст.)
2. художественно-исторический. Сенкевич "Огнем и мечом".
Относительно первого, есть еще один нюанс: одни утверждают, что в хрониках не должно быть выдуманных персонажей, другие допускают их присутствие.

 Отправлено: 05.05.10 19:28. Заголовок: В принципе, такое ..

В принципе, такое деление все равно будет условным, потому что есть произведения, выходящие за рамки. Недавно начала читать роман П. Загребельного о Богдане Хмельницком. Произведение историческое, но форма подачи такова (монолог-исповедь гетьмана, охватывающая не только прошлое и настоящее, но и будущее), что ни к одному из этих типов его не отнесешь.

 Отправлено: 12.06.10 13:00. Заголовок: А точно начал перево..

А точно начал переводится? Так может он уже в летнем каталоге выйдет?или нет?

 Отправлено: 12.06.10 13:10. Заголовок: Нет, в летнем катало..

Нет, в летнем каталоге его не будет

 Отправлено: 12.06.10 18:15. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

точно начал переводится

точно застрял, т.е. не переводится

рады новой участнице

 Отправлено: 12.06.10 21:35. Заголовок: toulouse нерадостные..

toulouse нерадостные известия.

Мария-Антуанетта добро пожаловать.

 Отправлено: 13.06.10 12:58. Заголовок: Мария-Антуанетта , д..

Мария-Антуанетта , добро пожаловать!
Эвелина , сами огорчаемся.

 Отправлено: 15.06.10 07:13. Заголовок: toulouse, а почему н..

toulouse, а почему не переводится? Он вообще на французском дописан, интересно?

 Отправлено: 15.06.10 09:21. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

а почему не переводится? Он вообще на французском дописан, интересно?

насколько мне известно, французская версия не представлена переводчице целиком. Дописана ли она - ответить может только автор и литагент.

 Отправлено: 18.06.10 10:24. Заголовок: Да, с седьмым томом..

Да, с седьмым томом пока пробуксовка...Может будут известия ближе к осени?

 Отправлено: 18.06.10 19:39. Заголовок: Даааа хотябы......

Даааа хотябы....

 Отправлено: 20.06.10 21:07. Заголовок: toulouse А что значи..

toulouse А что значит версия не предоставлена целиком?Ее. что кусками переводчикам предоставляют. что-ли?

 Отправлено: 20.06.10 21:10. Заголовок: Мария-Антуанетта ре..

Мария-Антуанетта речь только о 7 томе

 Отправлено: 20.06.10 21:16. Заголовок: toulouse так 7 том п..

toulouse так 7 том по кусочкам пересылают?

 Отправлено: 21.06.10 06:54. Заголовок: Мария-Антуанетта од..

Мария-Антуанетта
один кусок прислали и дальше тишина

 Отправлено: 21.06.10 07:13. Заголовок: toulouse Понятно... ..

toulouse Понятно...

 Отправлено: 25.06.10 10:46. Заголовок: Новости. Седьмой том..

Новости. Седьмой том уже у переводчика. Весь. Процесс пошел
Выпуск ожидается в начале 2011 года.

 Отправлено: 09.07.10 23:13. Заголовок: Анна пишет: Новости..

Анна пишет:

цитата:

Новости. Седьмой том уже у переводчика. Весь. Процесс пошел Выпуск ожидается в начале 2011 года

О, прекрасная новость! Давно пора было зайти

 Отправлено: 09.07.10 23:17. Заголовок: Psihey пишет: Давно..

Psihey пишет:

цитата:

Давно пора было зайти

Ну, вы бы и так заходили ... А то глядишь, после выхода 7 тома, вы и вообще не загляните... Ведь Филиппа уже не будет...

 Отправлено: 09.07.10 23:27. Заголовок: urfine, да работы мн..

urfine, да работы много было:))

ну нет, короля и скитания по пиратским кораблям я не пропущу!

и потом, мне еще Дегре нравится (в новой версии даже больше прежнего) - а он в 8 томе снова будет мадам в чувство приводить

 Отправлено: 09.07.10 23:33. Заголовок: Psihey пишет: ну не..

Psihey пишет:

цитата:

ну нет, короля и скитания по пиратским кораблям я не пропущу!

Ясно, значит вы будите заходить проведать нас этак до тома 9 включительно, это по старому 4 том, Средиземноморская одиссея Анжелики. А дальше Пейрак. А он вас не интересует.

 Отправлено: 09.07.10 23:40. Заголовок: urfine пишет: дальш..

urfine пишет:

цитата:

дальше Пейрак

дальше вроде бунт будет - бессмысленный и беспощадный

а потом уже Пейрак. А он действительно не интересует - ходульный, мертвый персонаж на мой очень субъективный взгляд

 Отправлено: 09.07.10 23:51. Заголовок: Psihey пишет: дальш..

Psihey пишет:

цитата:

дальше вроде бунт будет - бессмысленный и беспощадный

Ну значит до 10 тома.

Psihey пишет:

цитата:

а потом уже Пейрак. А он действительно не интересует - ходульный, мертвый персонаж на мой очень субъективный взгляд

Жаль, что вы так считаете. Ну мы уже говорили на эту тему, не нравится и не нравится. Ваше право.

 Отправлено: 10.07.10 05:40. Заголовок: Psihey пишет: мне е..

Psihey пишет:

цитата:

мне еще Дегре нравится (в новой версии даже больше прежнего)

аналогично.
Если подуиать, то многие герои получились лучше. Скажем, более понятно пока ведет себя Анжелика - я уже спорила с urfine . На мой взгляд, в новой версии она ведет себя как откровенная.эгоистка. Нужный человек-не нужный, подсчитала-понеслось. Это особенно по отношению к Одиже или м-ль Паражонк.
А Пейрак новой версии - просто творческая неудача. В старой версии он был ну.. скажем коротко крутой, а теперь еще чуть-чуть и Робер Оссейн.

 Отправлено: 10.07.10 06:02. Заголовок: Psihey пишет: ходул..

Psihey пишет:

цитата:

ходульный, мертвый персонаж

насчет ходульности трудно согласиться. разве что если принять во внимание походку - не грациозная, как у Его Величества.
Просто ходульный - это не только позерский и неестественный (с этим в принципе можно согласиться), но еще и банальный, тривиальный. Под банального героя-любовника Пейрак не подходит по внешним характеристикам, под Казанову - тоже. Но фигура получилась неживая, тут я с вами согласна. Он и такой, и сякой, и разэтакий. Кстати, на форуме есть тема вроде как подбор актеров. Не случайно на роль Пейрака и подобрать кого-то сложно. Красавец, который внушает отвращение на первый взгляд - ничего себе задачка.

Но при всем при том как романтический персонаж лично мне он нравится. Но безусловно только у Северовой, в этом мы с ЛИ отличаемся друг от друга.

 Отправлено: 10.07.10 12:19. Заголовок: toulouse пишет: Ска..

toulouse пишет:

цитата:

Скажем, более понятно пока ведет себя Анжелика - я уже спорила с urfine . На мой взгляд, в новой версии она ведет себя как откровенная.эгоистка.

Да, спорили, ну т.к. спорить в общем бесполезно, но я просто коротко. Скажем, я больше склонна говорить, что не Анжелика=эгоистка, а некоторые (не все и не большая часть) ее поступки эгоистичны. Окружающие ее люди тоже ведут в отношении Анжелике себя эгоистично. Одиже парень не промах, и у него планы в отношении Анжелик были не менее эгоистичные. Другое дело с Паражонк. Но и там не все так эгоистично как кажется. Филипп тоже эгоистичен. Я полагаю, что как может ни парадоксально прозвучать, но там много игры на жалости. И вот уже все поведение Филиппа оправдывается и рассматривается без какой-либо критики - он же у нас такой страдалец.
Или, например, Анжелика, дает деньги своим младшим братьям. А они, их поведение не эгоистично?

 Отправлено: 10.07.10 14:57. Заголовок: urfine пишет: он же..

urfine пишет:

цитата:

он же у нас такой страдалец

мне не кажется, что весь форум единодушно считает Филиппа страдальцем. Я, например, скорее соглашусь с Леопардом, что его садистские наклонности нельзя оправдать ничем, в том числе и желанием справедливой мести.
По поводу Паражонк - у меня складывается впечатление, что здесь нет четкого представления автора о характере взаимоотношений. Я вовсе не считаю. что в принципе отношения не должны изменяться. Как и в жизни, все течет. Может быть, сначала со стороны Анжелики был расчет, потом появляется доброе дружеское отношение. Но этой последовательности не получается, все время сбои, причем с обеих сторон. Я хочу сказать, что Анжелика непоследовательна и м-ль Паражонк тоже.

 Отправлено: 10.07.10 15:41. Заголовок: toulouse пишет: Я х..

toulouse пишет:

цитата:

Я хочу сказать, что Анжелика непоследовательна и м-ль Паражонк тоже.

Они обе ведут определенную игру, но в нее время от времени вмешиваются искренние чувства, отсюда, наверно, ощущение непоследовательности?

 Отправлено: 10.07.10 18:05. Заголовок: Анна пишет: обе вед..

Анна пишет:

цитата:

обе ведут определенную игру

какая же у старой м-ли может быть игра? Изначально она как бы вполне простосердечно симпатизирует соседке, пытается ее поддержать, поучать (из лучших побуждений), дает книжки почитать и все такое. Почему же тогда Анжелика вдруг мысленно упрекает ее в недобрых намерениях? Или Анжелика слишком подозрительна?

 Отправлено: 10.07.10 18:38. Заголовок: toulouse пишет: как..

toulouse пишет:

цитата:

какая же у старой м-ли может быть игра?

Мне кажется, это игра в прециозный стиль, вообще в образ жизни. И Анжелике непонятно, что в этом поведении от искренности, а что от придани моде, от ритуала, и к чему может привести следование ритуалу

 Отправлено: 10.07.10 23:06. Заголовок: toulouse, я имела в ..

toulouse, я имела в виду именно неживой и неестественный персонаж и практически не изменен, как бабочка в янтаре. Если сравнить его, скажем, с Дегре или Клодом Ле Пти (еще один мой любимец, стишков, жаль, мало в 6 томе было), то они цельные персонажи и абсолютно живые.

toulouse пишет:

цитата:

мне не кажется, что весь форум единодушно считает Филиппа страдальцем

На мой взгляд, никакой он не страдалец. Мужчина прожил яркую, насыщенную впечатлениями жизнь, жил в свое удовольствие, от одиночества не страдал, потому что по натуре одинок. Чего его жалеть?

 Отправлено: 12.07.10 07:05. Заголовок: Psihey пишет: нежив..

Psihey пишет:

цитата:

неживой и неестественный

правильно ли я вас понимаю, что неживой = неестественный?
Конечно, граф де Пейрак персонаж исключительно неживой, и в старой и в новой версиях. Но я лично не ищу в этом романе правду жизни. На мой взгляд, Голон - это классический случай, когда в книге полно того, что бывает в романах и чего не бывает в жизни. Исходя из этого, в старой версии Пейрак - это да, а в новой - никак нет.

 Отправлено: 12.07.10 12:15. Заголовок: Psihey пишет: Мужчи..

Psihey пишет:

цитата:

Мужчина прожил яркую, насыщенную впечатлениями жизнь, жил в свое удовольствие, от одиночества не страдал, потому что по натуре одинок. Чего его жалеть?

В конце жизни он пережил сшибку, стресс и ситуацию выбора между приоритетами. Удовольствия тут мало.

 Отправлено: 12.07.10 14:08. Заголовок: Про Жоффрея в отдель..

Про Жоффрея в отдельной теме. Что касается Филиппа, то для меня он тоже не совсем страдалец потому, что сам не считал себя таковым. Его-то собственная жизнь и судьба вполне устраивала. Но при этом мне его жаль: жаль его загубленное детство и жаль, что так рано умер.
что до Анжеликиного эгоизма, то вокруг нее сплошь и рядом одни эгоисты на кого ни глянь, а с волками жить, как говориться...

 Отправлено: 12.07.10 21:30. Заголовок: toulouse пишет: пра..

toulouse пишет:

цитата:

правильно ли я вас понимаю, что неживой = неестественный?

правильно
потому что я как раз ценю в романе правду жизни, если это роман, а не фантастика и не "чтиво"

но мы выпали из темы

 Отправлено: 12.07.10 21:34. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

не совсем страдалец потому, что сам не считал себя таковым. Его-то собственная жизнь и судьба вполне устраивала

вот
и я о том же

 Отправлено: 12.07.10 22:39. Заголовок: Psihey пишет: но м..

Psihey пишет:

цитата:

но мы выпали из темы

Ответила в теме "Образ Жоффрея-2"
Леди Искренность пишет:

цитата:

Его-то собственная жизнь и судьба вполне устраивала.

Думаю, в последний год уже не устраивала.

 Отправлено: 13.07.10 07:04. Заголовок: Анна пишет: Думаю, ..

Анна пишет:

цитата:

Думаю, в последний год уже не устраивала.

Но ты думаешь он стал считать ее неправильной и попытался бы изменить? Мне кажется Филипп по натуре не бунтарь, он привык следовать навязанным правилам и традициям, привык, что так положено, а значит единственно верно и возможно. Думаю он бы ничего не стал менять даже если в его голове и зародились крамольные мысли, что можно иначе.

 Отправлено: 13.07.10 07:28. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Но ты думаешь он стал считать ее неправильной и попытался бы изменить? Мне кажется Филипп по натуре не бунтарь, он привык следовать навязанным правилам и традициям, привык, что так положено, а значит единственно верно и возможно. Думаю он бы ничего не стал менять даже если в его голове и зародились крамольные мысли, что можно иначе.

Так он уже начал меняться, сам по себе, и не смог с этим изменением жить. Запутался в приоритетах

 Отправлено: 13.07.10 07:57. Заголовок: Анна пишет: и не см..

Анна пишет:

цитата:

и не смог с этим изменением жить.

В общем вовремя его автор убила, а то впал бы в депрессию и утопился.

 Отправлено: 13.07.10 15:33. Заголовок: А на мой вгляд линию..

А на мой вгляд линию А-Ф можно немного и продлить, ведь в сопостовлении с парой А-Ж , особенно в новой версии, проявляются те черты героев которые мы и обсуждаем

 Отправлено: 13.07.10 19:53. Заголовок: То есть продлить? Не..

То есть продлить? Не убивать Филиппа?

 Отправлено: 17.07.10 13:24. Заголовок: Да нет, просто может..

Да нет, просто может А.Г. даст более развернутую версию этой линии. А так на мой взгляд, Филипп знал чем может закончится его любовь к А.

 Отправлено: 18.07.10 13:11. Заголовок: Тара пишет: А так н..

Тара пишет:

цитата:

А так на мой взгляд, Филипп знал чем может закончится его любовь к А.

А с чего это выходит, что он об этом знал, а?...

 Отправлено: 18.07.10 17:53. Заголовок: Уважаемые форумчане,..

Уважаемые форумчане, давайте вернемся к обсуждению названия книги


La Guerre en Dentelles

 Отправлено: 18.07.10 18:14. Заголовок: Анна пишет: Уважаем..

Анна пишет:

цитата:

Уважаемые форумчане, давайте вернемся к обсуждению названия книги La Guerre en Dentelles

Это" Война в кружевах" если дословно переводить. А почему не "Guerre gallant " ??? Или как то смысл меняется? По мне так "Галантная" звучит лучше, чем "в Кружевах".

 Отправлено: 19.07.10 10:03. Заголовок: ну примерно как звез..

ну примерно как звездная война лучше, чем война среди звезд

 Отправлено: 19.07.10 11:21. Заголовок: toulouse пишет: ну ..

toulouse пишет:

цитата:

ну примерно как звездная война лучше, чем война среди звезд

Понятно...toulouse не подскажите где на французском можно найти "Анж и король" в электронке?

 Отправлено: 19.07.10 11:50. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

toulouse не подскажите где на французском можно найти "Анж и король" в электронке?

Я не toulouse , но встряну . У нас в теме "Ресурсы" есть ссылка на библиотеку с текстами некоторых томов на фр.яз. (1-4, 6-8, 10)
http://www.greylib.su/?category=fromance&cstart=2<\/u><\/a>
Насколько я знаю, их потом собрали на торренте, так что можете и там поискать.

 Отправлено: 19.07.10 17:36. Заголовок: urfine спасибо. Я ск..

urfine спасибо. Я скачала, да вот не открывается-пароль какой то требует?!

 Отправлено: 19.07.10 19:02. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

urfine спасибо. Я скачала, да вот не открывается-пароль какой то требует?!

Вы из Greylib скачивали? Тогда будьте внимательны, они пароль пишут сразу под Download.
Скорее всего пароль: greylib.
Вы потом файлы переархивируйте без пароля.

 Отправлено: 20.07.10 10:38. Заголовок: urfine Спасибо! :sm1..

urfine Спасибо!

 Отправлено: 22.07.10 23:47. Заголовок: Ryana пишет: А песн..

Ryana пишет:

цитата:

А песня Кантора будет рифмованной? Я прямо переживаю

Привет всем, кто меня еще помнит! Давненько я не заглядывала на форум, но вот я снова здесь.

Если нужна помощь в обработке стихов (песен), могу предложить все, что в моих скромных силах.

Насчет названия - на мой взгляд, "Галантная война" намного удачнее, чем любые другие названия. И не потому, что это вопрос маркетинга, а потому, что это все тот же, уже набивший оскомину вопрос перевода.

Потому что литературный перевод отличается от технического перевода тем, что он может позволить себе быть не точным, для того, чтобы соответствовать канонам того языка, на который переводится произведение. И, безусловно, литературный русский язык с удовольствием воспринимает "галантную войну", которая вызывает определенные ассоциации - это и галантный век, это и любовная игра мужчины и женщины, это и борьба придворных за место под солнцем...

Все остальные же названия - не в обиду будь сказано предложившим их - всего лишь являются подстрочным переводом, не отражающим мысль автора, и не делающим прочтение романа "вкусным". Думаю, что сама Голон не стала бы поддерживать подстрочный перевод в ущерб литературному.
Извините за резкость

 Отправлено: 23.07.10 00:58. Заголовок: zajka73 пишет: Прив..

zajka73 пишет:

цитата:

Привет всем, кто меня еще помнит! Давненько я не заглядывала на форум, но вот я снова здесь.

Привет и тем, кто еще помнит этот форум.
Надеюсь, что будите нас навещать чаще, если у вас будет возможность и желание.

 Отправлено: 23.07.10 07:37. Заголовок: zajka73 , конечно по..

zajka73 , конечно помним, где пропадали?
По поводу названия согласна целиком и полностью. Кстати, резкости никакой не было, не за что извинять-то, все правильно.

 Отправлено: 23.07.10 09:50. Заголовок: zajka73 еще бы не по..

zajka73 еще бы не помнить, очень приятно, что вы здесь появились
Полностью согласна с вами по поводу перевода в целом и названия в частности

 Отправлено: 23.07.10 11:42. Заголовок: Я уже высказывалась ..

Я уже высказывалась в начале темы, но снова повторюсь, "Галантная война"- согласна с вышесказанным