Отправлено: 14.04.09 06:02. Заголовок: Исторические факты в литературе и прессе

Исторические факты в литературе и прессе

 Отправлено: 14.04.09 06:12. Заголовок: Люди добрые, не могу..

Люди добрые, не могу не высказаться. К дню космонавтики в Российской газете появилась статья про полет Гагарина и исторический фон начала развития космонавтики. Читаю и прихожу в некоторое ошарашивание. Нет, про Гагарина все правильно. Но! Если верить автору статьи, то Карибский кризис произошел в 1963 году, хотя всем известно, что это случилось в 1962! Причем это у него не опечатка, а система. Затем говорится, что после полетов Быковского и Терешковой и до полета Комарова в 1967 у нас была четырехлетняя пауза в пилотируемых полетах. Когда в 1964 состоялся первых полет трех человек - Комарова, Феоктистова, Егорова, а 1965 - полет Леонова и Беляева с первым выходом в открытый космос. То есть до двух автор явно считать не умеет. Автор еще пишет, что полет первого Союза подогнали к 50-летию революции, когда речь шла о дне рождения Ленина - в апреле. Ну ничего себе. Я не выдержала и написала комментарий, просила исправить неточности, чтобы не путать людей. Комментарий проигнорировали. Ну что за безобразие, честное слово. И это пишут о недавней истории, когда живы тысячи, миллионы современников тех событий. А что уж говорить о чем-то более давнем.
Ну и халтурщики. Нет, я не удивляюсь, я злюсь. Вот.

 Отправлено: 14.04.09 09:24. Заголовок: Анна пишет: Ну что ..

Анна пишет:

цитата:

Ну что за безобразие, честное слово. И это пишут о недавней истории, когда живы тысячи, миллионы современников тех событий. А что уж говорить о чем-то более давнем. Ну и халтурщики.

Как говорит мой папа, мы живем в век "дизайна" - не важно что внутри, главное чтобы обвертка была симпатичной

 Отправлено: 23.04.09 22:53. Заголовок: Анна, что делать, ес..

Анна, что делать, если это вот такой субъективный взгляд писателя/"историка" на объективную реальность. С историей, увы, всегда так. Причем с любой историей: нашей и не нашей, старой и новейшей. Вспомни наши споры об эпохе короля-солнце? И впомни одну экзальтированную "ясновидящую" особу, которая знает все лучше всех про Луи, но почему-то источники ее знаний, странным образом, известны только ей. Всяк читает в книге то что хочет прочесть.

 Отправлено: 28.04.09 07:47. Заголовок: Леди Искренность Эт..

Леди Искренность
Это все так, но тут искажают конкретные факты, которые известны живущим ныне людям. Интерпретировать то все можно как угодно, но путать даты - за это автору кол (оценка то есть )

 Отправлено: 28.04.09 22:52. Заголовок: Так с этим я не спор..

Так с этим я не спорю...

 Отправлено: 29.04.09 23:41. Заголовок: Дамы, я тут узнала о..

Дамы, я тут узнала об одном факте (может вам известно уже об этом, но все-таки...). Оказывается существует с распоряжения нашего президента сайт, где озвучены засекреченные ранее архивные материалы Минобороны о погибших за период ВОВ. Я сегодня туда отправилась, и нашла всех своих троих пропавших без вести прадедов. Один и правда числится пропавшим, а вот о двух других информации больше. Надо же, до сих пор в себя прийти не могу - словно в прошлое окунулась. Раньше они какими-то мифическими героями казались, а тут вот живые, молодые мужчины и такая страшная судьба... Ужасно.
Вот адрес сайта
www.obd-memorial.ru
А вот можно выложу тех кем по праву горжусь, горжусь тем, что являюсь их потомком. Все они считались пропавшими без вести.
Это мой прадед по отцу:
Сулимов Ахмед Азамович, москвич, рядовой. Погиб 13.03.44. Похоронен в Станице Месчизно, Тернопольской обл. Украина.
И у меня вопрос к жителям Украины: Тернополь это ведь где-то на западной Украине, да? Имя прадеда уже несколько лет как было высечено на обелиске павшим в моем родном Королеве. Я всегда ношу на день победы цветы к этому имени, а оказывается где-то в Тернополе есть одинокая могила... А моя прабабка вю жизнь считала его пропавшим без вести, даже больше верила, что он жив и просто ее бросил, найдя себе другую. А ведь не будь у нас такого государства, в котором все секретно, могла бы бедная женщина хоть на могилу мужа съездить. Ужасно. Она его обвиняла (ей так легче вынести горе было наверное, потому что после его гибели она начала страшно пить), а человек погиб, выстояв 4 года в этой мясорубке. Он кстати выдающаяся личность. Если смотрели фильм "Путевка в жизнь", про беспризорников, то вот мой прадед прототип того самого Мустафы (Об этом говорят в нашем краеведческом музее). Он был из этого самого детдома и строил эту самую железную дорогу в Костино (современный район Королева М.О), которая существует поныне (наша внутригородская Ж\Д) и показана в фильме. А вот погиб совсем иначе... Теперь я знаю как.
А это мои прадеды по маме:
Соломко Сергей Ефимович 1908 года рождения. Украинская ССР, Винницкая обл., Липовецкий р-н, с. Войтовцы. Призван в 1944 году (мы знали что до этого была бронь как у тракториста), красноармеец, пропал без вести в апреле 1944 года (семья получила последнее письмо в марте 44-го с переправы через какую-то из рек восточной Европы). У нас хранится его фотография. Какой же был потрясающе красивый мужчина. Под два метра ростом... И умереть в 36 лет...
Орленко Тит Наумович 1907 года рождения Украинская ССР, Винницкая обл., Липовецкий р-н, с. Войтовцы (я посмотрела в одном этом украинском селе, родном селе моих бабушки и дедушки столько мужчин полегло, что это наверно процентов 90%). Призван в 1941 году. Красноармеец. Считался пропавшим без вести с 1944 года (до этого вообще никакой информации). Когда отца забрали на фронт, бабушке было всего 4 годика и она его совсем не помнила. Больше того, за период оккупации у них не осталось ни одной фотографии. Так что бабушка даже не знала как выглядел ее родной отец, не знала ничего о его судьбе. И вдруг я сегодня нахожу следующее: Карточка военнопленного - Орленко Тит Наумович 18.08.1907 года рождения. Лагерный номер 14661. Пленен 19.09.41. в городе Борисполь. Пребывал в штатлаге 324 (Гродно). Погиб в плену 25 мая 1943 года (как оказалось меньше чем за год до освобождения заключенных). А самое главное прилагается карточка пленного, а на ней записи на немецком (которые я к сожалению не могу прочесть) и фото измученного мужчины возраста Христа, лица которого не помнили родные дети. А ведь все это время в секретных архивах лежало это фото и судьба этого человека вовсе не была загадочной, хоть и ужасной.
Аня, я прочла что на месте этого концлагеря в Гродно теперь братская могила всех умерших в нем и обелиск. Ты не знаешь так ли это?
Вот так-то, ирония судьбы: в концлагере над моим прадедом, простым украинским мужчиной, измывался отец нынешнего президента Украины, бывший там полицаем. И сколько бы не пытались теперь в Украине оправдывать своих националистов (а попросту нацистов), пока живы такие как я, кому бабушка и дедушка рассказывали про зверства, учиняемые собственными соотечественниками, оправдания им не будет. По воспоминаниям бабушки немцы - враги были большими людьми (лечили их детей, давали сладости, подкармливали), чем свои, которые приходили и вешали, казнили, сжигали села... Простите, если кто несогласен. Просто задели меня эти списки. Как подумаю сколько их таких семей как моя, сколько разбитых сердец и семей, сколько искалеченных судеб. Наша героиня дождалась своего Жоффрея, а наши бабушки и прабабушки так и не узнали судьбы своих пропавших в этой бессмысленной мясорубке любимых мужей. И выживали они бедняжки с маленькими детьми на руках как могли. Ни одна из моих прабабок не вышла снова замуж, а ведь им было чуть-чуть за тридцать, когда не стало мужей... Все, не могу... Уже снова плачу...

 Отправлено: 30.04.09 02:38. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Аня, я прочла что на месте этого концлагеря в Гродно теперь братская могила всех умерших в нем и обелиск. Ты не знаешь так ли это?

Леночка, узнаю обязательно.
Даже сказать нечего в ответ на такое сообщение. Только одно могу сказать - люди погибли, защищая свою страну, на которую напали враги. Что бы там ни было... Лена, не плачь...

 Отправлено: 30.04.09 06:50. Заголовок: Леди Искренность пр..

Леди Искренность
пришли ссылку на сайт (хочу своих поискать) и текст на немецком

со слов моей бабушки, родители которой жили в оккупированной Белой Церкви, немцы действительно были такие, как ты пишешь. А после войны бабушка со своей младшей дочерью ездила в Белую, там с едой было лучше, чем в России - это к вопросу о Голодоморе. И вообще во время этот самого голодомора бабушка и дедушка с малыми детьми бежали из России как раз на Украину

Да, если кто не знает и кому нужно. На Кузнецком в Москве можно обращаться в приемную ФСБ, если интересует судьба репрессированных родственников (именно родственников, знакомые и посторонние не в счет)

Лена, сходи в церковь и поставь свечку, не плачь

 Отправлено: 30.04.09 08:30. Заголовок: Леди искреннность не..

Леди искреннность
не оправдывайте немцев- ситуация была еще более страшной
я прожила на Укаине 9 лет - у нас соседи - там глава семьи родился в войну- отца военнопленного - так как он был украинцем немцы отпустили, потом наши когда заняли Днепропетровск его взяли и отправили в штрафбат - за то что немцы отпустили, где он естествнно и погиб.
по моему это в чистом виде разделяй и властвуй- только с отсроченным эффектом.......

 Отправлено: 30.04.09 09:16. Заголовок: toulouse пишет: со ..

toulouse пишет:

цитата:

со слов моей бабушки, родители которой жили в оккупированной Белой Церкви, немцы действительно были такие, как ты пишешь. А после войны бабушка со своей младшей дочерью ездила в Белую, там с едой было лучше, чем в России - это к вопросу о Голодоморе.

Немцы были разные. Были и такие случаи, как ты Лена рассказываешь, а были и другие. За одной моей знакомой, когда она была девочкой, немцы устроили охоту на улице Минска - хотели пострелять по движущейся мишени. Ее спасло только знание города - нырнула в переулок и убежала.
Насчет голодомора. Украина большая. Голод был в очень многих районах Союза. Целый миллион человек откочевал из Казахстана в Китай, например. Еще одна моя знакомая помнит, как ее ребенком вывезли в начале 30-х во время голода с Украины в Минск, где она и осталась. А мама рассказывала, как после войны была еще одна вспышка страшного голода на Украине из-за неурожая, и многие люди кинулись на заработки в Беларусь - худющие и измученные.
toulouse пишет:

цитата:

И вообще во время этот самого голодомора бабушка и дедушка с малыми детьми бежали из России как раз на Украину

А в какую область из какой области?

 Отправлено: 30.04.09 10:50. Заголовок: Лена, Тернополь дейс..

Лена, Тернополь действительно находится на западной Украине. Он непосредственно соседствует с Львовской областью. А на счет войны, то здесь нет однозначно правильного или неправильного мнения. Много стран были задействованы в этой мясорубке, много людей... Кому-то повезло меньше, кому-то чуть больше... Такова жизнь, или судьба.. как хотите...

 Отправлено: 30.04.09 10:57. Заголовок: Леди Искренность Ле..

Леди Искренность
Лена, смотри, что я нашла по поводу шталага 324
http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=2215

http://forum.grodno.net/index.php?topic=87566.0

 Отправлено: 30.04.09 13:01. Заголовок: Florimon пишет: Так..

Florimon пишет:

цитата:

Такова жизнь, или судьба..

...или чья-то глупость.
Все мы сейчас субъективно судим.
Я например как и Лена плачу , поэтому оставлю своё мнение при себе.

 Отправлено: 30.04.09 13:19. Заголовок: Sourire пишет: Все ..

Sourire пишет:

цитата:

Все мы сейчас субъективно судим

и не только мы, и не только сейчас. просто для нас сейчас еще близки события середины 20 века, потому что мы по рассказам близких представляем себе, что тогда происходило.
пропагандистская основа кампаний вокруг голодомора и, что уже совсем чудовищно, трагедии второй мировой войны вызывает у нормальных людей чувство омерзения.

 Отправлено: 30.04.09 19:39. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

не оправдывайте немцев-

Упаси Бог! Даже и в мыслях не было немцев оправдывать. Я не оправдываю немцев, а еще больше я не оправдываю предателей и руководство нашей страны, которое превратило славянский народ в пушечное мясо, выиграв войну не стратегией и тактикой, не вооружением и техникой, а невероятным числом жертв (благо страна большая). Какими надо быть бездарями, чтобы положить людей больше чем во всех странах Европы вместе взятых. Я совсем о другом. Я о том, что сейчас очень часто воинов советской армии выставляют как неких захватчиков, а местных националистов как освободителей. Мол, коммунисты пришли такие плохие. Я вот вчера смотрела списки, так член партии дай бог если каждый десятый. Причем здесь коммунисты... Как только руки поднимаются сносить памятники павшим, раскурочивать братские могилы... Лично все мои прадеды были беспартийные и погибли за свободу той самой западной Украины, где теперь так стремятся уничтожить все памятники советским воинам. Нельзя мешать в одну кучу власть и народ. Чем он-то многострадальный не угодил. При этом я допускаю, что везде встречались разные люди, но по воспоминаниям моих бабушки и дедушки особой жестокостью отличались только первые немцы и свои местные полицаи. Те немцы, что приходили в 43-45 жаловались, что их также силой погнали на эту войну, что они хотят домой, показывали фотки своих жен и детей. Что до советских воинов, которых так часто теперь называют захватчиками, а не освободителями, то бабушка вспоминала какими же измученными, изголодавшимися, оборванными и завшивленными были эти освободители. Когда в село пришла Красная армия, солдат расквартировали по хатам. И вот к ним пришел один такой измученный, с порога рухнув на скамью, попросил хоть какой-нибудь еды. Когда перед ним поставили миску с кашей, он съел ее жадно, а потом откинулся к стене, закрыл глаза с блаженной улыбкой и... умер... А ведь он тоже был чей-то сын, муж, отец... Вот почему так больно смотреть, но то как пытаются переписать историю.
toulouse пишет:

цитата:

пришли ссылку на сайт (хочу своих поискать) и текст на немецком

www. obd-memorial.ru
Про Голодомор. Это трагедия всего Советского Союза, а не отдельной республики. Голод был везде. Мать моего отца в Рязани голодала ничуть не меньше, чем мать моей мамы в Украине. Просто сейчас его используют как козырь в мерзких политических играх, вот что противно.
Ой, могу еще рассказать как моего деда и бабку по маме раскулачивали. Кулаки они были не особо зажиточные. По две коровы - все богатство. Так вот приехали видные и весьма ограниченные партийные работники, отобрали в каждом дворе всех коров (плевать, что в доме мал-мала-меньше, а кроме коровьего молока есть нечего), согнали весь скот в одно стадо, в загон, поставили охрану и уехали. Корв доить надо, они орут как полумные, а запрещено. В итоге почти все стадо сдохло от голода и потому что не доили. Вот так - ни себе, ни людям.
Florimon пишет:

цитата:

Лена, Тернополь действительно находится на западной Украине. Он непосредственно соседствует с Львовской областью.

спасибо
Анна пишет:

цитата:

Лена, смотри, что я нашла по поводу шталага 324

спасибо

 Отправлено: 30.04.09 20:46. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

в концлагере над моим прадедом, простым украинским мужчиной, измывался отец нынешнего президента Украины, бывший там полицаем.

Кошмар! Вот в кого выродок-сынок удался. Друзья-россияне, многим из украинцев стыдно и больно за такого президента, за весь этот парад маразма, творимый нынешним руководством. Мысленно и сердцем мы с вами, нас не меньше вашего возмущает то, что происходит. Мерзко, горько, противно и неизвестно, когда этот "дурной сон" Украины подойдет к концу.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Все, не могу... Уже снова плачу...

ЛИ, не плачте, пожалуйста, рано или поздно каждый получит то, что заслужил (впереди еще много воплощений). А Вам для поднятия настроения [взломанный сайт]

 Отправлено: 30.04.09 23:49. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

которое превратило славянский народ в пушечное мясо, выиграв войну не стратегией и тактикой, не вооружением и техникой, а невероятным числом жертв (благо страна большая).

Советский народ, советский.


Леди Искренность пишет:

цитата:

Мол, коммунисты пришли такие плохие. Я вот вчера смотрела списки, так член партии дай бог если каждый десятый. Причем здесь коммунисты...

Не при чем. Имеется в виду советская власть вообще. При всей страшной жестокости немцев (да!) и местных полицаев (у меня прабабушка и прадедушка тоже погибли от рук местных, но кто их вооружил? немцы) что сделали немцы - они отменили колхозы. Одна моя знакомая рассказывала следующее: когда проходил фронт (то есть шло освобождение) ее семья укрылась в деревне, в одном большом доме набилось много народа. И вот пришли наши солдаты. Жители встретили их с радостью. И знаете, что ответил один из них: да, мы освобождаем вас, но за нами идут колхозы. И женщины заплакали. В этой страшной каше страдает только народ. А насчет последних немцев. Мать одного моего знакомого немцы (именно немцы) повесили за несколько дней до освобождения, дедушку другой знакомой немцы же забили до смерти за то, что он пек хлеб партизанам (партизаны, кстати, тоже заставляли его это делать). Наши пришли через пару недель. Вдову с детьми раскулачили и только чудо спасло их от ссылки в Сибирь (начальник поезда, куда их собирались посадить, велел "гнать эту бабу с детьми прочь, все равно, мол, помрут в дороге").


Люди, президенты приходят и уходят, а народ остается. К сожалению, все эти игрища с памятниками известны со времен египетских фараонов. Бог с ними со всеми, и с политконьюктурой тоже. Грустно видеть, как в прессе поднимают или опускают того или иного правителя в зависимости от того, в каких экономических и политических отношениях находятся государства. Но намного хуже, когда в эти экономически-политические разборки оказывается замешано отношение между народами. Давайте поговорим о нейтральном - об Уго Чавесе, Фиделе/Рауле Кастро и товарище Ким Чен Ире. Мне не раз приходило в голову, как бы шумела наша пресса о друге Уго, если бы до сих пор существвал СССР, какая бы восторженная пропаганда велась о Венесуэле.

 Отправлено: 01.05.09 05:38. Заголовок: Виктория пишет: Мыс..

Виктория пишет:

цитата:

Мысленно и сердцем мы с вами

А мы с вами

Анна пишет:

цитата:

чудо спасло их от ссылки в Сибирь

действительно чудо, начальник поезда неожиданно себя проявил. В обычном случае на людей не обращали внимания

Леди Искренность пишет:

цитата:

славянский народ в пушечное мясо

есть и еще кое-что. почему-то сейчас у западных историков выходит, что немцы только холокостом занимались (они действительно собирались окончательно решить еврейский вопрос, да и цыган тоже уничтожить вообще - кстати, о цыганах тоже как-то почти забыли). а между прочим, по нацистской теории, славяне - рабы, и их нужно оставить оставить столько-то, а остальных в расход

Леди Искренность пишет:

цитата:

Про Голодомор. Это трагедия всего Советского Союза, а не отдельной республики. Голод был везде. Мать моего отца в Рязани голодала ничуть не меньше, чем мать моей мамы в Украине. Просто сейчас его используют как козырь в мерзких политических играх, вот что противно.

вот именно

 Отправлено: 01.05.09 08:48. Заголовок: Гаже всего строить ..

Гаже всего строить отношение к человеку в зависимости от его национальности. Вот эту расовую теорию немцы и напомнили советским людям. А ведь в СССР строилась империя, в каковой все народы требовалось как-то объединить. Глобализация тоже предполагает равное отношение, по крайней мере в теории. У нас же и до распада Союза всякое бывало и довольно сильно, а теперь и говорить нечего. Причина, вероятно, в экономике, но как отвратительно бывает слушать безграмотные измышления всяких товарищей (например, одного старичка на одной философской конференции ). Особенно с точки зрения генетики

 Отправлено: 12.11.09 12:23. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Начало здесь

Леди Искренность пишет:

цитата:

Из приведенного Машей примера могу вспомнить, как мы всей группой читали СПИД-ИНФО, смеялись и выискивали там всякий бред, помню как читала всякие страшилки про вакцинацию в инете, чтобы знать чего бояться родители и подобрать аргументы от противного. Также к разряду медицинского чтива можно причислить сериалы про врачей вроде Скорой помощи или Доктора Хауса. Их смотреть бывает полезно, так как ищешь ляпы, размышляешь как действовал бы сам, читаешь про болячку, которую в фильме показывали... В общем стимулирует

Про стимуляцию ничего говорить не буду, но вам же не придет в голову использовать на практике то, что почерпнули в таком чтиве? Так почему же к истории можно относиться менее разборчиво. Можно посмотреть "Слуга государев" и даже получить удовольствие от просмотра, но вы же не станете учить по фильму историю или утверждать, что показанное там - исторический факт.
Леди Искренность пишет:

цитата:

А вот, к примеру, читая Анжелику, очень себя с траволечением простимулировала. Анн много трав упоминает, а я выискиваю информацию, читаю про их действие и обогащаю свои знания, так как гербатерапии в институте не учат (даже учебника ни одного научного нет), а родители обожают "травками" лечиться и порой спрашивают.

Вы мне напомнили. В России идет детективный сериал "След", там героиня фильма воспользовалась методом Пейрака и попыталась привыкнуть к яду. Она пользовалась книгами Голон, как пособием. Простимулировалась она так.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Отсюда вывод. Информация любая полезна, если человек ее с умом использует.

но вы же не получили информацию, лишь повод для получения ее.

 Отправлено: 12.11.09 13:25. Заголовок: Ryana пишет: . Можн..

Ryana пишет:

цитата:

. Можно посмотреть "Слуга государев" и даже получить удовольствие от просмотра, но вы же не станете учить по фильму историю или утверждать, что показанное там - исторический факт.

Но многие посмотрят и им достаточно ,чтобы иметь хоть какую-то информацию. Так и про медицину. Оказывание 1 помощи АВС многие знают,только по фильмам.

 Отправлено: 12.11.09 16:21. Заголовок: Zoreana пишет: Но м..

Zoreana пишет:

цитата:

Но многие посмотрят и им достаточно ,чтобы иметь хоть какую-то информацию. Так и про медицину. Оказывание 1 помощи АВС многие знают,только по фильмам.

И... Какое заключение этого высказывания?

 Отправлено: 12.11.09 21:27. Заголовок: Ryana пишет: Про ст..

Ryana пишет:

цитата:

Про стимуляцию ничего говорить не буду, но вам же не придет в голову использовать на практике то, что почерпнули в таком чтиве? Так почему же к истории можно относиться менее разборчиво. Можно посмотреть "Слуга государев" и даже получить удовольствие от просмотра, но вы же не станете учить по фильму историю или утверждать, что показанное там - исторический факт.

Медицина - наука точная. Не точной ее делают те, кто ничего в ней не понимает. Что касается истории, то она слишком зависит от личности историка: в какую эпоху он пишет, какой он национальности, каковы его взгляды... Это все равно, как мы с вами перескажем своими словами сюжет Анжелики. Боюсь, наши рассказы будут значительно разниться и восприятие наших слушателей тоже. А ведь пересказывали мы одни и те же события, только каждый видел их по своему.
Поэтому я считаю, что мнение о том или оном историческом факте надо формировать, услышав информацию из многих, совершенно разных источников. Самый лучший вариант это исторические книги, написанные тем, для кого описываемая страна родная и иностранцем, исторические фильмы, документальные фильмы про этот период, мемуары современников, художественная литература о той эпохе... Вот, собрав все это, можно докопаться до правды.

 Отправлено: 12.11.09 22:09. Заголовок: Ryana пишет: но вы ..

Ryana пишет:

цитата:

но вы же не получили информацию, лишь повод для получения ее.

А это очень ценно. И знать, что пишут о профессиональной деятельности, науке и прочем в СМИ и литературе, очень полезно. Помогает избавляться от всяких мифов. Леди Искренность пишет:

цитата:

Самый лучший вариант это исторические книги, написанные тем, для кого описываемая страна родная и иностранцем, исторические фильмы, документальные фильмы про этот период, мемуары современников, художественная литература о той эпохе... Вот, собрав все это, можно докопаться до правды.

Разумеется, лучше всего - это исторические документы и учебники, причем разных авторов и разных эпох. Но художественная и популярная литература стимулирует серьезное изучение. Хотя очень часто в таких случаях из книги в книгу переходит какой-нибудь миф. Но в учебниках тоже так бывает.
Ryana пишет:

цитата:

В России идет детективный сериал "След", там героиня фильма воспользовалась методом Пейрака и попыталась привыкнуть к яду. Она пользовалась книгами Голон, как пособием. Простимулировалась она так.

То есть там упоминается именно Голон? А не старая история с Митридатом? И не новая история с каким-то чудаком, который регулярно травил себя разными ядами, бензином, керосином и прочими приятными продуктами и продолжалось это несколько лет. В конце концов он доотравлялся и умер.

 Отправлено: 12.11.09 22:19. Заголовок: Анна пишет: это ист..

Анна пишет:

цитата:

это исторические документы и учебники, причем разных авторов и разных эпох.

Согласна, хотя порой научно-публицистические фильмы и статьи тоже довольно любопытны. А художественная литература стимулирует к поиску. Я вот, к примеру, нашла не состыковку у Голон и Бенцони и полезла искать кто из них не прав. ...

 Отправлено: 12.11.09 23:08. Заголовок: Анна пишет: это оч..

Анна пишет:

цитата:

это очень ценно. И знать, что пишут о профессиональной деятельности, науке и прочем в СМИ и литературе, очень полезно. Помогает избавляться от всяких мифов.

Ценно, полезно, но не источник информации.

Хотела не отвечать, так как оффтопим мы с вами просто страшно, но раз администратор позволяет скажу, что согласна с мнением Анны про учебники и распространенные в них ошибки. Но не соглашусь с Леди Искренность, что история - не точная наука, в ней тоже полно четких знаний. Может оценка самих событий, мотивация их может рассматриваться длительное время по-разному, пока не появиться толковых доказательств, но то, что событие было уже сомнений не вызывает.
Анна пишет:

цитата:

То есть там упоминается именно Голон?

да, именно так и имя Жоффрея де Пейрака громко прозвучало в самый рейтинговый час по 1 каналу. Сама книга тоже показана в фильме, но вот обложки я не разглядела.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Я вот, к примеру, нашла не состыковку у Голон и Бенцони и полезла искать кто из них не прав. ...

А Бенцони тоже писала про это время?

 Отправлено: 12.11.09 23:42. Заголовок: Чтобы уйти из офф-то..

цитата:

Ценно, полезно, но не источник информации.

Почему же - источник информации о мифах, а также повод и стимул к получению научной/правдивой информации

цитата:

А Бенцони тоже писала про это время?

Да, у нее есть роман "Государственные тайны", но я его не читала

 Отправлено: 12.11.09 23:45. Заголовок: Ryana пишет: но то,..

Ryana пишет:

цитата:

но то, что событие было уже сомнений не вызывает.

Совсем оффтоп. Не скажите... сейчас так историю кромсают... Вот американцы точно уверенны насчет Наполеона Бонапарта и Гитлера - они победили. Если еще в таком буде продолжится, то это "факт" действительно скоро уже ни у кого не будет вызывать сомнений. А если почитать английскую литературу, то получется что герцог Веллингтон, и никто другой свалил самого Наполеона, а русские, так, где-то там в далике маячили. Некоторые историк так убедительно доказывать умеют, что начинаешь самневаться уже в очевидных вещах: женщина ты или мужчина, и зовут тебя Машей или Сашей.
Хотя я согласна, история в общем точная наука.

 Отправлено: 13.11.09 08:35. Заголовок: Ryana пишет: Но не ..

Ryana пишет:

цитата:

Но не соглашусь с Леди Искренность, что история - не точная наука, в ней тоже полно четких знаний.

Может наше время станет точным. И сейчас появляются вопросы о ВОВ, даже в РФ хотят ввести закон об «интерпретации этого периода времени» А тогда писали литописцы по заказу ,каких-либо господ. Так ,что точности не 100% .я соглашусь с ЛИ.

 Отправлено: 13.11.09 11:42. Заголовок: Анна пишет: Почему ..

Анна пишет:

цитата:

Почему же - источник информации о мифах, а также повод и стимул к получению научной/правдивой информации

Если вам нужна сама правдивая информация, зачем вам мифы и стимул? Первое вас только путает, чему мы и были свидетелями, а второе и так уже есть.

Анна пишет:

цитата:

Да, у нее есть роман "Государственные тайны", но я его не читала

Я тоже и не слышала даже.

urfine пишет:

цитата:

Не скажите... сейчас так историю кромсают... Вот американцы точно уверенны насчет Наполеона Бонапарта и Гитлера - они победили.

Вот это как раз интерпретация события, а событие - закончилась война. Плюс новейшее время очень близко, потому его перекраивают так, как нужно, согласно конъюктуре. То что было более 200 лет назад постепенно избавляют от шелухи.

 Отправлено: 13.11.09 14:28. Заголовок: Ryana пишет: Вот эт..

Ryana пишет:

цитата:

Вот это как раз интерпретация события, а событие - закончилась война.

Так в том-то и дело, что это событие "война закончилась" состоит из множество более мелких фактов - оно их сумма, а их откусывают, отхватывают и в итоге получается, что сам большой факт война закончилась, уже и не факт.
Во вторых, "война закончилась" - это может кричать счастливый солдат, пришедший с войны, ему может и достаточно. А исторический факт об окончании вайны так звучать не может.

 Отправлено: 13.11.09 17:43. Заголовок: urfine пишет: что с..

urfine пишет:

цитата:

что сам большой факт война закончилась, уже и не факт.

Не такого не бывает. Такая инсинуация не возможна только с древностью, когда материала исторического с гулькин нос. Или давайте пример.
urfine пишет:

цитата:

А исторический факт об окончании вайны так звучать не может.

Ага, он называется "конец войны такой-то".

 Отправлено: 13.11.09 18:59. Заголовок: Ryana пишет: Ага, о..

Ryana пишет:

цитата:

Ага, он называется "конец войны такой-то".

вот как раз и возникают трудности с "войной такой-то"
Примеры с революциями в России: февральской и октябрьской.
23 февраля началось что? Переворот/революция?
25 октября началось что? Преворот/ революция?
уже в самой простой фразе "конец войны такой-то" надо выбирать слова.
14 декабря 1825 было подавлено восстание декабристов или попытка государсвенного переворота?
в декабре 1812 года закончилось что? Поход Наполеона в Россию или Отечественная война?
1654 году закончилось что? Казацко-крестьянская война/ казацко-польская война/восстание Хмельницкого.
Уже сам выбор слов "такая-то война" несет в себе смысл.
Вот и получается, что событие есть, но фактом становится не конец в 1945 году Второй мировой войны, а конец войны США с фашистской Германией.
Вот одна из типичных карт в США и Канаде в школе и в университете:


Анна, перенесите пожалуйста этот оффтоп куда-нибудь, пожалуйста!

 Отправлено: 13.11.09 19:29. Заголовок: Ryana пишет: Не так..

Ryana пишет:

цитата:

Не такого не бывает. Такая инсинуация не возможна только с древностью, когда материала исторического с гулькин нос. Или давайте пример.

Запросто. Стоит прочитать, как трактуют войны историки разных стран участников. Прочтете совершенно разное. Не для кого не секрет что американских детей в их школах учать, будто США выйграла войну, потому что якобы у них погибло больше всех людей и они потратили больше всех денег. Они верят, что это правда. В бывших странах СССР теперь учат детей что Россия не освободитель, а оккупант. И еще много чему интресному учат, не хочу даже цитировать весь этот бред. А это события, свидетели которых еще живы. Что говорить о более ранних.
В польше про Русско-шведскую войну говоят, что Россия в ней выступала завоевателем шведов, и им по барабану тот факт, что в таком случае шведы вообще делали под Полтавой. А вы чили как англичане и французы трактуют причины и итоги Крымской войны? Поверьте совсем не так, как наши.
И никто из русских историков, писавших при Романовых не посмел написать, что Петр 1 умер от гонорреи и урогенитального сепсиса в связи с неудачным бужированием уретры. Это же чуть ли не богохульство было бы, написать подобное.

 Отправлено: 13.11.09 19:57. Заголовок: Ryana пишет: Если в..

Ryana пишет:

цитата:

Если вам нужна сама правдивая информация, зачем вам мифы и стимул? Первое вас только путает, чему мы и были свидетелями, а второе и так уже есть.

И какие же мифы меня путают?
Вы же видите из вышесказанного, как сильно отличаются научные/официальные интерпретации исторических событий

 Отправлено: 13.11.09 23:04. Заголовок: urfine пишет: 23 фе..

urfine пишет:

цитата:

23 февраля началось что? Переворот/революция? 25 октября началось что? Преворот/ революция?

Это филология, с датами нет возражений - я об этом. А про революцию будут писать еще лет через 200.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Стоит прочитать, как трактуют войны историки разных стран участников.

Вы невнимательно прочли мои слова. Я сразу оговорилась, что новейшая история еще перекраивается политиками. Потому ее еще будут переписывать.
Анна пишет:

цитата:

И какие же мифы меня путают?

Не вас, а Леди Искренность, которая по книге 100 великих любовниках делает выводы.

 Отправлено: 13.11.09 23:31. Заголовок: Ryana пишет: Я сраз..

Ryana пишет:

цитата:

Я сразу оговорилась, что новейшая история еще перекраивается политиками. Потому ее еще будут переписывать.

Новейшая да. Но и с древней такое бывает. Классический пример - битва при Кадеше между египтянами и хеттами, 13 век до нашей эры. Сначала нашили египетские записи, где говорилось о победе египтян. Думали, что так и было. Через несколько десятилетий раскопали и расшифровали записи хеттов. А те пишут обратное. Пришлось анализировать. Оказалось - победа хеттов. Успех египтян лишь в том, что их армия не была разбита полностью, но отступила и крепость не взяла. А фараон еле унес ноги.
Примеров можно найти много. Здесь, конечно, нашлись доп. факты. Но несколько десятилетий победу приписывали египтянам. Это раз.
Второе - о датах. Несколько раз менялись именно даты древней египетской истории. Разница там в несколько десятков лет, и я не уверена в том, что правы обе стороны.
Это два.
Таким образом, древняя история тоже перекраивается, но почти всегда не политиками, а историками.


Ryana пишет:

цитата:

Не вас, а Леди Искренность, которая по книге 100 великих любовниках делает выводы.

Не только по них, я думаю. И ведь такие книги где-то дают информацию, благодаря которой можно начать копать серьезные источники, чтобы получить уже знания. Но дело в том, что и по учебнику и энциклопедии можно сделать ошибочные или же просто спорные выводы. Например, на англоязычном форуме Яху по Анж одна из американских участниц, ссылаясь на энциклопедию, писала, что Анн Голон ошиблась, отправив детей Жоффрея в Гарвард, потому что Гарвард был основан в 18 веке. Ее поправили, указав другие энциклопедии и просто рассказав об университете.
Или же, прочтав на одном из форумов критические высказывания об описании битвы при Хаттине в одной из книг, посвященным сражениям, я полезла дальше искать и узнала, что форумчане были правы. Что помогло в работе. То есть форум, который не является научным, все же дал полезную инфу.
Или, переходя к Анжелике, прочитав предисловие Эпштейна к первому и седьмому томам, где он указывает на исторические неточности, я смогла выяснить, где его претензии были несправедливы, а где - справедливы. (По большей части, он все же ошибался, хотя статьи написаны добросовестно и доброжелательно). Ну, и узнала много нового о паровых двигателях, а также о полезных ископаемых Северной Америки

 Отправлено: 13.11.09 23:32. Заголовок: Ryana пишет: Это фи..

Ryana пишет:

цитата:

Это филология, с датами нет возражений - я об этом

Это не филология. Вам факт исторический заксировать надо, цифр при этом не достаточно. Просто числа 25.10.1917 -ничего в себе не несут. Дат абстрактных не бывает, это всегда даты чего-либо. У меня нет возражений с тем, что 25.10.1917 года было, что день такой был.
По вашему ответу получается такая картина:
-Вы согласны, что что-то члучилось 23.02.1917?
-Да, я согласен, что что-то случилось 23.02.1917.
Вывод: возражений по датам нет.
Если так, то конечно возражений нет.
Есть расхождения и по датам тоже есть, например в разные исследователи по-разному говорят о сроках Гражданской войны в Росии.

Ryana пишет:

цитата:

Я сразу оговорилась, что новейшая история еще перекраивается политиками. Потому ее еще будут переписывать.

Так 1654г - это не новейшая история.
История Великого княжества Литовского тоже не новейшая история.
В разделении Югославии перекраивают средневековую историю.

И дело даже не в политиках, просто иногда не все факты какого-то события извесны, нет еще полной картины, вот и получаются разные названия, а к ним и разные даты.

 Отправлено: 14.11.09 01:05. Заголовок: Анна пишет: Но и с..

Анна пишет:

цитата:

Но и с древней такое бывает.

Про нее я тоже упомянула. Но там мало фактического материала. В новейшей его масса. Тут вопрос скрытия информации.

Анна пишет:

цитата:

Или, переходя к Анжелике, прочитав предисловие Эпштейна к первому и седьмому томам, где он указывает на исторические неточности, я смогла выяснить, где его претензии были несправедливы, а где - справедливы. (По большей части, он все же ошибался, хотя статьи написаны добросовестно и доброжелательно)

А можно поподробнее. Я читала его предисловие лишь однажды и совсем плохо помню. Только его претензии, что Пейрак и жнец, и на дуде игрец.
urfine пишет:

цитата:

Это не филология. Вам факт исторический заксировать надо, цифр при этом не достаточно. Просто числа 25.10.1917 -ничего в себе не несут. Дат абстрактных не бывает, это всегда даты чего-либо. У меня нет возражений с тем, что 25.10.1917 года было, что день такой был. По вашему ответу получается такая картина: -Вы согласны, что что-то члучилось 23.02.1917? -Да, я согласен, что что-то случилось 23.02.1917.

Мне кажется, что проблема в том, что обсуждая темы мы вечно увязаем в каких-то оффтопных мелочах. Спор ради спора. Притом, что тут не разность позиций, а разность определений. Предлагаю на это "забить".

urfine пишет:

цитата:

Так 1654г - это не новейшая история.

Ага, раньше так вообще поздним средневековьем было. Но у нас же вечно все не как у людей. Скажем прямо, что в Европе белых пятен намного меньше. И с новым временем у них более менее ясно. Остались тайны вроде железной маски и т.п.
urfine пишет:

цитата:

И дело даже не в политиках, просто иногда не все факты какого-то события извесны, нет еще полной картины, вот и получаются разные названия, а к ним и разные даты.

нет, приличный историк всегда скажет, что пока судить нельзя, но мне кажется то-то, будем искать подтверждение. Утверждать, что в истории все зыбко - нельзя. Иначе, надо вообще выбросить ее на помойку.

 Отправлено: 14.11.09 01:28. Заголовок: Ryana пишет: Мне ка..

Ryana пишет:

цитата:

Мне кажется, что проблема в том, что обсуждая темы мы вечно увязаем в каких-то оффтопных мелочах. Спор ради спора. Притом, что тут не разность позиций, а разность определений. Предлагаю на это "забить".

Мне тоже так кажется. Но пока вы единсвенный человек на этом форуме с которым такое происходит (во всяком случе у меня) т.е. постоянно спор переходит в такое русло.

 Отправлено: 14.11.09 09:55. Заголовок: Ryana пишет: Вы нев..

Ryana пишет:

цитата:

Вы невнимательно прочли мои слова. Я сразу оговорилась, что новейшая история еще перекраивается политиками. Потому ее еще будут переписывать.

Я писала не только о новейшей истории. И почему вы убеждены, что в учебниках останется верная информация, а не нужная, и почему вы отрицаете тот факт, что взгляд народов на свою историю и взгляд на их историю соседей может разительно отличаться. Такое бывает сплошь и рядом. Людям свойственно обеливать события своей истории и ее героев и чернить выдающихся людей соседей. Людовик XIV - величайший французский монарх, по популярности сравнимый пожалуй только с Наполеоном. Понятное дело, что французы будут рисовать его более идеализированно. Это нормально.
Логичен и тот факт, что взгляд американцев на свою историю значительно отличается от взгляда европейцев на историю США. Так было и будет всегда.
Ryana пишет:

цитата:

Не вас, а Леди Искренность, которая по книге 100 великих любовниках делает выводы.

Не надо выставлять меня наивным простачком. Я написала, что я вообще не делаю выводов по одному источнику, а только отмечаю для себя наличие такого мнения. Кстати, подобные книги продаются тоннами, активно читаются и покупаются, формируя мнение большинства. А мнение большинства, увы, в будущем превращается в историю.
Мнение большинства поляков, что русские оккупанты и извечный враг, и в их истории так и будет. В нашей же истории навсегда останется память о смутном времени и роли в нем той же Польши. И это уже наша история.

 Отправлено: 14.11.09 19:57. Заголовок: Ryana пишет: А мож..

Ryana пишет:

цитата:

А можно поподробнее. Я читала его предисловие лишь однажды и совсем плохо помню. Только его претензии, что Пейрак и жнец, и на дуде игрец.

Вот комментарии курсивом к предисловию, касательно научных успехов Пейрака http://www.angelique.nm.ru/article1_3.html
Должна отметить, что ошибка с Берцелиусом была исправлена в новой версии.
На предыдущих страницах вы также найдете комментарии к предисловию, уже не мои

http://www.angelique.nm.ru/article1a.html - это послесловие к седьмому тому с моими комментариями (они даны курсивом).

 Отправлено: 16.11.09 15:36. Заголовок: urfine пишет: Мне т..

urfine пишет:

цитата:

Мне тоже так кажется. Но пока вы единсвенный человек на этом форуме с которым такое происходит (во всяком случе у меня) т.е. постоянно спор переходит в такое русло.

Тогда давайте будем вовремя останавливаться, а то и неинтересно, и бесполезно.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Я писала не только о новейшей истории. И почему вы убеждены, что в учебниках останется верная информация, а не нужная, и почему вы отрицаете тот факт, что взгляд народов на свою историю и взгляд на их историю соседей может разительно отличаться. Такое бывает сплошь и рядом. Людям свойственно обеливать события своей истории и ее героев и чернить выдающихся людей соседей. Людовик XIV - величайший французский монарх, по популярности сравнимый пожалуй только с Наполеоном. Понятное дело, что французы будут рисовать его более идеализированно. Это нормально. Логичен и тот факт, что взгляд американцев на свою историю значительно отличается от взгляда европейцев на историю США. Так было и будет всегда.

Потому что монархия длительное время была обложена псевдоисторическими знаниями, в которые ее укутал 19 век. Тоже самое произошло и со средневековьем. Медьевисты уже сколько копий поломали. В официальной истории уже много разъяснено, но в народе продолжают жить старые мифы. Аналогичная ситуация и с монархией. Это те аспекты, которые сейчас никому не выгодно ни приукрашать, ни очернять. Уже хочется истины. И что здорово - данные по сути общеевропейские - это если вы сомневаетесь в объективности историков.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Кстати, подобные книги продаются тоннами, активно читаются и покупаются, формируя мнение большинства.

Это то, что к сожалению поддается корректировке в последнюю очередь. Особенно, если касается каких-нибудь солененьких фактов. Не все люди готовы сами разобраться в том, что им сообщают и довольствуются чужим мнением. В большинстве вопросов так и должно быть - нельзя разбираться во всем на свете, но это налагает ответственность на авторов книг, издательства, СМИ.

Анна пишет:

цитата:

Вот комментарии курсивом к предисловию, касательно научных успехов Пейрака

Спасибо, ознакомлюсь.

 Отправлено: 16.11.09 17:11. Заголовок: Ryana пишет: Потому..

Ryana пишет:

цитата:

Потому что монархия длительное время была обложена псевдоисторическими знаниями, в которые ее укутал 19 век. Тоже самое произошло и со средневековьем. Медьевисты уже сколько копий поломали. В официальной истории уже много разъяснено, но в народе продолжают жить старые мифы. Аналогичная ситуация и с монархией.

Верно, продолжают жить и старые, и новые мифы. Но, скажите, почему в начале двадцатого века среди жителей Российской империи идея монархии, была, мягко говоря, непопулярна? Причем это наблюдалось и в столице, и в провинции. Я знаю об этом из первых уст
Вряд ли это обуславливалось историческими мифами, потому что монархия была в наличии и поддерживалась официальной идеологией.

 Отправлено: 19.11.09 19:58. Заголовок: Анна пишет: Но, ска..

Анна пишет:

цитата:

Но, скажите, почему в начале двадцатого века среди жителей Российской империи идея монархии, была, мягко говоря, непопулярна? Причем это наблюдалось и в столице, и в провинции. Я знаю об этом из первых уст

Вот видите, ваши "уста" так говорят. А я слышала другое мнение. Но кризис власти был, не хватало сильной руки, зато было много желающих захватить власть, и возможности предоставились. Но не поняла, а при чем тут мифы? Как правило они появляются, чтобы легализовать новую власть, так происходило при любой революции, спустя определенное время появляется идеология, рассказывающая, какая старая власть ужасная, а теперь прогрессивная и народная.

 Отправлено: 19.11.09 20:40. Заголовок: Ryana пишет: Но не ..

Ryana пишет:

цитата:

Но не поняла, а при чем тут мифы? Как правило они появляются, чтобы легализовать новую власть, так происходило при любой революции, спустя определенное время появляется идеология, рассказывающая, какая старая власть ужасная, а теперь прогрессивная и народная.

Мифы вот при чем. Есть мифы, по крайней мере, двух типов.
Во-первых, это официальная идеология, которая говорит о том, какая нынешняя власть хорошая, и как едины народ и партия, или православие-самодержавие-народность. Это мифы о настоящем, и позднее они становятся частью мифов о прошлом, которые идеализируют прошлое.
Но на самом деле все обстоит по-другому, и и узнать, как на самом деле было, можно как раз из первых уст, если времени прошло немного.

Во-вторых, это мифы, которые очерняют прошлое, те, о которых вы говорили. И здесь истинное положение вещей можно узнать из тех же первых уст.
А в целом, каждая идеология несет в себе и истину, и ложь.

И поэтому отношение к монархии, сформировавшееся в девятнадцатом веке, нельзя назвать полностью ложным, потому что, во-первых, оно было сильно искажено позднейшими наслоениями, а, во второых, имело основания - то есть мнение значительной части общества.

цитата:

А я слышала другое мнение.

Это было мнение о жизни до революции или же мнение о популярности монархической идеи в массах? Понимаете, это очень интересно.


Мои источники - то есть бабушка и дедушка, и другие родственники - жили до революции вполне нормально. Они вовсе не говорили, что власть была ужасная, или жизнь плохая, но говорили о том, что идея монархии была непопулярна. Не было уважения к царю. Но и про Советскую власть в бытность СССР и сейчас были и есть разные мнения.

 Отправлено: 23.11.09 16:09. Заголовок: Ryana пишет: Не все..

Ryana пишет:

цитата:

Не все люди готовы сами разобраться в том, что им сообщают и довольствуются чужим мнением. В большинстве вопросов так и должно быть - нельзя разбираться во всем на свете, но это налагает ответственность на авторов книг, издательства, СМИ.

Вот это мне нравится! Особенно про ответственность. Надо взять этого сенсионалиста Дана Брауна и иже с ним, включая всю съемочную группу и актеров тоже, и набить им всем "морду", как следует, за "засорение общественного созниния", распространение мифов, слухов и просто вранья! Да, еще в такой "красивой и легко заглатываемой упаковке", как этот "Код Давинчи" Жаль, что до Иосифа Флавия руки уже не дотянуться. Очень хочется его побить за этих самых выдуманных евсеев, которых он превратил в реальный факт в своей книге. А ведь тоже был историк и считал себя ответственным. Историческая истина - это всегда есть и будет всего навсего еще одной интерпретацией, зависящей от того кто ее делает. Мне это напоминает притчу о споре двух раввинов и, когда бог решил вмешаться и высказать свое мнение, чтобы разрешить их спор. Они ему ответили, что его мнение - это только еще одно мнение и не больше. Вот так! А значит каждый, формируя мнение, должен подвергать сомнению все. Проверять это своей собственной логикой. И я совершенно согласна с Аней и Леной, необходимо анализировать всю возможную информацию: мифы, литературу, документы, мемуары и т д.
Анна пишет:

цитата:

что идея монархии была непопулярна

Аня, это подтверждается последующими событиями. Если бы была популярна, то выдержала бы 1917 год и гражданскую войну, и превратилась в конст монархию. У меня вызывает вопрос, как и почему она до этого "докатилась". Что по этому поводу говорили твои бабушка и дедушка?

 Отправлено: 23.11.09 16:21. Заголовок: Ryana пишет: да, им..

Ryana пишет:

цитата:

да, именно так и имя Жоффрея де Пейрака громко прозвучало в самый рейтинговый час по 1 каналу. Сама книга тоже показана в фильме, но вот обложки я не ра

Это подтверждает, что "Анж" стала частью массового сознания в России. Это объясняет хорошие продажи. Девочки, у нас в руках инструкция, как создать современный росийский миф! Вот здорово!

 Отправлено: 23.11.09 21:56. Заголовок: Gal_gu пишет: Аня, ..

Gal_gu пишет:

цитата:

Аня, это подтверждается последующими событиями. Если бы была популярна, то выдержала бы 1917 год и гражданскую войну, и превратилась в конст монархию. У меня вызывает вопрос, как и почему она до этого "докатилась". Что по этому поводу говорили твои бабушка и дедушка?

Наверно, дело в том, что она превратилась не в конст. монархию, а сразу в республику. Монархия вообще надоела. Почему? Дедушка (питерский) и бабушка (могилевская) говорили по сути одно - царь был непрофессионалом. То есть он (и большинство его министров) управляли плохо. В русско-японскую войну опять же генерали напороли много. Не было к царю уважения, ни среди интеллигенции, ни среди рабочих, по всему Питеру неприличиные стишки на стенах писали. А когда в 1913 году отмечали 300-летие династиии Романовых, бабушка была свидетельницей того, как какой-то человек, указывая на портреты Михаила и Николая II громко произнес: "Первый и последний!"
И когда царя свергли, то люди восприняли это как нечто естественное. Монархии уже не хотели. Получилась республика. Дедушка привел такую фразу: (он это мне, восьмилетней, объяснял на примере, что такое "тенденция") "Республика имеет тенденцию превращаться в деспотическое государство". На вопрос: "И наша тоже?" последовал утвердительный ответ и рассказ про сталинские репрессии. То есть можно предположить, что республиканский строй для России был преждевременным и трансформировался в тоталитаризм. Когда мой восемнадцатилетний дедушка шел по переполненным толпой улицам Петрограда в феврале 17 года, то увидел маленькую такую кучку, собравшейся вокруг какой-то женщины. Эта женщина почти истерически кричала: "Ведь не доросли мы, ведь не доросли!"

 Отправлено: 26.11.09 19:40. Заголовок: Аня, спасибо за отве..

Аня, спасибо за ответ. Это значит был кризис власти. В этом случае власть поросто больше управлять не может, не может производить управленческие решеня такого качества, которое требуется огромной разнообразной и растущей стране. И так как власть сконцентрирована, то каждая мелкая ошибка становится катастрофой или близко к этому. В этой ситуации готовность населения неважна. Власть всеравно падет тем или другим способом. Где-то об этом Ленин писал, как мне кажется. Значит большевики правильно прочувствовали политконьюктуру. Анна пишет:

цитата:

"Республика имеет тенденцию превращаться в деспотическое государство"

Здесь я полностью согласна с твоим дедушкой, как страшно бы это не звучало. Все республики, сменившие абсолютные монархии, скатились в тоталитаризм. Увы!
А вот на счет "готовы-не готовы" мня поразили записки М Волконской ссылка Она тоже пишет, что были не готовы. Но удивилась я не этому. Меня удивило ее отношение к царю - никакой злости или обиды, легкое не понимание, что 30 лет ссылки это слишком. Сергей Волконский все воспринял, как должное. Ее отношение к каторжникам, к самой каторге - это все удивляет. Я начала искать жен декобристов из-за навящевой идеи, что Анн Голон во многом списывала свою героиню с них. Очень многое перекликается с М Волконской. Я хочу эту тему Маше подкинуть в Лит кафе. Аня, там текст небольшой и написан хорошо. Аня, а что ты думаешь?
Продолжая тему "готовы -не готовы". Мне отсюда с другой стороны океана, кажется, что до сих пор не готовы. Складывается впечатление, что бывшие страны Союза идут по пустыне, положенные им 40 лет, пока не умрут все, родившиеся в рабстве. Потому что, если мой отец считает, что Путин это замечательно и коммунисты это прогрессивно, то грустные мысли приходят сами собой.

 Отправлено: 27.11.09 12:43. Заголовок: Gal_gu пишет: Аня, ..

Gal_gu пишет:

цитата:

Аня, там текст небольшой и написан хорошо. Аня, а что ты думаешь?

Я за обеими руками и ногами. Хотя у меня твоя ссылка что-то не открывается. Декабристов обсудить можно и полезно. Хотя знаешь, я сначала познакомилась с этой проблемой по поэме Некрасова и книге Гессена, где декабристы уже представлены как жертвы. И воспринимала их романтически. А потом прочитала маленькую такую книжку Нечкиной, где излагалисть детали их деятельности и программы. Причем книжка была издана еще в советские времена. Ну, и прочитала я тогда же. В общем, страшные дела они задумывали. За дело их в общем-то ... того. И проиграли не потому, что узок круг этих революционеров, а потому, что они были и не революционерами вовсе.
И реакция Волконских совершенно естественна.
А вся история декабристов разбивается на два этапа - вот эта заговорщическая, безграмотная и несогласованная попытка захвата власти (у них ведь даже не было единой позиции - возьми Пестеля и Муравьева)
и история сибирской каторги и ссылки, где они предстают в хорошем свете, а их жены - вообще героини.

А насчет сравнения с Анжеликой? Ты знаешь, по моему впечатлению, Анн Голон о России ничего не знает, может быть, муж ей и не рассказывал много.
Анжелика отправилась с Жоффреем в дикие леса? Но он там не был ссыльным. Он был первопроходцем. Подобные случаи были даже массовыми при европейской колонизации Америки, при русской колонизации Сибири.
И еще - Анжелика все же стала изгнанницей сама по себе, а не как ЧСИР. Поэтому общее здесь только одно - она отправилась из центра цивилизации на ее периферию. И не только любовь была причиной. Анж сама была первопроходцем по сути. Как думаешь?

Gal_gu пишет:

цитата:

Складывается впечатление, что бывшие страны Союза идут по пустыне, положенные им 40 лет, пока не умрут все, родившиеся в рабстве. Потому что, если мой отец считает, что Путин это замечательно и коммунисты это прогрессивно, то грустные мысли приходят сами собой.

Галя, это очень сложный вопрос. Где-то в сети приводилась сравнительная характеристика устройства всех постсоветских стран. И делался вывод - каждое государство имеет то правительство, которое ему подходит на данный момент.

История постсоветсткого пространства- это ведь не только история обретения свободы, это еще и история распада империи. Наподобие Рима. И то, что для одних было и есть радостью освобождения и взлета, для других было и есть тоской распада и упадка. И как взрастить свободу без скатывания в хаос? Как разобраться во всей этой сложнятине?

 Отправлено: 29.11.09 05:14. Заголовок: Вот теперь откроется..

Вот теперь откроется Записки М Волконской Это статья в Википедии о ней [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Раевская,_Мария_Николаевна] Волконская, Мария Николаевна [/url] А вот ее биография Биография М Волконской Здесь есть отрывки из писем родственников - очень интересно. А "Записки" Волконская написала на французском. Одним из немногих, кто был с ними знаком, это Некрасов. После долгих колебаний ее сын Михаил издал "Записки" в 1904 г, только не указано на каком языке.
Анна пишет:

цитата:

А вся история декабристов разбивается на два этапа - вот эта заговорщическая, безграмотная и несогласованная попытка захвата власти (у них ведь даже не было единой позиции - возьми Пестеля и Муравьева) и история сибирской каторги и ссылки, где они предстают в хорошем свете, а их жены - вообще героини.

Полностью с тобой согласна. Именно жены дали этой истории жертвенно-героический характер. А так заговор заговором, неудавшийся, потому что "без царя в голове". Они сами точно незнали, чего хотели и зачем. Вот заключительные слова Волконской:

цитата:

Ваш отец, великодушнейший из людей, никогда не питал чувства злопамятства к императору Николаю, напротив того, он отдавал должное его хорошим качествам, стойкости его xapактеpa и хладнокровию, выказанному им во многих случаях жизни; он прибавлял, что и во всяком другом государстве его постигло бы строгое наказание. На это я ему отвечала, что оно было бы не в той же степени, так как не приговаривают человека к каторжным работам, к одиночному заключению и не оставляют в тридцатилетней ссылке лишь за его политические убеждении и за то, что он был членом Тайного общества; ибо ни в каком восстании ваш отец не принимал участия, а если в их совещаниях и говорилось о политическом перевороте, то все же не следовало относиться к словам, как к фактам. В настоящее время не то еще говорится во всех углах Петербурга и Москвы, а, между тем, никого из-за этого не подвергают заключению. И если бы я смела высказать свое мнение о событии 14 декабря и о возмущении полка Сергея Муравьева, то сказала бы, что все это было несвоевременно: нельзя поднимать знамя свободы, не имея еще за собой сочувствия ни войска, ни народа, который ничего еще не понимает, — и грядущие времена отнесутся к этим двум возмущениям не иначе, как к двум единичным событиям.

Когда я писала о похожести характера Анж, я не и мела в виду "линейную похожесть". Я говорю вот об этом:

цитата:

Решение Марии Волконской об отъезде в Сибирь было, по существу, первым проявлением ее незаурядного характера, считает историк, исследователь декабристского движения Элеонора Павлюченко. Мария восстала не только против окружающих, но прежде всего против себя самой, своей дочерней покорности, женского послушания, привитого ей с детства. А ведь она рвала пополам собственное сердце: сына взять с собой ей не разрешили, со стариком-отцом, которого горячо любили все дети Раевские, приходилось прощаться навсегда. Но она поехала! Не помогли ни мольбы отца, ни интриги брата Александра, ставшего настоящим ее тюремщиком. В своем последнем «вольном» письме юная княгиня писала: «Дорогая, обожаемая матушка, я отправляюсь сию минуту; ночь превосходная, дорога – чудесная... Сестры мои, нежные, хорошие, совершенные сестры, я счастлива, потому что довольна собой».

Это востание женщины против покорности. Борьба за любимого человека и за право решать за саму себя, то что и происходит с нашей героиней. Этот отказ от покорности от "ублажения" общественного мнения потом и определит всю последующую жизнь нашей героини. А жены декабристов это ревльные женщины, отказавшиеся от реальных благ. Отказались, чтобы иметь право решать свою судьбу. И были готовы платить, назначенную за это цену!Анна пишет:

цитата:

Галя, это очень сложный вопрос. Где-то в сети приводилась сравнительная характеристика устройства всех постсоветских стран. И делался вывод - каждое государство имеет то правительство, которое ему подходит на данный момент. История постсоветсткого пространства- это ведь не только история обретения свободы, это еще и история распада империи. Наподобие Рима. И то, что для одних было и есть радостью освобождения и взлета, для других было и есть тоской распада и упадка. И как взрастить свободу без скатывания в хаос? Как разобраться во всей этой сложнятине?

"Каждый народ достоин правителей, которых он имеет." - кто сказал - не помню, но суть выражена очень точно! Лично я предпочетаю процесс развала империи. Он как-то более человечный что ли. О том что бродили 40 лет по пустыне помнят все. А вот, что там еще происходило каждый год на 9 ава, об этом никто не упоминает! Все превращается в песок, чтобы дать возможность последующим замесить свой "бетон" и построить свои проекты.

 Отправлено: 29.11.09 05:36. Заголовок: Ты уже сказала, что ..

Ты уже сказала, что за. Но прочитай материал, пожалуйста, а потом давай подумаем, как сформулировать темы для обсуждения. И еще, а другим будет интересно? У меня не получилась ссылка на Википедию. Там ее можно прямо скопировать в браузер.

 Отправлено: 27.06.12 22:23. Заголовок: Я здесь :sm12: ..

Я здесь, спасибо Кстати , про декабристов Gal_gu хорошо написала, что без царя в голове там несколько получилось. Надо почитать повнимательней, что в этой теме писали

 Отправлено: 29.06.12 16:55. Заголовок: радуга пишет: без ц..

радуга пишет:

цитата:

без царя в голове

Зато какой пример благородства, мужества, самопожертвования. Я с бесконечным интересом читала про их жизнь в Сибири. Увлекательнее многих романов. А некрасовские поэмы про декабристов. Пронзительнее любого выдуманного сюжета.

 Отправлено: 29.06.12 21:11. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Зато какой пример благородства, мужества, самопожертвования. Я с бесконечным интересом читала про их жизнь в Сибири. Увлекательнее многих романов. А некрасовские поэмы про декабристов. Пронзительнее любого выдуманного сюжета.

Есть такой момент, с этим не поспоришь. " Звезда пленительного счастья" один из моих любимейших фильмов. Как сказал кто то из классиков , кто там разбудил декабристов , а они разбудили дальше революционные массы ( со школы эта фраза в голове вертится , но не могу сейчас точнее вспомнить, а поискать некогда) и уже в этом их большая заслуга, но то что недодумали они своё выступление на Сенатской площади- увы и ах и для меня это так...

 Отправлено: 29.06.12 21:27. Заголовок: Неа, не массы. А Гер..

Неа, не массы. А Герцена
И не кто-то из классиков, а Ленин. Вот так проходит глория мунди

Но самих декабристов никто не будил

цитата:

Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа. Но их дело не пропало. Декабристы разбудили Герцена. Герцен развернул широкую революционную агитацию.

Дальше не помню. Но вышесказанную фразу привожу по памяти, потому что нас в школе заставляли учить ее наизусть.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Зато какой пример благородства, мужества, самопожертвования. Я с бесконечным интересом читала про их жизнь в Сибири.

Да, я тоже - с интересом, сочувствием, роматическим чувством. У меня еще открытки были с их портретами и портретами жен. Но именно то, что происходило в Сибири. Такой романтический ореол вокруг них создавали, еще начиная с Некрасова. Да что там с Некрасова, - начиная с Пушкина.
А до Сибири... У нас как-то мало подчеркивалось, что 14 декабря в Петербурге погибло множество народа, причем по большей части это были мирные горожане. Они на крышах стояли и смотрели на все это действие. А первый залп пришелся как раз по ним.

цитата:

К ночи с восстанием было покончено. На площади и улицах остались сотни трупов. На основании бумаг чиновника III Отделения М. М. Попова Н. К. Шильдер писал: По прекращении артиллерийского огня император Николай Павлович повелел обер-полицмейстеру генералу Шульгину, чтобы трупы были убраны к утру. К сожалению, исполнители распорядились самым бесчеловечным образом. В ночь на Неве от Исаакиевского моста до Академии Художеств и далее к стороне от Васильевского острова сделано было множество прорубей, в которые опустили не только трупы, но, как утверждали, и многих раненых, лишённых возможности спастись от ожидавшей их участи. Те же из раненых, которые успели убежать, скрывали свои увечья, боясь открыться докторам, и умирали без медицинской помощи[17]. С. Н. Корсаков из Департамента полиции составил справку о количестве жертв при подавлении восстания. При возмущении 14 декабря 1825 года было убито народа: генералов — 1, штаб-офицеров — 1, обер-офицеров разных полков — 17, нижних чинов лейб-гвардии — 282, во фраках и шинелях — 39, женского пола — 79, малолетних — 150, черни — 903. Итого — 1271 человек[18] . Сразу же были арестованы и отправлены в Петропавловскую крепость 371 солдат Московского полка, 277 — Гренадерского и 62 матроса Морского экипажа[19]. Арестованных декабристов привозили в Зимний дворец. Сам император Николай выступал в качестве следователя.

Текст из Википедии, но там даются ссылки на следующие работы трех разных эпох:

17. Н. К. Шильдер Т. 1 // Император Николай Первый. Его жизнь и царствование. — Спб, 1903. — С. 516.
18. Михаил Ершов. Покаяние Кондратия Рылеева. Секретные материалы № 2, СПб, 2008.
19. В. А. Фёдоров. Статьи и комментарии // Мемуары декабристов. Северное общество. — Москва: МГУ, 1981. — С. 329.

 Отправлено: 29.06.12 21:37. Заголовок: Анна, спасибо, а то ..

Анна, спасибо, а то в голове вертится, а вспомнить не получается, могу оправдаться только одним, я вечный пионер, до комсомолки я дорасти не успела, всё вместе с СССР закончилось раньше
Анна пишет:

цитата:

У нас как-то мало подчеркивалось, что 14 декабря в Петербурге погибло множество народа, причем по большей части это были мирные горожане. Они на крышах стояли и смотрели на все это действие. А первый залп пришелся как раз по ним.

печальный и совсем неприглядный факт

 Отправлено: 29.06.12 21:41. Заголовок: Я недавно была в Пит..

Я недавно была в Питере, с восторгом и благодарностью экскурсовод рассказывала про императора Николая Павловича и про то сколько он сделал для Питера и его жителей , что именно при нём город достиг расцвета и открылось много общественных заведений и т.д. Да и ещё то, что в народе его палкиным на самом деле не называли. Во время холерного бунта он приехал на площадь, бесстрашно встал перед толпой и люди послушные его воле, все как один встали на колени и поэтому не случилось кровопролития, он своими словами сумел успокоить толпу, его просто уважали и любили ....А нам ведь в школе на фоне декабристов подавали его ну совсем иначе...

 Отправлено: 30.06.12 08:09. Заголовок: Анна пишет: женског..

Анна пишет:

цитата:

женского пола — 79, малолетних — 150, черни — 903.

ужас.

 Отправлено: 05.07.12 12:30. Заголовок: Мне кажется на любое..

Мне кажется на любое событие и на любую личность в истории можно смотреть с нескольких сторон.

 Отправлено: 19.07.12 08:03. Заголовок: Ученые нашли женское..

Ученые нашли женское нижнее белье в замке XV века






Историки были потрясены находкой, которую обнаружили в одном из австрийских замков. Там было найдено кружевное женское нижнее белье. Анализ показал, что оно было создано задолго до предполагаемой даты появления нижнего белья.

Как стало известно, старинное белье было обнаружено под половицами австрийского замка XV века. Найденные трусики очень похожи на популярные сегодня, как и бюстгальтер, не смотря на общее плачевное состояние найденного белья.

Стоит отметить, всегда считалось, что женщины в средние века не носили нижнего белья, вместо него одевали сорочку или халат. Трусики же, как считалось ранее, появились впервые лишь в конце 18 века. А бюстгальтеры и вовсе появились около 100 лет назад.

Ученые, которые нашли средневековое белье, были чрезмерно удивлены, когда радиоуглеродный анализ подтвердил истинный возраст находки.

По словам исследователей, среди найденного белья было 4 бюстгальтера и двое трусиков. Два найденных бюстгальтера напоминают современные аналоги, а другие похожи на «футболки с ячейками».

 Отправлено: 23.07.12 06:34. Заголовок: По стопам королевски..

По стопам королевских фавориток: апельсиновые диеты


Однако тот факт, что цитрусовые диеты помогали поддерживать красоту и прекрасную форму фавориткам французских королей, трудно назвать общеизвестным.В этой статье мы расскажем об апельсиновых диетах. Согласно одной из легенд, апельсиновая диета появилась при дворе французского короля Людовика XIV.Его фаворитка Нинон де Ланкло завела привычку кушать каждый день не менее 12апельсинов, в итоге о ее красоте, в том числе о красоте ее кожи и волос, ходили легенды.

О пользе цитрусовых для организма известно всем. Однако тот факт, что цитрусовые диеты помогали поддерживать красоту и прекрасную форму фавориткам французских королей, трудно назвать общеизвестным. В этой статье мы расскажем об апельсиновых диетах.
Согласно одной из легенд, апельсиновая диета появилась при дворе французского короля Людовика XIV. Его фаворитка Нинон де Ланкло завела привычку кушать каждый день не менее 12 апельсинов, в итоге о ее красоте, в том числе о красоте ее кожи и волос, ходили легенды.
Апельсин богат витамином С, улучшающим иммунитет, состояние волос и кожи, содержащиеся в нем ароматические вещества уничтожают микробы, а эфирные масла имеют тонизирующий эффект. Благодаря апельсиновым диетам можно вывести из организма токсины и шлаки, существенно сбросить вес.
Однако из-за невысокой калорийности и тяжести данных диет перед их применением следует обязательно проконсультироваться с врачом.
Двухнедельная апельсиновая диета Завтрак: 1 апельсин, сухарик с несладким чаем
Обед: 1 апельсин, 1 вареное яйцо, 2 стакана кефира и 2 сухарика
Ужин: 2 помидора, 1 лист салата, 2 яйца Такое меню нужно соблюдать в первый день диеты. Во второй и третий день яйца нужно заменить нежирной вареной говядиной. В 4 и 5 день яйца заменяют творогом. В шестой – запеченной, паровой или отварной рыбой. В 7-й день нужно снова кушать яйца. Вторая неделя повторяет схему питания первой. За две недели можно сбросить до 7 килограммов.
Трехнедельная апельсиновая диета Чтобы сбросить до двух раз больше килограммов, следует придерживаться этой диеты. Однако из-за ее тяжести для организма необходимо полностью отказать от курения, алкоголя, напитков с кофеином и ограничить физические нагрузки.
В первую неделю каждый день можно съедать до 1 кг апельсинов и пить по 2 л негазированной минеральной воды. Также каждый день можно съедать 2 яйца.
Во вторую неделю к апельсинам и воде добавляют сваренные без масла и соли каши.
В третью неделю нужно сократить количество ежедневно выпиваемой воды до одного литра. Крупы заменяются овощами и фруктами – их можно кушать в любом количестве в любое время.

 Отправлено: 23.07.12 13:27. Заголовок: Нинон никогда фавори..

Нинон никогда фавориткой Луи не была.Может имеется в виду Монтеспан?

 Отправлено: 23.07.12 16:11. Заголовок: Возможно. А она сиде..

Возможно. А она сидела на диете? хдд

 Отправлено: 23.07.12 16:45. Заголовок: Nastya_Nefelin пишет..

Nastya_Nefelin пишет:

цитата:

Возможно. А она сидела на диете? хдд

не думаю))тогда это как то не принято было)а вот апельсиновые деревья ей король дарил)

 Отправлено: 28.07.12 18:08. Заголовок: Насчет белья. Может ..

Насчет белья. Может это позже кто запрятал под половицы. Не во время постройки же оно там появилось.
А если съедать в день по 12 апельсинов, то может и не похудеешь, но от язвы желудка точно загнешься.