Отправлено: 08.01.09 00:41. Заголовок: Людовик XIV - великий монарх и мужчина

Все про Короля-Солнце

 Отправлено: 08.01.09 00:44. Заголовок: Сердечные тайны коро..

Сердечные тайны короля Людовика XIV
Часть I. Безответная любовь и вынужденный брак

Увидев, с каким интересом ее одиннадцатилетний сын рассматривает хрупкую фигурку принцессы Генриетты, королева Анна украдкой улыбнулась. Судя по всему, мальчик станет настоящим дамским угодником и разобьет не одно слабое сердце. Да и как может быть иначе, ведь он так красив!
Материнское предчувствие не обмануло королеву: Людовику было что предложить дамам. Высокий рост, пронзительный взгляд, изысканные манеры и абсолютная уверенность в собственном совершенстве и богоизбранности. Все это безудержно влекло женские сердца к юноше, получившему в возрасте пяти лет венценосный титул короля Франции.
Брак его матери, испанской принцессы Анны и короля Людовика XIII трудно было назвать счастливым. Долгое время Бог не давал им детей, но после двадцати двух лет супружества, молитвы королевской четы наконец-то были услышаны. Погожим сентябрьским деньком 1638 года на свет появился их первенец, принц Людовик. Через некоторое время королева на радость подданным разродилась еще одним сыном, Филиппом.
А в скорости старый король скончался, и правительницей государства до совершеннолетия наследника стала его мать, Анна Австрийская. В действительности же все дела в государстве вершил ее фаворит, кардинал Мазарини. Умный и хитрый политик, прошедший путь от камергера до кардинальской мантии, он твердо держал бразды правления в своих руках. Он справился с Фрондой, заключил Пиренейский мир, навел порядок в финансах и вот теперь в полумраке своего кабинета молча слушал молодого короля:
- Я намерен жениться на вашей племяннице Марии, надеюсь, вы не против?
Он не против, не против…. как наивна молодость. Юный король и эта дерзкая девчонка рассчитывали, что данное известие польстит ему. Все-таки его безродная племянница украсит свою голову короной. Но он столько лет правит этой страной, что научился подчинять личные интересы государственным.А государственные интересы требуют, чтобы король Франции женился на инфанте Марии - Терезии и закрепил этим браком все еще неустойчивый мир с Испанией. Он столько сил потратил на переговоры с чопорным испанским двором и вот, пожалуйста, все его усилия идут прахом.
Он знал об увлечении короля Марией, но не ожидал, что дело зайдет так далеко. До этого времени у Людовика уже было несколько любовных историй, в том числе и со старшей сестрой Марии, Олимпией. Но если те девицы недолго держали, хм… «оборону», то Мария, несомненно, провела свою партию правильно.
Распаляя желание Людовика, она, тем не менее, не позволила ему большего. И вот итог: король окончательно потерял голову и собирается жениться на этой «паршивке». Филипп Испанский не потерпит такого оскорбления. Чтобы его дочь, принцессу крови, предпочли какой- то безродной девице! Несомненно, Францию ждет новая война, и пока он жив, этого не произойдет! Да он не просто против, он категорически против!
- Мария сейчас же покинет Париж и пусть только посмеет ослушаться,- кардинал закончил разговор, а Людовик в рыданиях кинулся в покои матери.
Анна, в чьих жилах текла южная кровь, все еще питала слабость к сентиментальным историям. В ее памяти еще живы были воспоминания о герцоге Бэкингеме и их тайной страсти. Материнское сердце разрывалось глядя на слезы сына, но с годами пылкая испанка стала мудрой женщиной:
- Сын мой, вы - король, и подданные не простят вам, если начнется война и из-за вашей любви будут загублены множество жизней.
Людовик лишился своей последней надежды, а Марии было предписано отправится в Бруаж и сидеть там до особых распоряжений всесильного дядюшки. Расставаясь, влюбленные плакали. На прощание обиженная итальянка бросила королю упрек:
- Ах, сир, если вы – Король, и ничего не можете сделать, что же остается мне… - Её рыдания удалялись вместе с каретой следующей по дороге в Фонтенбло.
Людовик же, утерев слезы, тут же кинулся писать возлюбленной пылкое, полное горечи и признаний, послание. Но не такова была Мария, чтобы сразу сдаться. В Фонтенбло она сказалась больной и постаралась, чтобы это известие как можно быстрее достигло Парижа. От беспокойства король не находил себе места и, забросив все государственные дела, тут же собрался скакать к возлюбленной.
Королеве пришлось применить все свое влияние, чтобы воспрепятствовать этому, а Мазарини отправил племяннице настоятельную рекомендацию немедленно продолжить свое путешествие, так как морской воздух Бруажа чрезвычайно полезен для здоровья. Скрытая угроза за этими словами была столь очевидна, что Мария немедленно отправилась в путь.
А Людовика ждала встреча со своей будущей женой. Мария-Терезия была красивой, доброй и очень неглупой женщиной. Со своими белокурыми локонами и большими синими глазами, она должна была произвести впечатление на такого ценителя женской красоты как Людовик. Но, к сожалению, сердце последнего все еще было занято Марией Манчини, а король Филипп дал перед свадьбой дочери воистину губительный совет:
- Дочь моя, Испания нуждается во Франции. Вы должны во всем подчиняться своему мужу, терпеть все его прихоти, чтобы уберечь нашу славную Испанию от новой войны.
Окажись Мария-Терезия менее послушной дочерью и более проницательной женщиной, ее брак с Людовиком мог бы оказаться весьма удачным. Но она так никогда и не поняла, что ее капризы, прихоти, невоздержанность и горячность понравились Людовику бы гораздо больше, нежели покладистость, сговорчивость и немое обожание.
Свадьба была пышной и богатой, как и положено бракосочетанию королевских особ. Единственным пикантным моментом этого действия стало нетерпение короля и его желание немедленно исполнить свой супружеский долг. Быстро справившись с обедом, Людовик встал и во всеуслышание заявил:
- Что-то очень хочется спать.
Гости тотчас удалились, оставив новобрачных наедине друг с другом. По этикету французского двора первая брачная ночь царственных особ проходила под присмотром знатных вельмож. Но появление королевы - матери в сопровождении нескольких дворян столь испугало инфанту, что Анна, пожалев юную девушку, пошла на нарушение церемониала. Из спальни удалили всех, предоставив новобрачных самим себе.
Только по счастливым глазам Марии-Терезии на следующее утро придворные смогли сделать вывод, что их король не оплошал. Впрочем, никто в этом и не сомневался. Французы чрезвычайно гордились своим мужественным монархом. Однако на Людовика эта ночь не произвела особых впечатлений.
По крайней мере, через несколько дней он, предоставив супруге самой возвращаться в Париж, отправился в Ла-Рошель, а сразу же оттуда в Бруаж. Там уже не было Марии, дядюшка предусмотрительно выдал ее замуж. Людовик угрюмо бродил вдоль берега моря, а на ночь велел застелить себе кровать, где спала когда-то его возлюбленная. Всю ночь слуги слышали, как плакал всесильный король Франции.
Дальше пошла череда любовниц. Людовик не очень заботился о чувствах жены. В присутствии придворных неучтиво обращался с ней, что позволяло последним откровенно потешаться над королевой. Ей приходилось терпеть его грубость, равнодушие и откровенное пренебрежение. Самые нелестные отзывы о Марии-Терезии оставила одна из любовниц короля, жена его брата Филиппа, принцесса Генриетта. С ее подачи до сих пор бытует мнение, что жена Людовика XIV была женщиной глупой, холодной и чрезвычайно чопорной.
Мимо современников прошли и ее ясный ум, и набожность, и милосердие, и небывалая смелость. Она входила в чумные бараки, ухаживала за больными холерой, не чуралась самой тяжелой и «черной» работы в госпиталях, помогала бедным и обездоленным. За это ее презирала знать, но боготворил народ. В 1683 Мария-Терезия умерла, так и не познав настоящей, глубокой, взаимной любви, которой она, несомненно, заслуживала.

Автор Людмила ГОРШКОВА. По материалам сайта people.passion.ru

 Отправлено: 08.01.09 00:49. Заголовок: Сердечные тайны коро..

Сердечные тайны короля Людовика XIV
Часть II. Последняя любовь Короля-Солнца

Соглашаясь на брак с Марией - Терезией, Людовик вполне определенно заявил матери, что его брачные оковы всегда будут увиты цветочными гирляндами. Он не покривил душой: череда сменяющихся фавориток больно ранила ни в чем не повинную королеву, а подданным давала немало тем для пересудов.
Манчини, поняв, что корона так никогда и не украсит ее прелестную головку, однако осталась верна своим убеждениям:
- Сир, я буду принадлежать вам только в браке, - заявила гордая итальянка на их последнем свидании в Ла-Рошели.
Раздосадованный Людовик, который три часа пытался сломить сопротивление упрямицы, в конце концов не выдержал и раздраженно бросил: «Возможно, вы еще пожалеете об этом», - и навсегда покинул свою возлюбленную.
Но ложе его не осталось пустым. Английская принцесса Генриетта, которой с детства пророчили в мужья самого Людовика, пришлось смириться со сменой политических интересов и довольствоваться браком с младшим братом короля, Филиппом Орлеанским. Этот союз вряд ли можно назвать счастливым, но супруги вполне терпимо относились друг к другу, тем более что праздное безделье Генриетты часто чтил своим присутствием сам Людовик.
Однако счастье герцогини Орлеанской длилось не долго. Придирчивый взгляд короля очень быстро выделил из толпы придворных одну из фрейлин Генриетты, Луизу де Лавальер. По оценкам современников Луиза обладала добрым и нежным сердцем, а вот красавицей отнюдь не считалась. Она чуть прихрамывала и была немного рябовата, но голубые огромные глаза и волнистые белокурые волосы вполне позволяли смириться с этими ее недостатками. Король без памяти влюбился в отзывчивую девушку и в ответ получил столь же искреннее и горячее чувство.
По мнению Вольтера, это была единственная фаворитка короля, любившая его ради него самого, а не ради титула и щедрых подношений. Однако Людовик отнюдь не скупился, осыпая свою возлюбленную знаками своего расположения. В подаренном ей дворце Бирон он навещал Луизу в течение шести лет. За это время она родила ему четверых детей, из которых выжило только двое. Людовик узаконил их общих отпрысков, пожаловал де Лавальер герцогский титул и все реже стал появляться в покоях фаворитки.
Причиной этого невнимания стали пронзительные глаза мадам де Монтеспан. Со своей яркой красотой, острым умом и живым воображением она была полной противоположенностью томной и нежной Луизы. Расчетливая красавица на долгих шестнадцать лет пленила сердце короля. За это время Людовик не раз пытался разорвать эту связь, увлекался другими женщинами, но неизменно возвращался к прекрасной Атенаис.
В отличие от бескорыстной де Лавальер, мадам де Монтеспан вовсе не собиралась довольствоваться исключительно любовью короля. Она прекрасно знала чего хочет, и отнюдь не желала довольствоваться ролью очередного увлечения венценосного ловеласа. Ее честолюбивая душа жаждала власти и она получила ее, став воистину некоронованной королевой Франции. Отвергнутая Луиза не стала мешать новой фаворитке. Она удалилась в монастырь кармелиток, где приняла постриг и прожила до конца своих дней.
Мадам де Монтеспан, чувствуя свою власть над королем, ловко вмешивалась в государственные дела. Будучи женщиной просвещенной, она покровительствовала наукам и искусствам, и, конечно же, тщательно блюла собственные интересы. Близость к королю позволила ей многократно умножить свое состояние. Она родила Людовику семерых детей и хотя с годами чрезвычайно расплылась, сохранила былую свежесть лица и ясность синих глаз. Однако время ее фавора неукоснительно шло к концу. И вовсе не охладевшее чувство короля заботило Атенаис. Более всего она страшилась потерять влияние при дворе, ведь она так привыкла к власти и королевским почестям.
Чувствуя, что вот-вот взойдет звезда новой фаворитки, маркиза де Монтеспан решила взять этот процесс под свой контроль. С этой целью из Оверни доставили восхитительную молодую девушку, Анжелику де Скорай де Руссиль. Атенаис точно рассчитала, что прелестное юное личико, золотистые волосы и мечтательные серые глаза не оставят равнодушным искушенного в делах любви Людовика. А так как девушка была еще очень молода, неопытна и провинциально проста, маркиза надеялась, что управляя этой «милой куклой» сможет по-прежнему влиять на короля.
К сожалению, не искушенная в придворных интригах Анжелика не смогла разгадать уготованную ей ловушку. Все случилось именно так, как и задумала коварная фаворитка. Король не прошел мимо юной и по-детски трогательной красоты Анжелики, а та в свою очередь даже в мыслях не могла противиться воле своего короля. За кротость и смирение она получила апартаменты в Версале, экипаж, слуг, титул герцогини и имение Фонтанж. Поток даров на голову «провинциальной дурочки» буквально ошеломил маркизу. Она вовсе не рассчитывала, что король столь сильно привяжется к этой девчонке. Из предполагаемого орудия управления Анжелика превратилась в злейшего врага бывшей фаворитки, а с врагами прекрасная Атенаис умела расправляться. Дальнейшие действия мадам де Монтеспан осели в протоколах «Дела отравителей».
Франция XVII века - это время разгула ворожбы, черной магии и ядов. Каждая вторая смерть была вызвана преднамеренным отравлением. Картина, открывшаяся полиции после ряда арестов, была столь ошеломляюще ужасной, что король для борьбы с ворожбой и отравителями учредил специальный трибунал с чрезвычайными полномочиями, получивший название «Огненная палата». Деятельность этого трибунала привела к неожиданным результатам: в «Деле отравителей» оказался замешан практически весь двор Людовика XIV. Король не сделал поблажек ни для кого, много знатных особ оказалось на плахе или в изгнании.
Но когда дело коснулось Атенаис, воля короля дрогнула. Всего год назад его возлюбленная Анжелика, герцогиня де Фонтанж, внезапно заболела непонятным недугом и через некоторое время скончалась. Теперь перед королем лежали вполне определенные доказательства причины ее внезапной смерти как, впрочем, и многих других прегрешений мадам де Монтеспан. Король не спал всю ночь, а утром приказал упразднить «Огненную палату» и изъять все документы ее деятельности.
В полумраке рабочего кабинета состоялся его последний разговор с бывшей возлюбленной. О чем они говорили неизвестно, но по свидетельству свиты маркиза вышла из королевского кабинета постаревшей на несколько лет. Она проиграла, ей было предписано навсегда покинуть двор и Париж и более никогда не появляться перед взором короля.
В тихом провинциальном городке Бурбон - л Аршамбо она прожила еще одиннадцать лет. Людовика не тронули ни ее мольбы приехать на свадьбу дочери, ни известие о ее смерти. Любовь сменилась равнодушием и даже отвращением. Но через два года после ее кончины он собственноручно сжег все протоколы допросов «Огненной палаты». Он не любил уже эту женщину, но сделал все, чтобы спасти ее репутацию в глазах современников и потомков. К счастью для потомков, король не знал, что министр полиции Ла Рейни уже начал писать свои мемуары.
Еще до появления Анжелики де Фонтанж король уже начал симпатизировать Франсуазе д'Обинье. Она была гувернанткой его детей и вдовой поэта Скаррона. Мудрая и набожная женщина долгими беседами расположила к себе уже немного уставшего от блеска и роскоши короля. Он пожаловал ей поместье Монтенон и титул маркизы, но тут яркой звездой в его жизнь ворвалась красавица Анжелика. Этот скоротечный роман, однако, не вычеркнул из сердца Людовика строгий образ мадам де Монтенон.
Как только бедняжка Анжелика покинула сей бренный мир, король тут же возобновил общение с бывшей гувернанткой и постепенно полностью попал под ее влияние. Поздняя любовь короля была столь сильной, что после смерти королевы Марии - Терезии он тайно венчался с мадам де Монтенон, и благодаря ее усилиям на старости лет стал богобоязненным и благочестивым христианином. Франсуаза д'Обинье оказала огромное влияние на Людовика XIV и стала последней женщиной в жизни любвеобильного и неподражаемого Короля - Солнца.

Автор Людмила ГОРШКОВА. По материалам сайта people.passion.ru

 Отправлено: 10.01.09 19:17. Заголовок: название темы немног..

название темы немного посмешило )) вспомнилось что-то сразу из Двенадцати стульев: "Кто скажет, что это девочка - пусть первый бросит в меня камень!" (с) ))

 Отправлено: 10.01.09 20:52. Заголовок: Xvost ага, точно!..

Xvost ага, точно!

 Отправлено: 10.01.09 22:52. Заголовок: Xvost toulouse может..

Xvost toulouse может вы предложите свое оригинальное название???

 Отправлено: 11.01.09 10:24. Заголовок: Florimon вместо или ..

Florimon вместо или поставить и и убрать знак вопроса Ну или если так хочется сохранить противопоставление - то мужчину заменить на что-то более подходящее ))))

 Отправлено: 11.01.09 12:00. Заголовок: Florimon пишет: мож..

Florimon пишет:

цитата:

может вы предложите

Фло, не обижайся, разреши пож просто посмеяться

 Отправлено: 11.01.09 12:22. Заголовок: Xvost я удовлетворил..

Xvost я удовлетворила вашу просьбу

 Отправлено: 11.01.09 12:35. Заголовок: Florimon а мою, ну ..

Florimon
а мою, ну очень скромную?

 Отправлено: 11.01.09 12:45. Заголовок: toulouse смейтесь на..

toulouse смейтесь на здоровье. Я вот буквально вчера заболела и смеяться очень голова болит... Но, зато есть и положительные моменты - могу целыми днями на форуме сидеть

 Отправлено: 11.01.09 12:55. Заголовок: Florimon спасибо ) в..

Florimon спасибо ) выздоравливайте :)

 Отправлено: 11.01.09 14:15. Заголовок: Florimon пишет: сме..

Florimon пишет:

цитата:

смейтесь на здоровье

спасибо, а ты давай, ТОГО, не болей, фанфик опять же пора выложить, чё-то мы заскучали без твоего писательского творчества. вот такая я зануда.

 Отправлено: 21.01.09 18:54. Заголовок: Случайно попала на т..

Случайно попала на такую информацию. Браки и дети Луи 14
* (с 9 июня 1660, Сен-Жан де Люц) Мария-Тереза Австрийская (1638—1683), инфанта Испанская
o Людовик Великий Дофин (1661—1711)
o Анна-Елизавета (1662—1662)
o Мария-Анна (1664—1664)
o Мария-Тереза (1667—1672)
o Филипп (1668—1671)
o Луи-Франсуа (1672—1672)
* (с 12 июня 1684, Версаль) Франсуаза д'Обинье (1635—1719), маркиза де Ментенон

* Внебр. связь Луиза де Ла Бом Ле Блан (1644—1710), герцогиня де Лавальер
o Шарль де Ла Бом Ле Блан (1663—1665)
o Филипп де Ла Бом Ле Блан (1665—1666)
o Мария-Анна де Бурбон (1666—1739), Мадмуазель де Блуа
o Людовик де Бурбон (1667—1683), граф де Вермандуа
* Внебр. связь Франсуаза-Атенаис де Рошешуар де Мортемар (1641—1707), маркиза де Монтеспан
o Луиза-Франсуаза де Бурбон (1669—1672)
o N (1669 — ?)
o Луи-Огюст де Бурбон, Герцог Мэнский (1670—1736)
o Луи-Сезар де Бурбон (1672—1683)
o Луиза-Франсуаза де Бурбон (1673—1743), Мадмуазель де Нант
o Луиза-Мария де Бурбон (1674—1681), Мадмуазель де Тур
o Франсуаза-Мария де Бурбон (1677—1749), Мадмуазель де Блуа
o Луи-Александр де Бурбон, Граф Тулузский (1678—1737)
* Внебр. связь (в 1679) Мария-Анжелика де Скорай де Руссиль (1661—1681), герцогиня де Фонтанж
o N (1679—1679)
* Внебр. связь Клод де Вен (ок.1638-1687), Мадмуазель Дезойе
o Луиза де Мезонбланш (ок.1676-1718)

Можно отметить, что многие его дети умерли в раннем возрасте. А еще обратите внимание на некоего графа Тулузского...

 Отправлено: 19.02.10 04:45. Заголовок: А как кто думает, по..

А как кто думает, почему все же Людовик женился на Франсуазе де Ментенон?
Ведь мог же и не женится...Или это результат некоторого изменения в мировоззрении к старости ?

 Отправлено: 19.02.10 08:40. Заголовок: Ну не к старости, эт..

Ну не к старости, это точно

 Отправлено: 19.02.10 08:41. Заголовок: Florimon, я тоже зам..

Florimon, я тоже заметила, что практически все дети чуть ли не во младенчестве умерли...

 Отправлено: 19.02.10 11:33. Заголовок: Раньше так бывало ча..

Раньше так бывало часто, поэтому рожали много, хотя странно, что в почти королевской семье, ладно ещё среди крестьянства. Это Анжелике ещё повезло, что все её детишки выросли.

 Отправлено: 19.02.10 12:32. Заголовок: urfine пишет: А как..

urfine пишет:

цитата:

А как кто думает, почему все же Людовик женился на Франсуазе де Ментенон? Ведь мог же и не женится...Или это результат некоторого изменения в мировоззрении к старости ?

Мог и не жениться. Мировоззрение (скорее, мировосприятие) у человека, конечно, меняется с возрастом, но мне кажется, здесь другие причины. Могу предположить, произошло следующее. Людовик в юности не смог жениться на девушке, которую полюбил, а в зрелом возрасте (а не в старости ), овдовев, захотел компенсации

 Отправлено: 19.02.10 13:47. Заголовок: Анна пишет: а в зре..

Анна пишет:

цитата:

а в зрелом возрасте (а не в старости )

Это уже придирка к словам. Ну хорошо, в зрелом возрасте, а не к старости.

 Отправлено: 19.02.10 14:12. Заголовок: А вы что думаете по ..

А вы что думаете по этому поводу? Вообще бывали ли подобные случаи среди европейских королей?

 Отправлено: 19.02.10 16:43. Заголовок: У меня сложилось сле..

У меня сложилось следующее мнение, что это еще одна демонстрация утверждения, что "Государство - это я!". Демонстрация личная, скажем, для самого себя в первую очередь, т к бракосочетание было тайным. Людовик считает себя настолько сильным и великим государем, что уже может позволить себе пренебречь династийным браком! Да и к тому времени, я думаю, что он уже достаточно устал от придирок церковников и решил о душе побеспокоится. Девочки, это мое личное мнение. Я нигде ничего такого не вычитала. И то что я не симпатизирую ни реальному Людовику 14 ни персонажу, это не секрет.
Анна пишет:

цитата:

Вообще бывали ли подобные случаи среди европейских королей?

Бывали, вот то что быстро вспомнилось. Последний русский иператор Николай 2 женился по любви и наперекор всем. И совсем современный пример - это принц Чарлз. Чтобы в конце концов женится на Камилле Паркер, он даже от права наследовать трон отказался.

 Отправлено: 19.02.10 17:07. Заголовок: Gal_gu пишет: После..

Gal_gu пишет:

цитата:

Последний русский иператор Николай 2 женился по любви и наперекор всем.

Э...э для уточнения. Это брак Николая 2 на Александре Федоровне можно рассматривать как морганатический? Почему?
мне пришел на ум Александр 2 и его брак с княжной Екатериной Долгоруковой.
А брак Петра 1 с Мартой Скавронской?
вот статья в Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/Морганатический_брак

цитата:

Морганати́ческий брак (слово «морганатический» неясного происхождения, по одной из версий, от нем. Morgengabe — утренний подарок мужа новобрачной) — такой брак между лицами неравного положения, при котором супруг (или супруга) более низкого положения не получает в результате такого же высокого социального положения. Морганатический брак является частным случаем мезальянса. онятие морганатического брака появилось в законодательстве немецкоговорящих стран и Российской империи на рубеже XVIII и XIX вв. во избежание браков членов царствующих домов с их собственными подданными. Монархи и члены их семей должны были заключать браки исключительно с равнородными особами, в противном случае они теряли право на престолонаследие. Понятие «равнородности» во многом было фикцией: равнородными признавались не только члены ныне правящих династий, но и представители многочисленных немецких родов княжеского и даже графского достоинства, медиатизированных при роспуске Священной Римской империи в 1806 году. Равнородность потомков правителей прочих упразднённых государств — будь то герцоги Курляндские, цари Грузии или крымские ханы — была под вопросом, и в России толковалась каждый раз по-иному. Строгость запретов на морганатические мезальянсы значительно варьировалась от страны к стране, а во Франции и Великобритании понятие морганатического брака вообще не было известно (хотя британский король Эдуард VIII предпочёл отречься от престола после скандального брака с дважды разведённой американкой Уоллис Симпсон). Даже в Германии в случае необходимости про запрет на морганатические союзы могли «забыть»: так, престол великого герцогства Баденского на протяжении нескольких десятилетий занимал Леопольд I, матерью которого была обычная баронесса. Если морганатический союз был санкционирован правящим монархом, то неравнородному супругу, как правило, давался подобающий титул (светлейшего князя, графа и т. п.), который наследовали и рождённые в браке дети.

Еще брак Филиппа 2 Августа и Агнессы Меранской, наверно, можно назвать в некотором роде морганатическим (он женился сначала на Ингеборге Датской, которую можно сказать выгнал на утро после брачной ночи, добился развода с одобрения своих епископов, но папство не признало этот развод, женился на Агнессе, за что на Францию был наложен интердикт, а после смерти Агнессы просил у папы разрешения признать законными детей от брака с Агнессой).
Еще тоже один из известных морганатических браков 20 в. это анг.король Эдуард 8 и Уоллис Симпсон. Эдуард вынужден был отречься от престола. Между прочим, о его матери пишут: Отец Марии Текской, принц Франц, принадлежал к немецкой семье принцев (князей) Текских — морганатической ветви Вюртембергского дома.
Брак Хайме I Завоевателя, короля Арагона с Терезой Гил де Видор относят к морганатическим
И второй брак Анны Ярославны с Раулем де Крепи.

 Отправлено: 19.02.10 17:52. Заголовок: Я, конечно, не думаю..

Я, конечно, не думаю, что эта информация станет для кого-то откровением, но раз есть такая тема, то почему бы здесь не разместить биографическую справку о Людовике 14, и там есть некоторая информация и о его детях.

На протяжении 22 лет брак родителей Людовика был бесплодным, а потому рождение наследника было воспринято народом как чудо. После смерти отца малолетний Людовик с матерью переселился в Пале-Рояль, бывший дворец кардинала Ришелье. Здесь маленький король воспитывался в очень простой, а порой убогой обстановке. Его мать считалась регентшей Франции, но реальная власть находилась в руках ее фаворита кардинала Мазарини. Он был очень скуп и совершенно не заботился не только о доставлении удовольствий ребенку-королю, но даже о наличии у него предметов первой необходимости. (Вот причина дальнейшего чрезмерного самолюбия короля. Всю жизнь он восполнял то, чего не дополучил в детстве)

На первые годы формального правления Людовика пришлись события гражданской войны, известной как Фронда. В январе 1649 г. в Париже вспыхнуло восстание, направленное против Мазарини. Королю и министрам пришлось бежать в Сен-Жермен, а Мазарини - вообще в Брюссель. Мир был восстановлен лишь в 1652 г., и власть вернулась в руки кардинала. Несмотря на то, что король уже считался совершеннолетним, Мазарини правил Францией до самой своей смерти. В 1659 г. был подписан мир с Испанией. Договор был скреплен брачным союзом Людовика с Марией-Терезией, которая приходилась ему кузиной.

Когда в 1661 г. умер Мазарини, Людовик, получив свободу, поспешил избавиться вообще от всякой опеки над собой. Он упразднил должность первого министра, объявив Государственному Совету, что отныне будет сам первым министром, и никакой даже самый незначительный указ не должен быть подписан кем-либо от его имени.

Людовик был плохо образован, едва умел читать и писать, но обладал здравым смыслом и твердой решимостью поддерживать свое королевское достоинство. (Вот это для меня очень удивительно) Он был высок, красив, имел благородную осанку, стремился выражаться коротко и ясно. К сожалению, он был чрезмерно себялюбив, как ни один европейский монарх отличался чудовищной гордостью и эгоизмом. Все прежние королевские резиденции казались Людовику недостойными его величия. После некоторых раздумий в 1662 г. он решил превратить небольшой охотничий замок Версаль в королевский дворец. На это ушло 50 лет и 400 миллионов франков. До 1666 г. королю пришлось жить в Лувре, с 1666 по 1671 гг. в Тюильри, с 1671 по 1681 г. попеременно в строящемся Версале и Сен-Жермен-О-л'Э. Наконец с 1682 г. Версаль стал постоянной резиденцией королевского двора и правительства. Отныне в Париже Людовик бывал лишь наездами. Новый дворец короля отличался необычайной пышностью. Так называемые "большие апартаменты" - шесть салонов, названых в честь античных божеств, - служили прихожими для Зеркальной галереи длиной 72 метра, шириной 10 и высотой 16 метров. В салонах устраивались буфеты, гости играли в бильярд и карты. Вообще карточная игра стала неукротимой страстью при дворе. Ставки доходили до нескольких тысяч ливров на кон, а сам Людовик прекратил играть лишь после того как в 1676 г. проиграл за полгода 600 тысяч ливров.

Также во дворце ставились комедии, сначала итальянских, а потом французских авторов: Корнеля, Расина и особенно часто Мольера. Кроме того Людовик любил танцевать, и неоднократно принимал участие в постановках балетов при дворе. Пышности дворца соответствовали и сложные правила этикета, установленные Людовиком. Любое действо сопровождалось целым набором тщательно разработанных церемоний. Трапеза, отход ко сну, даже элементарное утоление жажды в течение дня - все было превращено в сложные ритуалы. (интересно было бы узнать, что за ритуалы такие)

С молодых лет Людовик был очень пылок и неравнодушен к хорошеньким женщинам. Несмотря на то, что молодая королева Мария-Терезия была красива собой, Людовик постоянно искал развлечений на стороне. Первой фавориткой короля стала 17-летняя Луиза де Ла Вальер, фрейлина супруги брата Людовика. Луиза не была безупречной красавицей и немного прихрамывала, но была очень мила и нежна. Чувства, которые испытывал к ней Людовик, можно было назвать истинной любовью. С 1661 по 1667 г. она родила королю четырех детей и получила герцогский титул. После этого король начал охладевать к ней, и в 1675 г. Луиза была вынуждена уйти в монастырь кармелиток.

Новым увлечением короля стала маркиза де Монтеспан, которая была полной противоположностью Луизы де Ла Вальер. Яркая и пылкая маркиза обладала расчетливым умом. Она прекрасно знала, чего может добиться от короля в обмен на свою любовь. Только в первый год знакомства с маркизой Людовик выдал ее семейству 800 тысяч ливров для уплаты долгов. Золотой дождь не оскудевал и в дальнейшем. При этом Монтеспан активно покровительствовала многим писателям и другим людям искуства. Маркиза была некоронованной королевой Франции на протяжении 15 лет. Однако с 1674 г. ей пришлось вести борьбу за сердце короля с госпожой д'Обинье, вдовой поэта Скаррона, которая занималась воспиатнием детей Людовика. Госпоже д'Обинье было пожаловано поместье Ментенон и титул маркизы. После смерти королевы Марии-Терезии в 1683 г. и удаления маркизы де Монтеспан она приобрела очень сильное влияние на Людовика. Король высоко ценил ее ум и прислушивался к советам. Под ее влиянием он стал очень религиозен, прекратил устраивать шумные празднества, заменив их душеспасительными беседами с иезуитами.

Ни при одном государе Франция не вела такого количества широкомасштабных завоевательных войн как при Людовике XIV. После смерти Филиппа IV Испанского в 1667-1668 гг. была захвачена Фландрия. В 1672 г. началась война с Голландией и пришедшими ей на помощь Испанией, Данией и Германской империей. Однако коалиция, именовавшаяся Великим Союзом, потерпела поражение, и Франция приобрела Эльзас, Лотарингию, Франш-Конте и еще несколько земель в Бельгии. Мир однако длился недолго. В 1681 г. Людовик захватил Страсбур и Казале, а чуть позже Люксембург, Кель и ряд окрестностей.

Однако с 1688 г. дела Людовика стали идти хуже. Стараниями Вильгельма Оранского была создана антифранцузская Аугсбургская Лига, в которую вошли Австрия, Испания, Голландия, Швеция и несколько немецких княжеств. Поначалу Людовику удалось захватить Пфальц, Вормс и ряд других немецких городов, однако в 1688 г. Вильгельм стал королем Англии и направил ресурсы этой страны против Франции. В 1692 г. англо-голландский флот разбил французский в Шербурской гавани и стал доминировать на море. На суше успехи французов были заметнее. Вильгельм был разбит возле Штейнкерке и на Неервинденской равнине. Тем временем на юге были взяты Савойя, Жирона и Барселона. Однако война на несколько фронтов требовала от Людовика огромное количество денег. За десять лет войны было потрачено 700 миллионов ливров. В 1690 г. была пущена на переплавку королевская мебель из цельного серебра и разная мелкая утварь. Вместе с этим росли налоги, которые особенно больно били по крестянским семьям. Людовик запросил мира. В 1696 г. Савойя была возвращена законному герцогу. Затем Людовик был вынужден признать Вильгельма Оранского королем Англии и отказаться от всяческой поддержки Стюартов. Германскому императору были возвращены земли за Рейном. Испании вернули Люксембург и Каталонию. Лотарингия вновь обрела независимость. Таким образом кровопролитная война закончилась приобретением одного лишь Страсбурга.

Однако самой ужасной для Людовика стала Война за Испанское наследство. В 1700 г. умер бездетный король Испании Карл II, завещав трон внуку Людовика Филиппу Анжуйскому с тем, однако, условием, чтобы испанские владения никогда не присоединялись к французской короне. Условие было принято, однако за Филиппом были сохранены права на французский престол. Кроме этого французская армия вторглась в Бельгию. Тут же был восстановлен Великий Союз в составе Англии, Австрии и Голландии, и в 1701 г. началась война. Австрийский принц Евгений вторгся в Миланское герцогство, принадлежавшее Филиппу как королю Испании. Поначалу дела французов шли неплохо, но в 1702 г. из-за предательства герцога Савойского преимущество перешло на сторону австрийцев. Одновременно в Бельгии высадилась английская армия герцога Мальборо. Воспользовавшись тем, что к коалиции примкнула Португалия, еще одна английская армия вторглась в Испанию. Французы попытались нанести контрудар по Австрии и двинулись на Вену, но в 1704 г. при Гехштедте были разбиты войском принца Евгения. Вскоре Людовику пришлось оставить Бельгию и Италию. В 1707 г. 40-тысячная армия союзников даже перешла через Альпы, вторгшись во Францию, и осадила Тулон, но безуспешно. Войне не было видно конца. Народ Франции изнывал от голода и нищеты. На переплавку была пущена вся золотая посуда, и даже на стол госпожи де Ментенон подавался черный хлеб вместо белого. Однако и силы союзников оказались небезграничны. В Испании Филиппу удалось переломить ход войны в свою пользу, после чего англичане стали склоняться к миру. В 1713 г. с Англией был подписан мир в Утрехте, а год спустя в Риштадте - с Австрией. Франция не потеряла практически ничего, а вот Испания лишилась всех своих европейских владений вне Пиренейского полуострова. Кроме того Филипп V был вынужден отказаться от претензий на французскую корону.

Внешнеполитические проблемы Людовика усугублялись проблемами семейными. В 1711 г. от оспы умер сын короля, великий дофин Людовик. Год спустя умерла жена младшего дофина Мария-Аделаида. После смерти открылась ее переписка с главами враждебных государств, в которой раскрывались многие государственные секреты Франции. Через несколько дней после кончины жены младший дофин Людовик заболел лихорадкой и тоже умер. Прошло еще три недели, и от скарлатины умер пятилетний Людовик Бретаньский, сын младшего дофина и наследник престола. Титул наследника перешел к его младшему брату Людовику Анжуйскому, в то время еще грудному ребенку. Вскоре и он заболел какой-то сыпью. Врачи ждали его смерти со дня на день, но произошло чудо и ребенок выздоровел. Наконец в 1714 г. внезапно умер Карл Беррийский, третий внук Людовика.

После смертей наследников Людовик сделался печален и угрюм. Он практически не вставал с постели. Все попытки расшевелить его ни к чему не приводили. 24 августа 1715 г. у него на ноге появились первые признаки гангрены, 27 августа он сделал последние предсмертные распоряжения, и 1 сентября скончался. Его 72-летнее правление стало рекордным по длительности среди всех монархов.

 Отправлено: 19.02.10 18:09. Заголовок: Rosie, спасибо боль..

Rosie, спасибо большое за ваш энтузиазм в этом вопросе, а то мы Людовика совсем забросили.
А где вы взяли эту биографическую справку? Можно источник?
По поводу образования, я читала, что Людовик сам считал , что у него образование было не достаточным -не таким глубоким и основательным (но не плохим), т.е. он потом самооразовывался, читал и знакомился с трудами многих известных людей разных эпох. А по поводу того, что едва читал и писал с трудом не слышала.

Rosie пишет:

цитата:

Трапеза, отход ко сну, даже элементарное утоление жажды в течение дня - все было превращено в сложные ритуалы. (интересно было бы узнать, что за ритуалы такие)

Видите ли про это есть очень интересные материалы... Не в тему: я начал их собирать, чтобы выложить на форуме... Но , в последнее время лично мне уже ничего не хочется здесь выкладывать...все еще какая-то инерция осталась, да и та хиреет...
Знаю, что Анна нашла интересный материал по придворному обществу, может она выложит, там есть про многие придворные ритуалы...

А сами вы что думаете на счет Людовика 14? Как он вам как человек и как правитель? После того, что вы прочитали, как у вас соотносится Людовик 14 как исторический персонаж, и то как о нем пишет Голон? Как вы думаете, почему женился-то на мадам Ментенон?

Кстати, а не был ли брак Франсуазы Д,Обеньи с Полем Скарроном тоже своего рода морганатическим браком?

 Отправлено: 19.02.10 19:04. Заголовок: Gal_gu пишет: Людов..

Gal_gu пишет:

цитата:

Людовик считает себя настолько сильным и великим государем, что уже может позволить себе пренебречь династийным браком!

А нужен ли ему был тогда династический брак? Наследников было несколько, и никто не мог предположить, что почти все они умрут еще в правление Людовика.

urfine пишет:

цитата:

Еще тоже один из известных морганатических браков 20 в. это анг.король Эдуард 8 и Уоллис Симпсон. Эдуард вынужден был отречься от престола.

Но это другое время. А вот если бы брак Людовика был открытым, могли ли заставить его отречься от престола?

urfine
Выкладывайте про Людовика, пожалуйста. Я в ближайшую неделю только обсуждатель, а не выкладыватель

urfine пишет:

цитата:

Кстати, а не был ли брак Франсуазы Д,Обеньи с Полем Скарроном тоже своего рода морганатическим браком?

А почему? Франсуаза не имела права унаследовать его состояние? Кстати, а было ли оно?


Gal_gu пишет:

цитата:

Чтобы в конце концов женится на Камилле Паркер, он даже от права наследовать трон отказался.

Чарльз отказался? Официально? Мне казалось, было договорено только, что Камилла не будет носить титул принцессы Уэльской, а про Чарльза только разговоры говорят пока. Или я ошибаюсь?

Rosie пишет:

цитата:

24 августа 1715 г. у него на ноге появились первые признаки гангрены, 27 августа он сделал последние предсмертные распоряжения, и 1 сентября скончался.

Девочки, а можно было его тогда спасти при помощи ампутации? И чем была вызвана гангрена - сосудистыми проблемами?

 Отправлено: 19.02.10 19:13. Заголовок: urfine пишет: И вто..

urfine пишет:

цитата:

И второй брак Анны Ярославны с Раулем де Крепи.

А с какой стороны? Если бы у них были дети, то они не могли бы наследовать Раулю или быть претендентами на трон? Я читала только Ладинского про это дело, там говорится, что папа вообще не признал их брак. Но почему? Из-за статуса Анны или из-за того, что не признали развод Рауля? (Рауль вроде бы отправил первую жену в монастырь - это не делало законным его второй брак?)

 Отправлено: 19.02.10 19:36. Заголовок: Анна пишет: Выклады..

Анна пишет:

цитата:

Выкладывайте про Людовика, пожалуйста. Я в ближайшую неделю только обсуждатель, а не выкладыватель

Я пас.
Анна пишет:

цитата:

Франсуаза не имела права унаследовать его состояние? Кстати, а было ли оно?

Я в том плане, что брак морганатическим был со стороны Франсуазы, а не со стороны Скаррона, наверное. Ведь она дворянка, а он выходец из семьи чиновника Счетной палаты Парижа, дворянство мантии. Хотя, судя по тому что я читала, его предки знались с великими мира сего. Пишут, что именно принц Конде дал прозвище его отцу - Апостол из-за того, что тот все время цитировала апостола Павла, который был его покровителем. Мать Поля Скаррона была племянницей известного историка и воина из старого дворянского рода, Попиленьера.
В общем когда не знаешь всех фактов биографии кажется, что брак не равный, а если покопаться в истории семьи Скаррон, то вроде бы и достойный брак получается.
Скрытый текст

ПОПЕЛИНЬЕР - (Lancelot Voisin, sieur de la Popeliniиre) - франц. писатель (1541-1608). Движения гуманистическое и реформационное сильно отразились на П. В Тулузе, где он учился, он был уже деятельным борцом за новые идеи и стоял во главе студенческих корпораций его родины и соседних областей; во время попытки гугенотов завладеть Тулузой, в апреле 1562 г., руководил на баррикадах сотоварищами; счастливо избежав казни, удалился в свое поместье заклятым врагом насилия над совестью и мыслью. С негодованием, сквозящим сквозь его неотесанную, грубую, иногда чисто солдатскую речь, рассказал П. позже всю сцену борьбы на улицах Тулузы и превосходно охарактеризовал взрывы самых низменных страстей, вызванных религиозной нетерпимостью. В 1571 г. П. издал в Париже перевод трактата Бернардино делла Рокка о войне ("Des entreprises et des ruses de guerre"), a в Кельне - "La vraye et entiиre histoire des derniers troubles, advenus tant en France qun Flandre etc. depuis 1668 jusqun 1570", первое и вполне беспристрастное изложениe истории религиозных войн. Книга быстро разошлась и была переиздана в более полном виде, в 1572 г., в Базеле. Враждебное отношение П. к религиозному фанатизму сказалось настолько резко в его книге, что враждебная ему партия прибегла к обычному тогда приему: издана была (дважды) контрафакция его трудов, совершенно извращавшая его мысли и изложение, с целью парализовать его влияние. Попелиньер ответил на контрафакцию новыми изданиями и, наконец, в 1581 г., выпустил в свет самое крупное свое произведение: "Histoire de France depuis 1550 jusqun 1577" в Ла-Рошели (позже в Париже 1584, 1585 и 1587 гг.). В борьбе, возникшей после варфоломеевской резни, он сразу занял видное положение в рядах гугенотской партии. Он принимал участие в работах по организации и объединению гугенотских сил на собрании в Милло (1574), затем играл важную роль при защите Ла-Рошели, в несколько часов отбил у католиков о-в Ре, захватил крепость С.-Жан д'Апиль, был назначен командующим гугенотской флотилией в Ла-Рошели, наконец, отправлен защищать крепость Маран против герцога Майенна, долго держался с малыми силами и вынужден был сдать крепость лишь вследствие трусости сотоварищей-офицеров. Горькие упреки, которыми он осыпал их, повели к дуэли, на которой он был ранен. Деятельная роль его в тогдашних событиях дала ему возможность понять и объяснить их гораздо лучше других современных ему историков (Обинье, Серрес и др.). История борьбы, разыгравшейся после варфоломеевской ночи, изложена П. с большой ясностью и рельефностью и составила главное содержание его "Hist. de France" - рассказа, равного которому по полноте нет в тогдашней литературе. Фактическая его достоверность подтверждается новыми изданиями документов. Беспристрастие автора вызвало враждебное отношение к нему и среди деятелей гугенотской партии. В год выхода "Histoire de France" (1581) на национальном синоде в Ла-Рошели она была обжалована перед пасторами, и синод, по примеру консистории ла-рошельской, уже осудившей книгу П., подверг ее интердикту. Автор её обвинен был в "лживости", в "неуважении к церкви", в том, что наполнил книгу "пустыми, светскими вещами, безусловно вредными для божественной истины", ведущими "к поношению святого учения реформатской церкви" (Quick, "Synodicon in Gallia", 1, 158). Предупреждения против "зловредной" книги были разосланы во все церкви, ко всем "верующим"; предписано было истреблять ее, где бы она ни нашлась, а схваченные в Ла-Рошели экземляры были сожжены (некоторые уцелевшие экземпляры изд. 1581 г. носят ясные следы дыма); автор был отлучен от церкви. Это была награда историку, стоявшему выше де Ту по беспристрастию и глубокому поминанию событий. Лишь немногие сумели тогда оценитьП.; в XVI в. один Летоаль, автор мемуаров, отозвался о нем как о "первом и последнем историографе нашего времени, который с наибольшей смелостью, независимостью и правдивостью, без угодничества и стремления скрыть факты, трактует о столь важном сюжете, преисполненном заноз и терний, в такое время, как нынешнее" (Lestoile, "Mйmoires"). Уже в предисловии к своей "Hist. de France" П. высказал свои мнения о ходе и развитии человечества вообще, но полнее и систематичнее всего он разработал их в другой своей книге: "Histoire des histoires avec lйe de l accomplie. Plus le dessein de l nouvelle des Franзois, et pour avant-jeu la rйfutation de la descente des fugitifs de Troye aux Palais-Meotides, Italie, Germanie, Gaules et autres pays pour y dresser les plus йtats qui soient en Euro pe et entre autres le royaume de France" (П., 1599). Он является здесь самым решительным и, строго говоря, первым провозвестником и защитником теории прогресса. Она создана им на почве возникшей с половины XVI в. борьбы между "древними и новыми" (anciens et modernes), между безусловными поклонниками классических литератур и их не менее крайними противниками. П. не принадлежал ни к одному из этих лагерей; сличая старых историков с новыми и исходя из той мысли, что знания и опыт каждого предшествующего поколения усвоивается следующим, умножающим их и передающим дальнейшему поколению, в свою очередь, накопляющему новые знания и т. д., П. пытался доказать, что человечество развивается прогрессивно. Подобно своему современнику, Бодену, он разрабатывал также приемы и методы изучения истории, приемы исторической критики, одним из создателей которой он и был, столетием раньше, чем Lenglet du Fresnoy (автор "La mйthode pour йtudier l", 1729-41), повторивший многое из того, что высказано было П. "Histoire des histoires", долго остававшаяся забытой, была последним серьезным трудом П. Борьба за свободу мнений привели П. к полному разорению, почти к нищете. Все попытки его добиться пенсии от короля были тщетны; ему не помогла даже хвалебная для короля и его сподвижников книга "Histoire de la conquкte des pays Bresse et de Savoie" (Лион, 1601). Он умер от болезни весьма обычной, по словам Летоаля, "у добродетельных людей, занятых литературным трудом, а именно от бедности и нужды". Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон. Энциклопедический Словарь Л.

 Отправлено: 19.02.10 20:44. Заголовок: urfine пишет: Это б..

urfine пишет:

цитата:

Это брак Николая 2 на Александре Федоровне можно рассматривать как морганатический? Почему?

Нее, Маша. "Равнородство" здесь было соблюдено. Я имела ввиду, что в этом браке нет государственных экономико-политических или династийных интересов. Николай женился, потому что влюбился, и не смотря на все упреки, предостерижения и отговоры.
urfine пишет:

цитата:

А брак Петра 1 с Мартой Скавронской?

Да-а, про Петра 1 я совсем забыла. Но как утверждает сайт librari.ru, он просто был каким-то неразборчивым гигантом секса!

цитата:

В своем обращенье с женщинами Петр быстро перенял привычки грубой среды матросов, солдат и ремесленников. Это было удобно и необременительно. У Меньшикова во дворце или у своей сестры Натальи он всегда находил к своим услугам сенных девушек, которым и платил, как обычный солдат: по копеечке «за объятье». Трудно сказать сейчас, что имелось в виду под словом «объятье» – половой акт или свидание. Но в результате этих «копеечных» объятий около 400 «женок» и «девок» имели от Петра детей! На вопрос, откуда у нее ребенок, такая счастливица отвечала: «Государь пожаловал милостью». Это не мешало и матерям, и пожалованным им детям влачить скромное, почти бедное существование.

А мы тут удивляемся "активности" Людовика 14.
А вот брак Катарины Валуа, вдовы Генриха 5 (Ланкастера), с Овеном Тудором, если таковой имел место, можно наверняка считать морганатическим. Только здесь не муж, а жена делает "утренний подарок". Верно?
urfine пишет:

цитата:

Но , в последнее время лично мне уже ничего не хочется здесь выкладывать...все еще какая-то инерция осталась, да и та хиреет...

Машенька, ну что за меланхолия опять?!!! Если бы я могла, сидела бы здесь на форуме дни и ночи напролет, отвечая и выкладывая. А то у меня получается, как у шавки - я тяфкну и в кусты!! Ты выкладывай и знай, лично я все читаю и обдумываю.
urfine пишет:

цитата:

Кстати, а не был ли брак Франсуазы Д,Обеньи с Полем Скарроном тоже своего рода морганатическим браком?

Если Поль Скаррон не был дворянином, то да.
Анна пишет:

цитата:

А нужен ли ему был тогда династический брак? Наследников было несколько, и никто не мог предположить, что почти все они умрут еще в правление Людовика.

Я не думаю, что наследники это самое главное в династийном браке. Кстати, Людовик 14 сделал добавку к завещанию, где сделал наследниками также двух сыновей Атенаис, если все законорожденные наследники умрут, что давало им право быть регентами. После его смерти Филипп Орлеанский "быстренько побежал" в Парламент, чтобы отменить это решение и остаться единственным регентом. ИХМО, в династийном браке самое главное это экономико-политические союзы. Вот от такой возможности Людовик и отказался, тогда ему казалость это ненужным. А вот уже через довольно короткое время ему уже нехватало и денег и внешней политической поддержки.
Анна пишет:

цитата:

Чарльз отказался? Официально? Мне казалось, было договорено только, что Камилла не будет носить титул принцессы Уэльской, а про Чарльза только разговоры говорят пока. Или я ошибаюсь?

Отказался, официальный наследник его старший сын. А Камилле дале какой-то другой титул, как раз для "равнородства", чтобы они могли пожениться.

 Отправлено: 19.02.10 21:22. Заголовок: Gal_gu пишет: Отказ..

Gal_gu пишет:

цитата:

Отказался, официальный наследник его старший сын. А Камилле дале какой-то другой титул, как раз для "равнородства", чтобы они могли пожениться.

А по-моему, нет, не отказался. Если можно, сообщите, где есть официальная информация.
Есть сведения, что Елизавета передаст ему трон через несколько лет, когда ему исполниться 65. А пока:

цитата:

Часть официальных функций королевы Великобритании Елизаветы II в ближайшее время будет переложена на принца Чарльза, наследника престола. Об этом сообщила сегодня газета «Таймс», передает «Эхо Москвы». Это решение вызвано желанием королевы и ее супруга герцога Эдингбургского Филиппа побольше времени проводить в загородной резиденции, а не в Лондоне. «Усталость начинает сказываться», — констатирует «Таймс». В апреле Елизавете II исполняется 80 лет, а ее мужу в июне — 85.

цитата:

Да, Чарльз – старший, он официальный наследник. Буквально в ноябре стало проскальзывать в английской прессе, что Елизавета подумывает о передаче престола старшему внуку, сыну Дианы, 27-летнему Уильяму. Причем это было сразу опровергнуто Букингемским дворцом: «Это невозможно, это слухи, не основанные ни на чем…» Но мы знаем: когда очень громко опровергают… нет дыма без огня. Но вообще Чарльз остается наследником.

Из передач Эхо-Москвы

цитата:

Еще 4 года назад британские опросы показывали, что более 40% британцев хотели бы видеть своим следующим королем принца Вильяма, т.е. сына Чарльза, а за Чарльза было меньше 30%. Сегодня более 40% британцев хотят Чарльза, нынешнего наследного принца, принца Уэльского видеть своим королем, а Уильяма меньше, т.е. они поменялись местами, и это очень важно.

Неужели такая новость прошла мимо меня?

Gal_gu пишет:

цитата:

Если бы я могла, сидела бы здесь на форуме дни и ночи напролет, отвечая и выкладывая.

Дни и ночи сидеть на форуме не надо - это не нормально.

 Отправлено: 19.02.10 21:55. Заголовок: urfine, http://www.h..

urfine, http://www.hrono.info/biograf/bio_l/ljudovik14.php

Вот здесь я взяла эту статью. Я вообще часто пользуюсь этим сайтом, там неплохой материал дан на разные-разные темы.
urfine пишет:

цитата:

А сами вы что думаете на счет Людовика 14? Как он вам как человек и как правитель? После того, что вы прочитали, как у вас соотносится Людовик 14 как исторический персонаж, и то как о нем пишет Голон? Как вы думаете, почему женился-то на мадам Ментенон?

Я уже говорила, что не совсем "законно" нахожусь на данном форуме, ибо обсуждаемый здесь роман мною прочитан ещё не был. Не в тему: Оставила его на лето, учеба пока не позволяет. Поэтому своё отношение к фигуре Людовика 14 могу выразить только на основе романов Дюма. И честно говоря, мне кажется, это был несчастный человек, отсюда и его деспотичность, жестокость, самолюбие. Такое ощущение, что он задыхался во всем своем окружении, и ему нужен был глоток свежего воздуха, отсюда и его любовные похождения.

 Отправлено: 19.02.10 21:58. Заголовок: Gal_gu пишет: Если ..

Gal_gu пишет:

цитата:

Если Поль Скаррон не был дворянином, то да.

Надо поискать, но пока не нашла указания на дворянство. Только то, что семейство Скаррон - уважаемая семья с относительным достатком и даже некоторым политическим весом, члены которой занимали почетные посты в различных государственных учреждениях. Надо еще покопаться.

 Отправлено: 19.02.10 22:01. Заголовок: Анна пишет: Девочки..

Анна пишет:

цитата:

Девочки, а можно было его тогда спасти при помощи ампутации?

Думаю, можно было, тогда медицина была уже неплохо развита.

И вот, что говорит википедия: Апутация - одна из самых старых хирургических операций. Наиболее простой
метод ампутации - отсечение в пределах мертвых тканей - применялся еще в
древности, во времена Гиппократа. Авл Корнелий Цельс предложил делать
ампутацию в пределах здоровой ткани, дл я чего ввел два важнейших приема:
перевязку в ампутационной культе сосудов и создание избытка мягких тканей для
укрытия им и костной культи. В средние века эти приемы были полностью забыты
и возрождены только в XVI- XVIII века. Великий франзуский хирург Амбруаз Паре
(XVI век) возродил перевязку сосудов вместо практиковавшегося до него
прижигания конечности каленым железом или опускания ее в кипящее масло.
Английский хирург Чезельден и французский хирург Жан Луи Пти в 1720 году
воссоздали метод укрытия костной культи кожной манжеткой.

 Отправлено: 19.02.10 22:08. Заголовок: Rosie пишет: Я уже ..

Rosie пишет:

цитата:

Я уже говорила, что не совсем "законно" нахожусь на данном форуме, ибо обсуждаемый здесь роман мною прочитан ещё не был. Оффтоп: Оставила его на лето, учеба пока не позволяет. Поэтому своё отношение к фигуре Людовика 14 могу выразить только на основе романов Дюма. И честно говоря, мне кажется, это был несчастный человек, отсюда и его деспотичность, жестокость, самолюбие. Такое ощущение, что он задыхался во всем своем окружении, и ему нужен был глоток свежего воздуха, отсюда и его любовные похождения.

Можно создать на форуме тему про творчество Дюма и обсуждать героев его романа....
Никто не сводит форум только к этому роману, можно обсуждать любых писателей.
Кстати, по воду несчастности, но именно сам Людовик создал себе свое окружение. Вот тут уже некого упрекнуть, кроме как его самого, он сам выбирал и приближал к себе кого хотел. Именно он до необычайности развил всякие ритуалы при дворе с отходом короля ко сну или пробуждением. Это он выбирал между довольно искренней и может в чем-то и простоватой, но порядочной Ла Вальер и яркой требовательной, склонной к интригам Монтеспан.
Он сам сознательно "воспитывал" у придворных лесть и подобострастные в отношение себя.
Если ему и нужен был глоток свежего воздуха, то вырваться ему надо было из мира, который он создал сам.

 Отправлено: 19.02.10 22:46. Заголовок: я согласна, что он с..

я согласна, что он сам создал такие условия, но я всё же считаю, что это, как бы так сказать, не то, чтобы развлекался он так, а эксперименты, что ли... я не считаю его бесчестным человеком, а скорее заложником в какой-то мере и созданных самим же условий. К тому же он ведь фактически начал править только после смерти Мазарини, а когда были им созданы эти церемониалы неизвестно. Если после смерти кардинала, то это очередное указание, что он Король, он Государство, как возмещение того, что он не получил. А если при жизни Мазарини, то это действительно можно расценить как развлечения молодого монарха, которому нечего делать.

 Отправлено: 20.02.10 04:15. Заголовок: urfine пишет: ПОПЕЛ..

urfine пишет:

цитата:

ПОПЕЛИНЬЕР - (Lancelot Voisin, sieur de la Popeliniиre

Маш, а Попелиньер, он точно дворянин? Я считала, что sieur это обращение к уважаемым буржуа. У меня в переводе Анжелика так обращается к Берну. Или я тут что-то путаю?
urfine пишет:

цитата:

Надо поискать, но пока не нашла указания на дворянство. Только то, что семейство Скаррон - уважаемая семья с относительным достатком и даже некоторым политическим весом, члены которой занимали почетные посты в различных государственных учреждениях. Надо еще покопаться.

Даже если так, то его дворянство будет "новоипеченным", а Франсуаза принадлежит к старинному и знаменитому роду. Я думаю, что "равнородство" здесь не соблюдено. Возвращаясь к нашей книге, а брак с Анжеликой для Жоффрея был морганатическим или нет? Как ты считаешь, Маша? Вроде бы по этому поводу мессир граф нос перед женой не задирал?
Анна пишет:

цитата:

Неужели такая новость прошла мимо меня?

Нет, нет, Аня с принцем Чарльзом - все в порядке- он продолжает быть наследником трона. Это я поторопилась освободить его от такого бремени. Сейчас я уже все проверила и на его личном сайте и на сайте Британской Монархии. Извиняюсь перед всеми роялистами и принцем Чарльзом. Не в тему: А я и не догадывалась, что в тебе Аня живет такой махровый роялист! Ладно, не злись, если я не буду над тобой подтрунивать, то тогда кто?
urfine пишет:

цитата:

Кстати, по воду несчастности, но именно сам Людовик создал себе свое окружение. Вот тут уже некого упрекнуть, кроме как его самого, он сам выбирал и приближал к себе кого хотел. Именно он до необычайности развил всякие ритуалы при дворе с отходом короля ко сну или пробуждением. Это он выбирал между довольно искренней и может в чем-то и простоватой, но порядочной Ла Вальер и яркой требовательной, склонной к интригам Монтеспан. Он сам сознательно "воспитывал" у придворных лесть и подобострастные в отношение себя. Если ему и нужен был глоток свежего воздуха, то вырваться ему надо было из мира, который он создал сам.

Маша, полностью согласна. У меня есть критерий оценки монархов - их отношение к свободе совести. Поэтому для меня Людовик 14 - отрицательный герой, как и Их Очень Католические Величества - Фердинанд и Изабелла. Не в тему: Это мой национальный пунктик.

 Отправлено: 20.02.10 04:35. Заголовок: Gal_gu пишет: Анна..

Gal_gu пишет:

цитата:

Анна пишет: цитата: Неужели такая новость прошла мимо меня?

Э...что бы уточнить: это был мой вопрос: "Неужели такая новость прошла мимо меня...". Просто Борда иногда при цитировании подменяет имя.

Gal_gu пишет:

цитата:

а Попелиньер, он точно дворянин?

Еще посмотрю, напишу. Может и нет...что-то я сама немного запуталась. Но все равно, если и было у отца Скаррона дворянство, то дворянство мантии.
Gal_gu пишет:

цитата:

Возвращаясь к нашей книге, а брак с Анжеликой для Жоффрея был морганатическим или нет? Как ты считаешь, Маша? Вроде бы по этому поводу мессир граф нос перед женой не задирал?

Не, вроде не задирал. Но вот насчет второго брака Анжелики....вот если вспомнить что она говорила о значимости своего рода, чистоте крови, то получается Анжелика "снизошла" до брака с Филиппом.
Gal_gu пишет:

цитата:

Поэтому для меня Людовик 14 - отрицательный герой, как и Их Очень Католические Величества - Фердинанд и Изабелла.

А Фердинанд и Изабеллой почему? А какой король/правитель для вас положительный герой?

 Отправлено: 20.02.10 09:49. Заголовок: Gal_gu пишет: Возвр..

Gal_gu пишет:

цитата:

Возвращаясь к нашей книге, а брак с Анжеликой для Жоффрея был морганатическим или нет?

Ну, вряд ли. Щась буду придираться к словам, то бишь к терминологии Я бы не стала считать морганатический брак - частным случаем мезальянса. То есть понятно, почему - общее у мезальянса и морганатического брака - неравенство супругов при вступлении в брак. А суть морганатического брака - в условиях брака. Насколько я понимаю, морганатический брак не дает супругу, более низкому по положению и их детям - определенных прав, допустим, прав на престол, титул, вероятно, в некоторых случаях на наследство.
А то, что здесь перечислялось, например, Обинье - Скаррон, можно назвать всего лишь мезальянсом, посколько в правах супруг/супруга не ограничивались. Но пусть уточнят юристы.
Брак Анж-Жоффрей, ИМХО, нельзя назвать морганатическим, и нельзя назвать даже мезальянсом в строгом смысле, оскольку супруги оба принадлежат к знатным дворянским родам. Род Анж идет по крайней мере от одиннадцатого века, род Жоффрея - более древний. Но если считать по древности рода, то мезальянсом следовало бы признать брак Генриха IV и Марии Медичи.
А если считать по богатству, то семья Жоффрея в недавнее время была немногим богаче семьи де Сансе.



Девочки, не сочтите за придирку к словам, но мне кажется уточнение в терминологии очень важным делом. Оно ведет к правильному пониманию

 Отправлено: 20.02.10 12:36. Заголовок: Анна пишет: Но это ..

Анна пишет:

цитата:

Но это другое время. А вот если бы брак Людовика был открытым, могли ли заставить его отречься от престола?

Это невозможно по закону, которому подчинялась Франция, я имею ввиду салическую правду. Отречение от престола невозможно ни в каком случае. Так что если приходит совершенно сумасшедший монарх - приходится его терпеть. Хотя даже если забыть об этом юридическом препятствии, мне слабо представляются те лица, которые могли бы принудить Людовика к отречению.

Анна пишет:

цитата:

А почему? Франсуаза не имела права унаследовать его состояние? Кстати, а было ли оно?

Состояние не было - одни долги, но они были унаследованы. В этом по сути причина дальнейшей судьбы этой женщины, ее гувернерская карьера.
Анна пишет:

цитата:

Девочки, а можно было его тогда спасти при помощи ампутации?

Насколько я слышала, это и сейчас распространненный способ лечения сосудистых проблем. Если отмирает нога, то ее сохранить и сейчас очень и очень трудно. А в случае с этим королем мы имеем дело с обычной врачебной ошибкой. Можно отрезать ступню, ногу, но если ганрена пошла вверх, то уже лечение запоздало.
urfine пишет:

цитата:

Надо поискать, но пока не нашла указания на дворянство. Только то, что семейство Скаррон - уважаемая семья с относительным достатком и даже некоторым политическим весом, члены которой занимали почетные посты в различных государственных учреждениях. Надо еще покопаться.

Дворянство тоже имеет свою иерархию. Мелкое дворянство к которому принадлежали Обиньи не позволяло Франсуазе рассчитывать на удачный брак при ее полном безденежье. Такие, как она имели две возможности - пойти в услужение к дворянам высшей касты или пойти в куртизанки, как Нинон де Ланкло. Так что брак со Скарроном был ее спасением.

 Отправлено: 20.02.10 12:42. Заголовок: Gal_gu пишет: У мен..

Gal_gu пишет:

цитата:

У меня есть критерий оценки монархов - их отношение к свободе совести.

При положительном ответе на этот критерий уровень правителя крайне низок. Об этом еще Макиавелли писал. Хороший человек, как известно не профессия. Это в сущности и подтвердили судьбы Карла 1, Людовика 16 и Николая 2.

 Отправлено: 20.02.10 13:35. Заголовок: Ryana пишет: При по..

Ryana пишет:

цитата:

При положительном ответе на этот критерий уровень правителя крайне низок.

Вероятно, это зависит от конкретных политических обстоятельств. Например, в первые два века существования арабского халифата там имелась веротерпимость. Когда она стала сходить на нет, халифат начал распадаться. Конечно, здесь сработал целый комплекс причин, но религиозная не на последнем месте.
Вот примеры многоконфессиональных государств в Европе
Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское. Вероятно, многочисленные отъезды православных князей в Москву ослабили государство.
Швейцария. Да, там было некоторое ограничение католицизма, однако государство остается многоконфессиональным
Германия - наличие католиков и протестантов в едином государстве
Великобритания.
Россия.
Судите сами.

Что касается Франции времен Людовика, то надо рассматривать, какую роль сыграла отмена Нантского эдикта. Тема есть в Литературном кафе.

 Отправлено: 20.02.10 15:19. Заголовок: Ryana пишет: Дворян..

Ryana пишет:

цитата:

Дворянство тоже имеет свою иерархию....

Это понятно, речь шла уже чуть о другом, об истории семьи Скаррон. Если вы знаете что-то о его родителях и истории семьи, то напишите.

 Отправлено: 20.02.10 18:32. Заголовок: Анна пишет: Вероятн..

Анна пишет:

цитата:

Вероятно, это зависит от конкретных политических обстоятельств. Например, в первые два века существования арабского халифата там имелась веротерпимость. Когда она стала сходить на нет, халифат начал распадаться. Конечно, здесь сработал целый комплекс причин, но религиозная не на последнем месте.

Свобода совести я понимаю не только как веротерпимость, более того в ту эпоху понятие веры и терпимости не шли рука об руку с понятием совестливости. Я бы даже сказала терпеть ересь было против совести. Так или иначе я имела ввиду поступки, которые совершаются правителями.

Анна пишет:

цитата:

Вот примеры многоконфессиональных государств в Европе Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское. Вероятно, многочисленные отъезды православных князей в Москву ослабили государство. Швейцария. Да, там было некоторое ограничение католицизма, однако государство остается многоконфессиональным Германия - наличие католиков и протестантов в едином государстве

Если вернуть к одной эпохе, а именно к 17 веку (я так понимаю, что вы ведете к пресловутой отмене эдикта), то приведенная вами Германия - пример скорее нарицательный. Напомню, что речь идет об Империи и германских княжествах (Германии не было, как государства), и вот именно эта полирелигиозность и была основной причиной ослабления Империи. Этим, кстати, умело пользовался фр. король, чтобы отвлекать Империю на свои внутренние конфликты в то время, как он решал свои задачи в общеевропеском смысле.

Анна пишет:

цитата:

Великобритания.

Анна пишет:

цитата:

Что касается Франции времен Людовика, то надо рассматривать, какую роль сыграла отмена Нантского эдикта.

Вот, на Англии остановлюсь. Странно, что вы ее привели в верхнем списке, а не в списке с Францией. Понятие веротерпимости в Англии 17 века не было, притом именно в английском парламенте приверженцы послабления для инаковерцев приводили в пример мягкость и терпимость фр. стороны в отношении другой веры. И что интересно, сам Карл долгие годы пытался хоть как-то усмирить такую негативность в отношении не только католиков, но и квакеров с пресвитарианцами. Тщетно, народ его в этом не поддерживал. И ситуация только ухудшалась день ото дня. Интересно также, что так много говорится о Людовике XIV и отмене эдикта, но совсем забывается о биллях и тяжеленных репрессиях вплоть до королевского дома в Англии. Как вы думает,. с чем это связано? С большей исторической популярностью Людовика, чем Карла?

urfine пишет:

цитата:

Это понятно, речь шла уже чуть о другом, об истории семьи Скаррон. Если вы знаете что-то о его родителях и истории семьи, то напишите.

К сожалению, сильно ничем тут не помогу. Мне о Поле Скорроне известно вероятно тоже, что и другим: был аббатом, потом тяжелая болезнь, приведшая к инвалидизации, его поэтическая деятельность, его салон и т.д. О семье знаю, что он выходец из дворянства мантии - его отец имел должность в Парламенте Парижа, у него была сестра, которая была более удачна замужем и даже вроде помогала брату порой в его бедности, как минимум один племянник. Но никогда не слышала о благородном происхождении семьи его матери, если только тоже не говорить о дворянстве мантии.

 Отправлено: 20.02.10 19:15. Заголовок: Ryana пишет: то пр..

Ryana пишет:

цитата:

то приведенная вами Германия - пример скорее нарицательный

Эдикт, конечно, очень хотелось бы обсудить, но я все же рассматриваю более обширный исторический период. Германия пришла в перспективе к высочайшему культурному подъему в науке, литературе, философии. И в конце концов стала очень сильным государством.

Ryana пишет:

цитата:

Понятие веротерпимости в Англии 17 века не было, притом именно в английском парламенте приверженцы послабления для инаковерцев приводили в пример мягкость и терпимость фр. стороны в отношении другой веры.

Я больше об исторической перспективе. Карл Второй перед смертью принял католичество, его брат был католиком. Да, его, конечно, изгнали, но факт остается фактом. В Великобритании оставалось множество католиков, во Франции почти не было гугенотов. И Великобритания стала доминировать (опять же здесь комплекс причин).
Потом обратимся к колониальной политике. Англичане вытесняли своих диссидентов/еретиков в свои же собственные колонии, и те росли как на дрожжах (пуританский Массачусетс, католический Мэриленд и так далее). Французы же закрыли доступ в Канаду протестантам, а если бы оставили его открытым, может быть, численность колонии выросла бы.


Ryana пишет:

цитата:

Как вы думает,. с чем это связано? С большей исторической популярностью Людовика, чем Карла?

Интересный вопрос. Может быть, действительно с большей популярностью эпохи, и, соответственно, с тем, что об этом больше писали? Может быть, потому, что история Франции вообще более популярна, вам не кажется? Эпоху Людовика называли золотым веком Франции, а какой период можно назвать золотым веком Англии? Вероятно, уже девятнадцатый век?
Еще один момент - историю пишут победители - и представление о семнадцатом веке во многом идет из века девятнадцатого, когда доминировала Англия. Или в Англии просто не нашлось таких ярких писателей, публицистов? Кстати, вы заметили - во Франции девятнадцатого века популярен исторический беллетрист Дюма , а знаменитые английские писатели той эпохи в основном обращались к современности. Или это только кажется и дело в том, что у нас переводилось?

 Отправлено: 20.02.10 19:51. Заголовок: Ryana пишет: Свобод..

Ryana пишет:

цитата:

Свобода совести я понимаю не только как веротерпимость, более того в ту эпоху понятие веры и терпимости не шли рука об руку с понятием совестливости

Да, конечно, свобода совести шире, чем веротерпимость, но под ней понимается не совестливость, а свобода иметь любые убеждения. Как раз в Англии 17 века она и попала в законодательство. Была утверждена в Биллем о правах 1689 года (после "славной революции"). А A Франции не повезло - чтобы утвердилась декларация прав человека, принятая ровно через сто лет, пришлось пройти через гораздо более кровавые события.

 Отправлено: 21.02.10 01:51. Заголовок: Анна пишет: знамени..

Анна пишет:

цитата:

знаменитые английские писатели той эпохи в основном обращались к современности. Или это только кажется и дело в том, что у нас переводилось?

Ну первую треть 19 века покрывает Вальтер Скотт.
Потом, как я помню, вроде бы Стивенсон писал в историко-приключенческом духе. Больше в приключенческом.
Помню сейча ( если говорить об исторической составляющей) только "Черную стрелу", вроде бы война Алой и Белой Роз и "Хозяин Баллантре" (якобиты). Да и действие в "Острове сокровищ" происходят не в 19 веке.
У Конан Дойля помню роман "Изгнанники" о гугенотах, но не читала.
Только вот про Дюма можно точно говорить, что он был популярен у современников, а вот насколько приключенческо-исторические романы Стивенсона или Дойля были популярны у англичан 19 века не знаю.
К некоторым историческим тема обращался Киплинг, больше рассказывая об Индии.
Наверняка мы просто многих не знаем.

 Отправлено: 21.02.10 08:37. Заголовок: Да, конечно, и, заме..

Да, конечно, и, заметьте, что Стивенсон в основном писал про Шотландию, про восемнадцатый век, а про саму Англию как-то мало.
У Хаггарда есть пара исторических романов, но опять же они не сверхпопулярны.
Конан Дойль, да, писал про четырнадцатый век и очень гордился своим Белым Отрядом, но популярен был все же как автор Шерлока Холмса.
urfine пишет:

цитата:

У Конан Дойля помню роман "Изгнанники" о гугенотах, но не читала.

Читала, он как раз про семнадцатый век, там и король, и Атенаис, и Скаррон, и гугеноты, и Америка, но... большого впечатления роман не производит. И в этом романе Конан Дойль писал про Францию, а не про Англию семнадцатого века.

Интересно еще, что авторы других стран тоже много обращались к истории Франции. Например, Генрих Манн или Фейхтвангер.

 Отправлено: 21.02.10 21:33. Заголовок: Анна пишет: Германи..

Анна пишет:

цитата:

Германия пришла в перспективе к высочайшему культурному подъему в науке, литературе, философии. И в конце концов стала очень сильным государством.

В перспективе к этому пришла скорее Англия, если не заглядывать на перспективу через много лет, а Англия как раз проявила антитерпимость в крайней степени. А если сравнивать не перспективу, а то что было на данный момент, то для начала не было Германии, а Германской Империи серьезно мешали проблемы с верой. Нет единой веры, нет и понятия единства. В то время же люди не индентифицировали себя, как англичане, французы, немцы, итальянцы. И вера по сути, не считая правителя было единым связывающим звеном.
Анна пишет:

цитата:

Я больше об исторической перспективе. Карл Второй перед смертью принял католичество, его брат был католиком. Да, его, конечно, изгнали, но факт остается фактом. В Великобритании оставалось множество католиков, во Франции почти не было гугенотов. И Великобритания стала доминировать (опять же здесь комплекс причин).

Карл вроде католичество принял раньше, только не мог об этом объявить. А в Англии был принят закон о протестанстком наследовании. Католикам запрещалось совершать богослужения, все церкви закрывались и на них велись гонения. А тех кто их укрывал мог и сам поплатиться и самое меньшее - крупным штрафом. А Англии было католиков ровно столько же, как и гугенотов во Франции. Если смотреть в процентном отношении. Все-таки население Франции в 4 раза больше английского. Также католики Англии укрывались во Франции. Так что я даже затрудняюсь сказать, кем было быть хуже гугенотом во Франции или католиком в Англии. Разве только вспомнить, что во Франции длительное время бы послабляющий режим, а в Англии не проходил ни один закон по защите хоть каких-то прав инаковерцев.

Анна пишет:

цитата:

Потом обратимся к колониальной политике. Англичане вытесняли своих диссидентов/еретиков в свои же собственные колонии, и те росли как на дрожжах (пуританский Массачусетс, католический Мэриленд и так далее). Французы же закрыли доступ в Канаду протестантам, а если бы оставили его открытым, может быть, численность колонии выросла бы.

Колонии Англии хуже контролировались и потому не могли отследить приток инаковерцев, а вовсе не потому, что им хотелось, чтобы инаковерцы заполонили колонии.
Анна пишет:

цитата:

Эпоху Людовика называли золотым веком Франции, а какой период можно назвать золотым веком Англии? Вероятно, уже девятнадцатый век?

Ой, ну это же век Елизаветы - он тоже называется Золотым веком. Хотя самым утонченным двором в Англии называют двор именно Карла второго.

Анна пишет:

цитата:

Еще один момент - историю пишут победители - и представление о семнадцатом веке во многом идет из века девятнадцатого, когда доминировала Англия. Или в Англии просто не нашлось таких ярких писателей, публицистов? Кстати, вы заметили - во Франции девятнадцатого века популярен исторический беллетрист Дюма , а знаменитые английские писатели той эпохи в основном обращались к современности. Или это только кажется и дело в том, что у нас переводилось?

Мне больше видится тут чисто антимонархическая пропаганда. А в Англии - Боже храни королеву. Так что была цензура. Ну и еще момент такой. Выдающиеся достижения правления короля Людовика нужно было уравновесить ошибками этого правления, а отмена эдикта оказалась благодарной темой в век веротерпимости.
Анна пишет:

цитата:

Или это только кажется и дело в том, что у нас переводилось?

Затрудняюсь ответить, мне доступно было лишь переводное.
Анна пишет:

цитата:

Как раз в Англии 17 века она и попала в законодательство. Была утверждена в Биллем о правах 1689 года (после "славной революции")

Не заблуждайтесь на этот счет. Помимо этого билля было тысячи ограничений, которые никто и не думал отменять. Свобода, и то условная была лишь у англиканского большинства. И как этот билль сочетается с лишением прав на наследование трона людям не англиканской веры?
Анна пишет:

цитата:

А A Франции не повезло - чтобы утвердилась декларация прав человека, принятая ровно через сто лет, пришлось пройти через гораздо более кровавые события.

А вы считаете, что Англия пролила мало крови во время первой революции?

 Отправлено: 21.02.10 21:51. Заголовок: Ryana пишет: Карл в..

Ryana пишет:

цитата:

Карл вроде католичество принял раньше, только не мог об этом объявить. А в Англии был принят закон о протестанстком наследовании. Католикам запрещалось совершать богослужения, все церкви закрывались и на них велись гонения. А тех кто их укрывал мог и сам поплатиться и самое меньшее - крупным штрафом.

Да, и тем не менее, католики в Англии (точнее, Великобритании) оставались, включая Ирландию. Распространялся ли закон об англиканском наследовании на Ирландию?

Ryana пишет:

цитата:

В перспективе к этому пришла скорее Англия, если не заглядывать на перспективу через много лет, а Англия как раз проявила антитерпимость в крайней степени. А если сравнивать не перспективу, а то что было на данный момент, то для начала не было Германии, а Германской Империи серьезно мешали проблемы с верой. Нет единой веры, нет и понятия единства.

Не было единства, но в дальнейшем образовалось государство, где имеются и католики, и протестанты.
Возвращаясь к другим примерам - что вы скажете о Швейцарии? (да, там были ограничения и даже гонения на католиков в восемнадцатом веке, однако страна остается многоконфессиональной).
Ryana пишет:

цитата:

Ой, ну это же век Елизаветы - он тоже называется Золотым веком. Хотя самым утонченным двором в Англии называют двор именно Карла второго.

Да, точно! Но если говорить о периоде, когда государство было гегемоном в Европе - мы опять возвращаемся к девятнадцатому веку. Ryana пишет:

цитата:

Колонии Англии хуже контролировались и потому не могли отследить приток инаковерцев, а вовсе не потому, что им хотелось, чтобы инаковерцы заполонили колонии.

Однако власти не мешали, а даже способствовали колонизации Америки.
Скажите, а кто санкционировал образование колонии Мэриленд, например? И каков был в конце концов, результат колонизации?
Ryana пишет:

цитата:

Не заблуждайтесь на этот счет. Помимо этого билля было тысячи ограничений, которые никто и не думал отменять. Свобода, и то условная была лишь у англиканского большинства. И как этот билль сочетается с лишением прав на наследование трона людям не англиканской веры?

В таком деле, как права человека, само декларирование уже очень важный шаг.


Ryana пишет:

цитата:

А вы считаете, что Англия пролила мало крови во время первой революции?

Я говорила о "славной революции", о свержении Якова. Если же сравнивать английскую и французскую революции, то французская привела к большему кровопролитию, учитывая наполеоновские войны, а также к большим политическим последствиям.
В Англии вообще было страшновато жить народу - начиная с огораживания, и заканчивая жуткой социальной незащищенностью вплоть до конца девятнадцатого века, но все это, растянутое на столетия, оказалось менее болезненным для государства, чем это было, допустим, у нас.

 Отправлено: 22.02.10 22:32. Заголовок: Анна пишет: Да, и т..

Анна пишет:

цитата:

Да, и тем не менее, католики в Англии (точнее, Великобритании) оставались, включая Ирландию. Распространялся ли закон об англиканском наследовании на Ирландию?

Да, конечно. Только в случае с Ирландией это же ничего не меняло.

Анна пишет:

цитата:

Да, и тем не менее, католики в Англии (точнее, Великобритании) оставались

Равно как и во Франции и в сущности на тех же условиях.

Анна пишет:

цитата:

Не было единства, но в дальнейшем образовалось государство, где имеются и католики, и протестанты.

Я не поняла о котором государстве речь.
Анна пишет:

цитата:

Возвращаясь к другим примерам - что вы скажете о Швейцарии?

Ну где Швейцария, а где Франция. Это же страны разного уровня. Швейцария никогда не имела большого веса в европейской дипломатии. Быть в нейтралитете - было самое большое их счастье. Если же говорить о державах, которые давали курс, то все они шли через единую веру или имели проблемы в этом отношении.
Анна пишет:

цитата:

Но если говорить о периоде, когда государство было гегемоном в Европе - мы опять возвращаемся к девятнадцатому веку.

Наверное так можно сказать. 16 век - век Испании, 17 - век Франции, а 19 Англии. Хотя именно в 16 веке возможности Англии позволили снизить значение Испании. В начале 17 века и к его середине Голландия, а точнее Нидерланды задавали тон в коммерции и колонизации, а в начале 19 века Франция превратилась в Империю и сильно не давала покоя Англии. Отмечу только, что фр. расцвет совпал с культурным подъемом, который служил и служит до сих пор. И в 19 веке одевались по-фр, приезжали в Париж художники, танцы - французские и.т.д.
Анна пишет:

цитата:

Однако власти не мешали, а даже способствовали колонизации Америки.

Колонизации - нет. Но как власти могли мешать? Вот объективно? особенно учитывая глубокое сочувствие к инаковерцам у монарха.
Анна пишет:

цитата:

Скажите, а кто санкционировал образование колонии Мэриленд, например? И каков был в конце концов, результат колонизации?

А каков результат? Вопрос очень широкий и мне не понятно, что именно вы имеете ввиду?
А колония возникла во времена Карла 1, а его жена была ярой католичкой. Карл хотя бы из любви к жене поддерживал такие проекты, как и католическую молельню и присутствие принца Карла на богослужениях. Это также привело к его казни. Но мы говорим о периоде гонений в Англии, а они начались не во времена Карла 1.

Анна пишет:

цитата:

В таком деле, как права человека, само декларирование уже очень важный шаг.

Так и деларирование относилось не ко всем. Какой смысл от прав, если они не распространяются на вас?
Анна пишет:

цитата:

Я говорила о "славной революции", о свержении Якова. Если же сравнивать английскую и французскую революции, то французская привела к большему кровопролитию, учитывая наполеоновские войны

Я думаю не правомочно приписывать жертвы войн Наполеона к революционным деяниям. А Кромвелевские деяния и генерала Монка врядли можно назвать более мягкими. И я отлично знаю разницу между революцией Кромвеля и бесславной революцией Вильгельма Оранского. Но не видеть одно следствием другого нельзя.
Анна пишет:

цитата:

растянутое на столетия, оказалось менее болезненным для государства, чем это было, допустим, у нас.

Я не берусь судить, где больше. Все это условно и относительно хотя бы размеров населения. Для меня любая революция ужасна. Но это я отстранилась от темы. И вообще, что-то я жутко расписалась.

 Отправлено: 22.02.10 22:50. Заголовок: Ryana пишет: Колони..

Ryana пишет:

цитата:

Колонизации - нет. Но как власти могли мешать? Вот объективно? особенно учитывая глубокое сочувствие к инаковерцам у монарха.

У какого конкретно? Колонизация длилась долго.
А мешать могли бы так, как это делалось во Франции (иногда с лучшими намерениями).
Например, Франция
1) закрыла Канаду для французских гугентов
2) монополизировала торговлю мехами в колонии, из-за чего некоторые трапперы попросту бежали к англичанам
3) вводила в Канаде устаревавшую феодальную систему
4) остановила отправку невест для колонистов...
5) увы, с лучшими намерениями поставила под гос. контроль ту же колонизацию, а контролировать дело было трудно из-за короткой навигации
ну, и так далее


Ryana пишет:

цитата:

Я думаю не правомочно приписывать жертвы войн Наполеона к революционным деяниям

Думаю, их можно приписать к последствиям революции.

Ryana пишет:

цитата:

Я не поняла о котором государстве речь.

О Германии, сегодняшней.
Ryana пишет:

цитата:

Ну где Швейцария, а где Франция. Это же страны разного уровня. Швейцария никогда не имела большого веса в европейской дипломатии. Быть в нейтралитете - было самое большое их счастье. Если же говорить о державах, которые давали курс, то все они шли через единую веру или имели

Пожалуй, для небольшой страны оставаться независимой, сохраняться как таковой, не входить ни в какие блоки - это очень большое достижение. И Швейцария, безусловно, имела вес, иначе, ИМХО, не смогла бы избежать участия в двух мировых войнах, находясь в центре Европы.

Ryana пишет:

цитата:

А каков результат? Вопрос очень широкий и мне не понятно, что именно вы имеете ввиду?

Английские колонии быстро росли и в конце концов англичане (затем и американцы) практически вытеснили Францию из Америки.

Ryana пишет:

цитата:

Если же говорить о державах, которые давали курс, то все они шли через единую веру или имели проблемы в этом отношении.

Да, но смотрите - Испанию единая вера не спасла от упадка, а страны имевшие проблемы, и много конфессий, стали доминировать.


Ryana пишет:

цитата:

Так и деларирование относилось не ко всем. Какой смысл от прав, если они не распространяются на вас?

Смысл в том, что они постепенно будут распространены и на вас или ваших потомков. Главное - начать.

 Отправлено: 22.02.10 23:14. Заголовок: Ryana пишет: Ну где..

Ryana пишет:

цитата:

Ну где Швейцария, а где Франция. Это же страны разного уровня. Швейцария никогда не имела большого веса в европейской дипломатии. Быть в нейтралитете - было самое большое их счастье. Если же говорить о державах, которые давали курс, то все они шли через единую веру или имели

Ну я бы не стала говорить что никогда. Мне кажется, что Швейцария играет большую роль, теневую...
В средние века, да и в ранее новое время от того, на чьей стороне швейцарские наемники зависело очень многое. Именно швейцарцы в конечном итоге решили судьбу герцогства Бургундского.
Во время второй мировой войны Швейцария оставалась свободным государством, хотя положение было довольно шатким. Но никто не хотел подвергать хоть какому-то риску свои финансовые вклады. Швейцарские банки держат столько секретов, что многие лишний раз подумают, прежде чем что-то предпринимать против этой страны. Просто Швейцария не "крикунья" в политическом плане. Швейцарская дипломатия, одна из самых сильных -деньги, секреты и нейтральность.

 Отправлено: 23.02.10 00:34. Заголовок: urfine Совершенно с..

urfine
Совершенно с вами согласна, тем более что Швейцария часто выступает в роли дипломатического посредника. Страна ведь и в ЕС не входит, хотя могла бы легко это сделать. Значит, Швейцарии это не нужно, она и так чувствует себя сильной.

 Отправлено: 23.02.10 18:15. Заголовок: Анна пишет: У каког..

Анна пишет:

цитата:

У какого конкретно? Колонизация длилась долго.

Мы же говорили о конкретном периоде гонений, следовательно о Карле 2.

Анна пишет:

цитата:

Например, Франция 1) закрыла Канаду для французских гугентов 2) монополизировала торговлю мехами в колонии, из-за чего некоторые трапперы попросту бежали к англичанам 3) вводила в Канаде устаревавшую феодальную систему 4) остановила отправку невест для колонистов... 5) увы, с лучшими намерениями поставила под гос. контроль ту же колонизацию, а контролировать дело было трудно из-за короткой навигации

Все дело в том, что надо еще располагать средствами и возможностями регулировать и конролировать то, что задумано. У Англии на тот момент на это не было возможности. Европейская война, хоть и была против Франции, но страдали от нее все страны без исключения. Зато ресурсов для восстановления у каждой было разное количество. Как могла бы Англия осуществить запрет на колонизацию пресвитерианцев и католиков?
Уточните пожалуйста, что вы подразумеваете под вводила в Канаде устаревавшую феодальную систему .

Анна пишет:

цитата:

Думаю, их можно приписать к последствиям революции.

Это не связанные процессы. Я не особо верю в революционную позицию Наполеона. А его войны к революции имели весьма условное отношение. Если только вы не имеет ввиду, что Наполеон - детище революции.

Анна пишет:

цитата:

О Германии, сегодняшней.

Извините, но совсем не поняла к чему нам современная Германия. Сейчас в любой европейской стране веротерпимость имеется.
Анна пишет:

цитата:

Пожалуй, для небольшой страны оставаться независимой, сохраняться как таковой, не входить ни в какие блоки - это очень большое достижение.

Лично для нее да, но в европейском масштабе "младшего брата не спрашивают". На европейской арене были страны первого уровня и остальные. Швейцария к первому не относилась.
Анна пишет:

цитата:

И Швейцария, безусловно, имела вес, иначе, ИМХО, не смогла бы избежать участия в двух мировых войнах, находясь в центре Европы.

Я думаю, что невозможно продолжать беседу, если вы не определитесь, что политическая обстановка в описываемый Анной Голон период и в 20 веке совсем различны. И их сопостовлять, а уж тем более объединять невозможно. Возьмите хотя бы пример России, которая в 17 веке еще не имела веса в Европе, но стала сильным игроком, даже определяющим в 18 веке.
Анна пишет:

цитата:

Английские колонии быстро росли и в конце концов англичане (затем и американцы) практически вытеснили Францию из Америки.

Но причина этого не в вопросах веры, а в управлении государством в целом. Не понимаю, что вы пытаетесь этим доказать. Я николько не отрицаю слабость власти во Франции 18 века, прогрессирующую к концу.

Анна пишет:

цитата:

Да, но смотрите - Испанию единая вера не спасла от упадка, а страны имевшие проблемы, и много конфессий, стали доминировать.

Не поняла, о какой стране речь? О многоконфессиональной стране можно говорить только об Империи. Испания ослабла опять же не из-за вопросов веры, а по причине слабого управления. Корабль тонет, если им управляет неумелый капитан, а тем более, если им никто не управляет.
Анна пишет:

цитата:

Смысл в том, что они постепенно будут распространены и на вас или ваших потомков. Главное - начать.

В таком ракурсе это все применимо к любой стране, к той же Франции. Разве в 18 веке не было веротерпимости и во Франции? Но в Англии ее точно не было в 17 веке.

urfine пишет:

цитата:

В средние века, да и в ранее новое время от того, на чьей стороне швейцарские наемники зависело очень многое.

А знаете от чего зависело на чьей стороне наемники? От денег.
Больше ни от чего. И швейцарцы прошли все войны с Францией об руку, были на постоянном довольствии.
Что вы подразумеваете под теневой ролью?
А наемники были и не только швейцарские, но это не делает их страны как-то сопричастными к их деяниям.

urfine пишет:

цитата:

Во время второй мировой войны Швейцария оставалась свободным государством, хотя положение было довольно шатким. Но никто не хотел подвергать хоть какому-то риску свои финансовые вклады. Швейцарские банки держат столько секретов, что многие лишний раз подумают, прежде чем что-то предпринимать против этой страны. Просто Швейцария не "крикунья" в политическом плане. Швейцарская дипломатия, одна из самых сильных -деньги, секреты и нейтральность.

Франция 17 века, как и Швейцария 17 века совсем другая страна, в том числе и по политической обстановке в сравнении с новейшей историей. Нельзя сравнивать древний Рим и сегодняшнюю Италию.

 Отправлено: 23.02.10 18:27. Заголовок: Ryana пишет: Извини..

Ryana пишет:

цитата:

Извините, но совсем не поняла к чему нам современная Германия. Сейчас в любой европейской стране веротерпимость имеется.

К тому, что Германия оставалась многоконфессиональной страной в течение всей своей истории, и многоконфессиональность не помешала ей стать сильной.

Ryana пишет:

цитата:

Мы же говорили о конкретном периоде гонений, следовательно о Карле 2.

Почему же о конкретном? Мне казалось, что о 17-18 веках и перспективе.
Ryana пишет:

цитата:

Франция 17 века, как и Швейцария 17 века совсем другая страна, в том числе и по политической обстановке в сравнении с новейшей историей.

Однако если рассматривать в перспективе, многоконфессиональная Швейцария превратилась в крепкое государство.
Ryana пишет:

цитата:

Анна пишет: цитата: Смысл в том, что они постепенно будут распространены и на вас или ваших потомков. Главное - начать. В таком ракурсе это все применимо к любой стране, к той же Франции. Разве в 18 веке не было веротерпимости и во Франции? Но в Англии ее точно не было в 17 веке.

Речь идет не о веротерпимости в частности, а о Билле о правах, который в Англии был принянят на сто лет раньше, чем декларация прав человека во Франции. Чем раньше кодифицируются подобные вещи, тем больше у них шансов прорасти


Ryana пишет:

цитата:

Не поняла, о какой стране речь? О многоконфессиональной стране можно говорить только об Империи.

О Германии, Великобритании, Швейцарии.

Ryana пишет:

цитата:

Но причина этого не в вопросах веры, а в управлении государством в целом. Не понимаю, что вы пытаетесь этим доказать. Я николько не отрицаю слабость власти во Франции 18 века, прогрессирующую к концу.

Я пытаюсь провести параллель между религиозными гонениями и политическим положением государства.
Ryana пишет:

цитата:

Лично для нее да, но в европейском масштабе "младшего брата не спрашивают". На европейской арене были страны первого уровня и остальные. Швейцария к первому не относилась.

Так это же основная цель управления - благополучие, богатство, безопасность страны Неважно, каким путем оно достигается - всепланетной колонизацией/экспансией или установлением такого положения, когда тебя не трогают, не вовлекают в войны, дают спокойно и стабильно развиваться.

 Отправлено: 23.02.10 18:28. Заголовок: Ryana пишет: Испани..

Ryana пишет:

цитата:

Испания ослабла опять же не из-за вопросов веры, а по причине слабого управления

Разумеется, я постоянно оговариваюсь, что религиозные гонения - лишь одна из целого комплекса причин, приводящих к тому или иному результату.

 Отправлено: 23.02.10 18:51. Заголовок: Ryana пишет: Франци..

Ryana пишет:

цитата:

Франция 17 века, как и Швейцария 17 века совсем другая страна,

Ryana, я не про 17 век. Вы использовали в отношении Швейцарии слово "никогда" мне думается, это не совсем верным. Вот и написала то, что написала.
Что я имею ввиду под теневой ролью, а то имею ввиду, что Швейцарии не обязательно бряцать оружием и быть ядерной державой, достаточно только намекнуть, что могут всплыть тайные вклады и счета, а в некоторых банках, еще и всякие документики лежат, рассекречивание которых может обернуться большими разоблачениями. Банковская тайна остается незыблемой и это один очень сильных козырей швейцарской дипломатии.

Ryana пишет:

цитата:

А наемники были и не только швейцарские, но это не делает их страны как-то сопричастными к их деяниям.

Когда Швейцария формировалась как страна, то ей приходилось сражаться за свою независимость. И когда швейцарцы разгромили войско Карла Смелого, именно Швейцария делала историю. Швейцария чаще выступала субъектом, на не объектом в политических отношениях. Швейцарцам удалось вести свою политику так, что великие державы решили, что выгодно иметь какой-то буфер между ними. Швейцария в основном сама выбирала свою судьбу а не ей навязывали нейтралитет, политику и т.д.

 Отправлено: 25.02.10 13:17. Заголовок: Анна пишет: К тому,..

Анна пишет:

цитата:

К тому, что Германия оставалась многоконфессиональной страной в течение всей своей истории, и многоконфессиональность не помешала ей стать сильной.

Я как раз и приводила Германскую Империю, как нестабильное гос-во в результате многоконфессиональности. А Германия , как гос-во сложилось еще позже. Не понмаю, как пример Германии может вам помочь в аргументации вашего мнения? Скорее уж мне. :)

Анна пишет:

цитата:

Почему же о конкретном? Мне казалось, что о 17-18 веках и перспективе.

Ну вроде как, если говорить обо всем - то это же ни о чем. Давайте все-таки конкретизироваться, иначе ничего не получится.

Анна пишет:

цитата:

Однако если рассматривать в перспективе, многоконфессиональная Швейцария превратилась в крепкое государство.

Франция тоже крепкое государство и Испания, и Италия. Ну и к чему это нас привело?
Анна пишет:

цитата:

Речь идет не о веротерпимости в частности, а о Билле о правах, который в Англии был принянят на сто лет раньше, чем декларация прав человека во Франции. Чем раньше кодифицируются подобные вещи, тем больше у них шансов прорасти

Ну пользуясь вашим способом: в перспективе результат тот же.
Анна пишет:

цитата:

О Германии, Великобритании, Швейцарии.

В Великобритании были страшные гонения на инковерующих, более серьезные, чем даже во Франции. Кстати, они происходили тоже раньше. Издавались законы против католиков и пресвитерианцев. Традиционно эти законы назывались биллями.

Анна пишет:

цитата:

Я пытаюсь провести параллель между религиозными гонениями и политическим положением государства.

Так это надо делать хронологически. Потому как если делать по-вашему, то результат у стран в итоге один.
Анна пишет:

цитата:

Так это же основная цель управления - благополучие, богатство, безопасность страны

Богатство возникает из коммерции. А вот для этого и надо чего-то стоить на мировой арене. Не все же страны, как Франция - аграрная, которая себя накормит. Вот, к примеру Нидерланды. У них ничего не растет и не производится, но развитая коммерция позволила им иметь огромный вес на европейской политической арене. Но для коммерции нужны рынки сбыта. В сущности любая война имела коммерческий подтекст. Швейцария окупалась от войн - правом провести через нее войска, правом служить в армии другой страны и т.д. и т.п.

urfine пишет:

цитата:

я не про 17 век. Вы использовали в отношении Швейцарии слово "никогда" мне думается, это не совсем верным. Вот и написала то, что написала.

Мое "никогда" относилось к контексту.
urfine пишет:

цитата:

Когда Швейцария формировалась как страна, то ей приходилось сражаться за свою независимость. И когда швейцарцы разгромили войско Карла Смелого, именно Швейцария делала историю. Швейцария чаще выступала субъектом, на не объектом в политических отношениях. Швейцарцам удалось вести свою политику так, что великие державы решили, что выгодно иметь какой-то буфер между ними. Швейцария в основном сама выбирала свою судьбу а не ей навязывали нейтралитет, политику и т.д

До 19 века Швейцарию раздирали религиозные противоречия и кантоны воевали друг с другом. Имели разные законодательные основы и подписывали союзы независимо друг от друга и совсем не в инетересах других кантонов. Действительно с начала 19 века страна стала придерживаться нейтралитета, который сохраняет до сих пор.

 Отправлено: 25.02.10 14:05. Заголовок: Ryana пишет: Франци..

Ryana пишет:

цитата:

Франция тоже крепкое государство и Испания, и Италия. Ну и к чему это нас привело?

А если взять 19 век?
Ryana пишет:

цитата:

Вот, к примеру Нидерланды. У них ничего не растет и не производится, но развитая коммерция позволила им иметь огромный вес на европейской политической арене. Но для коммерции нужны рынки сбыта.

Вы имеете в виду именно семнадцатый век? Потому что аграрный сектор в Нидерландах развивается очень интенсивно. Но вообще Нидерланды своего золотого века чем-то напоминают античные Афины.

цитата:

В сущности любая война имела коммерческий подтекст. Швейцария окупалась от войн - правом провести через нее войска, правом служить в армии другой страны и т.д. и т.п.

В 20 веке, очевидно, откуп заключался в наличии банков. Но каким образом эти банки возникли? Вообще мне кажется, что страна, сумевшая поставить себя в подобное положение, является подлинно независимой и по-настоящему сильной.


Ryana пишет:

цитата:

Ну вроде как, если говорить обо всем - то это же ни о чем. Давайте все-таки конкретизироваться, иначе ничего не получится.

Хорошо: тогда поставим вопрос так: в какой мере многоконфессиональность может вредить или приносить пользу государству? Насколько обоснованным было введение Нантского эдикта? Введение эдикта Фонтенбло? Пользу или вред принесли эти эдикты для государства? Если хотите, можно обсудить этот вопрос в теме Нантский эдикт











Ryana пишет:

цитата:

. А Германия , как гос-во сложилось еще позже.

Германия является многоконфессиональным государством. А нестабильность Св. Римской империи, как мне кажется, была связана не с многоконфессиональностью, скорее с разным эконом. развитием регионов. Многоконфессиональность являлась лишь одним из факторов, ведь заметьте, выборность императоров возникла тогда, когда в Западной Европе существовал только католицизм.

 Отправлено: 27.02.10 10:24. Заголовок: Анна пишет: А если ..

Анна пишет:

цитата:

А если взять 19 век?

В начале Франция всю Европа под себя подмяла, потом Наполеона сместили и возникло равновесие. Ну а потом началось время геманских смут, которое вылилось в две мировые войны даже.

Анна пишет:

цитата:

Вы имеете в виду именно семнадцатый век? Потому что аграрный сектор в Нидерландах развивается очень интенсивно.

Ну естетственно. Нельзя оценивать страну в политическом смысле вне времени. Ведь перестановка сил была колоссальная, постоянные взлеты и падения.
Анна пишет:

цитата:

Вообще мне кажется, что страна, сумевшая поставить себя в подобное положение, является подлинно независимой и по-настоящему сильной.

Тут еще есть фактор безвыгодности. В Швейцарии нет завидных демель, полезных ископаемых, так что ради чего воевать. Отсюда и простота нейтралитета. Религиозный вопрос уже не беспокоит. Всех все устраивает.
Анна пишет:

цитата:

Хорошо: тогда поставим вопрос так: в какой мере многоконфессиональность может вредить или приносить пользу государству? Насколько обоснованным было введение Нантского эдикта? Введение эдикта Фонтенбло? Пользу или вред принесли эти эдикты для государства? Если хотите, можно обсудить этот вопрос в теме Нантский эдикт

Мне больше интересен тот факт, что куда большие гонения в Англии вообще никак не обсуждаются. А ведь на их фоне отмента эдикта выглядет в порядке вещей. Страна определяет свое направление, а раз религия тогда определяла сознание масс, то надо эту религию деражать в руках, это политический ход не в меньшей степени. В Англии еще Генрих 8 совершил дикость по отношению к церкви и опять же это не принято обсуждать и осуждать. А вот пресловутый эдикт Фонтенбло все покоя не дает. И это в той стране, в которой даже король смог сменить веру.

Анна пишет:

цитата:

Св. Римской империи, как мне кажется, была связана не с многоконфессиональностью, скорее с разным эконом. развитием регионов.

Вообще то это классика. На этих религиозных противоречиях и держался раздор, а умелое манипулирование Рейнской лигой сдерживала императора.

Анна пишет:

цитата:

Германия является многоконфессиональным государством

Германия, как гос-во возникло в конце 19 века, тогда вся Европа было многоконфессиональной.

Анна пишет:

цитата:

Многоконфессиональность являлась лишь одним из факторов, ведь заметьте, выборность императоров возникла тогда, когда в Западной Европе существовал только католицизм.

А вы не видите в этом связь. Католицизм обожествлял монархию - отсюда единство и передача по наследству. А религиозные брожения в Империи приводили к выборной системе власти. В этом и была ее слабость. У монарха не было полноты власти, а отсюда возможность манипулировать отдельными элементами давала фору для других стран в политиче6ской игре. Единство и четкость власти очень важный момент. А этом аспекте любая демократическая система и конституционная монархия будет уступать абсолютной монархии.

 Отправлено: 20.08.10 17:39. Заголовок: Обсуждение здесь к с..

Обсуждение здесь к сожалению еще в феврале закончилось,не успела:)))
Скажу только,что Людовику 14 очень шла его роль государя и сыграл он ее на твердую пятерку! Восхищаюсь им как одним из величайших монархов в истории!

 Отправлено: 20.08.10 18:25. Заголовок: О, а выложу как я са..

О, а выложу как я самые красивые его портреты. ИХМО
<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

Есть еще один портрет,который мне жутко нравится,но в инете его нет. Это гравюра Лелуара Балет Ночи-красотища!

 Отправлено: 20.08.10 18:30. Заголовок: Leja пишет: Это гр..

Leja пишет:

цитата:

Это гравюра Лелуара Балет Ночи-красотища!

Есть, я видела. Вот только давно, так что не подскажу, как найти по-быстрому.

 Отправлено: 20.08.10 18:44. Заголовок: Ryana пишет: Есть, ..

Ryana пишет:

цитата:

Есть, я видела.

Он там такой изящный!

 Отправлено: 20.08.10 20:16. Заголовок: Leja пишет: Он там ..

Leja пишет:

цитата:

Он там такой изящный!

Ну мальчик еще.

 Отправлено: 21.08.10 21:25. Заголовок: Кстати,а кому как ко..

Кстати,а кому как король внешне? Монпасье сказала,что он был самым красивым и самым галантным мужчиной европы. Дюма его тоже описывал красивым,хоть и голубоглазым блондином Голон тоже писала,что он был хорош,даже следы оспы были почти незаметны. Королева его так вообще обожала,может и не за внешность,но когда они увидели друг друга он ей очень понравился.

 Отправлено: 22.08.10 19:52. Заголовок: А мне бюст безумно н..

А мне бюст безумно нравится.

 Отправлено: 22.08.10 20:02. Заголовок: Leja, мне, честно го..

Leja, мне, честно говоря, не очень, но верю, что в те времена он действительно считался красивым мужчиной.

 Отправлено: 22.08.10 23:01. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

А мне бюст безумно нравится.

Бюст изумительный,если он был такой,то отлично!

 Отправлено: 22.08.10 23:04. Заголовок: Leja , бюст действит..

Leja , бюст действительно красивый, даже очень. Но если взять в счет явное расхождение с портретами, то либо художник был неудачным, либо же скульптор явно преукрасил действительность)))

 Отправлено: 26.08.10 17:44. Заголовок: http://s40.radikal.r..

 Отправлено: 27.08.10 06:33. Заголовок: Ребёнком он был прос..

Ребёнком он был просто ангелёнком! Вырос - стал, как все...

 Отправлено: 13.10.12 13:19. Заголовок: Очень красивая перва..

Очень красивая первая любовь Луи.







Мария Манчини, первая любовь Людовика XIV
Людовик даже хотел жениться на ней, но воспротивился сам кардинал Мазарини, и прекрасной Марии был срочно найден муж - Лоренцо Онофрио Колонна, герцог Тальяколи, князь Палиано и Кастильоне

 Отправлено: 13.10.12 13:22. Заголовок: http://img1.liveinte..

Еще одна Манчини, еще одно увлечение короля, Мария-Анна, герцогиня де Буйон

 Отправлено: 13.10.12 13:23. Заголовок: http://img1.liveinte..

Антенаис

 Отправлено: 13.10.12 13:25. Заголовок: Кому интересно вот е..

Кому интересно вот еще: http://www.liveinternet.ru/users/katish_09/post127309919/

 Отправлено: 13.10.12 14:48. Заголовок: спасибо, очень интер..

спасибо, очень интересно))

 Отправлено: 13.10.12 14:58. Заголовок: Мне очень нравится п..

Мне очень нравится портрет Луи где он с семьей,но найти не могу(

 Отправлено: 13.10.12 16:25. Заголовок: адриатика пишет: Мн..

адриатика пишет:

цитата:

Мне очень нравится портрет Луи где он с семьей,но найти не могу(

Интересно.

 Отправлено: 13.10.12 17:07. Заголовок: Кстати что интересно..

Кстати что интересно Манчини красавицами не считались,а вот на портретах они мне нравятся больше всех дам того времени,особенно Гортензия.Атенаис к слову сказать не нравится.Она, кстати, как подмечали уже на Марию-Терезию похожа)спрашивается чего королю с женой тогда не хватало

 Отправлено: 13.10.12 20:39. Заголовок: адриатика пишет: Кс..

адриатика пишет:

цитата:

Кстати что интересно Манчини красавицами не считались,а вот на портретах они мне нравятся больше всех дам того времени,особенно Гортензия.Атенаис к слову сказать не нравится.Она, кстати, как подмечали уже на Марию-Терезию похожа)спрашивается чего королю с женой тогда не хватало

Наверное, вкусы наши разнятся со вкусами того века. где-то читала биографию Атенаис и там шло такое описание "пухлая, светловолосая, голубоглазая, как раз то, что считалось красивым в 17 веке". Как-то так. И видимо Манчини в это описание по расцветки не попадали. Анж должна быть пухленькой.

 Отправлено: 19.10.12 17:21. Заголовок: Анж однозначно должн..

Анж однозначно должна быть пухленькой.

 Отправлено: 19.10.12 20:29. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Анж однозначно должна быть пухленькой.

я вот себе такоцй ее и представляю. пышечка. тем более она любит поесть.

 Отправлено: 07.07.14 17:59. Заголовок: Думаю, это сюда: ..

Думаю, это сюда:


Людовик XIV станет рок-звездой в новом сериале «Версаль»
7 июля 2014, 15:30 | Афиша Mail.Ru

Многосерийный проект расскажет о французском короле Людовике XIV как о рок-звезде XVII века

Людовик XIV
Людовик XIV
Французский режиссер Джалиль Леспер, известный широкой публике благодаря детективной ленте «Встречный ветер» и спорной биографической драме «Ив Сен-Лоран», дебютирует на телевидении. Леспер выступит в качестве режиссера первых двух серий англоязычного исторического проекта «Версаль». Сериал расскажет о временах правления Людовика XIV, или Людовика Великого, Короля-Солнце, которого создатели сериала называют рок-звездой XVII века.

Продюсерами и сценаристами первых пяти эпизодов станут Саймон Миррен («Без следа») и Дэвид Волстенкрофт («Призраки»). В качестве эксклюзивного продюсера сериала выступит также Энн Томопулос («Рим»).

«Мы не пытаемся скопировать "Тюдоров" и "Борджиа", и мы также не хотим снимать традиционный исторический сериал, — заявил продюсер студии Canal Plus Фабрис де ла Пательер. — Это будет рок-н-рольный, яркий, сексуальный проект, так как в центре сюжета окажутся молодые 30-летние герои».

Предполагается, что первый сезон «Версаля» будет состоять из десяти часовых серий. Съемки сериала, на который выделено около ?25 млн, начнутся уже в августе. Актерский состав пока держится в тайне, но известно, что в него войдут преимущественно британские и американские актеры.