Отправлено: 14.04.09 06:02. Заголовок: Исторические факты в литературе и прессе

Исторические факты в литературе и прессе

 Отправлено: 13.11.09 14:28. Заголовок: Ryana пишет: Вот эт..

Ryana пишет:

цитата:

Вот это как раз интерпретация события, а событие - закончилась война.

Так в том-то и дело, что это событие "война закончилась" состоит из множество более мелких фактов - оно их сумма, а их откусывают, отхватывают и в итоге получается, что сам большой факт война закончилась, уже и не факт.
Во вторых, "война закончилась" - это может кричать счастливый солдат, пришедший с войны, ему может и достаточно. А исторический факт об окончании вайны так звучать не может.

 Отправлено: 13.11.09 17:43. Заголовок: urfine пишет: что с..

urfine пишет:

цитата:

что сам большой факт война закончилась, уже и не факт.

Не такого не бывает. Такая инсинуация не возможна только с древностью, когда материала исторического с гулькин нос. Или давайте пример.
urfine пишет:

цитата:

А исторический факт об окончании вайны так звучать не может.

Ага, он называется "конец войны такой-то".

 Отправлено: 13.11.09 18:59. Заголовок: Ryana пишет: Ага, о..

Ryana пишет:

цитата:

Ага, он называется "конец войны такой-то".

вот как раз и возникают трудности с "войной такой-то"
Примеры с революциями в России: февральской и октябрьской.
23 февраля началось что? Переворот/революция?
25 октября началось что? Преворот/ революция?
уже в самой простой фразе "конец войны такой-то" надо выбирать слова.
14 декабря 1825 было подавлено восстание декабристов или попытка государсвенного переворота?
в декабре 1812 года закончилось что? Поход Наполеона в Россию или Отечественная война?
1654 году закончилось что? Казацко-крестьянская война/ казацко-польская война/восстание Хмельницкого.
Уже сам выбор слов "такая-то война" несет в себе смысл.
Вот и получается, что событие есть, но фактом становится не конец в 1945 году Второй мировой войны, а конец войны США с фашистской Германией.
Вот одна из типичных карт в США и Канаде в школе и в университете:


Анна, перенесите пожалуйста этот оффтоп куда-нибудь, пожалуйста!

 Отправлено: 13.11.09 19:29. Заголовок: Ryana пишет: Не так..

Ryana пишет:

цитата:

Не такого не бывает. Такая инсинуация не возможна только с древностью, когда материала исторического с гулькин нос. Или давайте пример.

Запросто. Стоит прочитать, как трактуют войны историки разных стран участников. Прочтете совершенно разное. Не для кого не секрет что американских детей в их школах учать, будто США выйграла войну, потому что якобы у них погибло больше всех людей и они потратили больше всех денег. Они верят, что это правда. В бывших странах СССР теперь учат детей что Россия не освободитель, а оккупант. И еще много чему интресному учат, не хочу даже цитировать весь этот бред. А это события, свидетели которых еще живы. Что говорить о более ранних.
В польше про Русско-шведскую войну говоят, что Россия в ней выступала завоевателем шведов, и им по барабану тот факт, что в таком случае шведы вообще делали под Полтавой. А вы чили как англичане и французы трактуют причины и итоги Крымской войны? Поверьте совсем не так, как наши.
И никто из русских историков, писавших при Романовых не посмел написать, что Петр 1 умер от гонорреи и урогенитального сепсиса в связи с неудачным бужированием уретры. Это же чуть ли не богохульство было бы, написать подобное.

 Отправлено: 13.11.09 19:57. Заголовок: Ryana пишет: Если в..

Ryana пишет:

цитата:

Если вам нужна сама правдивая информация, зачем вам мифы и стимул? Первое вас только путает, чему мы и были свидетелями, а второе и так уже есть.

И какие же мифы меня путают?
Вы же видите из вышесказанного, как сильно отличаются научные/официальные интерпретации исторических событий

 Отправлено: 13.11.09 23:04. Заголовок: urfine пишет: 23 фе..

urfine пишет:

цитата:

23 февраля началось что? Переворот/революция? 25 октября началось что? Преворот/ революция?

Это филология, с датами нет возражений - я об этом. А про революцию будут писать еще лет через 200.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Стоит прочитать, как трактуют войны историки разных стран участников.

Вы невнимательно прочли мои слова. Я сразу оговорилась, что новейшая история еще перекраивается политиками. Потому ее еще будут переписывать.
Анна пишет:

цитата:

И какие же мифы меня путают?

Не вас, а Леди Искренность, которая по книге 100 великих любовниках делает выводы.

 Отправлено: 13.11.09 23:31. Заголовок: Ryana пишет: Я сраз..

Ryana пишет:

цитата:

Я сразу оговорилась, что новейшая история еще перекраивается политиками. Потому ее еще будут переписывать.

Новейшая да. Но и с древней такое бывает. Классический пример - битва при Кадеше между египтянами и хеттами, 13 век до нашей эры. Сначала нашили египетские записи, где говорилось о победе египтян. Думали, что так и было. Через несколько десятилетий раскопали и расшифровали записи хеттов. А те пишут обратное. Пришлось анализировать. Оказалось - победа хеттов. Успех египтян лишь в том, что их армия не была разбита полностью, но отступила и крепость не взяла. А фараон еле унес ноги.
Примеров можно найти много. Здесь, конечно, нашлись доп. факты. Но несколько десятилетий победу приписывали египтянам. Это раз.
Второе - о датах. Несколько раз менялись именно даты древней египетской истории. Разница там в несколько десятков лет, и я не уверена в том, что правы обе стороны.
Это два.
Таким образом, древняя история тоже перекраивается, но почти всегда не политиками, а историками.


Ryana пишет:

цитата:

Не вас, а Леди Искренность, которая по книге 100 великих любовниках делает выводы.

Не только по них, я думаю. И ведь такие книги где-то дают информацию, благодаря которой можно начать копать серьезные источники, чтобы получить уже знания. Но дело в том, что и по учебнику и энциклопедии можно сделать ошибочные или же просто спорные выводы. Например, на англоязычном форуме Яху по Анж одна из американских участниц, ссылаясь на энциклопедию, писала, что Анн Голон ошиблась, отправив детей Жоффрея в Гарвард, потому что Гарвард был основан в 18 веке. Ее поправили, указав другие энциклопедии и просто рассказав об университете.
Или же, прочтав на одном из форумов критические высказывания об описании битвы при Хаттине в одной из книг, посвященным сражениям, я полезла дальше искать и узнала, что форумчане были правы. Что помогло в работе. То есть форум, который не является научным, все же дал полезную инфу.
Или, переходя к Анжелике, прочитав предисловие Эпштейна к первому и седьмому томам, где он указывает на исторические неточности, я смогла выяснить, где его претензии были несправедливы, а где - справедливы. (По большей части, он все же ошибался, хотя статьи написаны добросовестно и доброжелательно). Ну, и узнала много нового о паровых двигателях, а также о полезных ископаемых Северной Америки

 Отправлено: 13.11.09 23:32. Заголовок: Ryana пишет: Это фи..

Ryana пишет:

цитата:

Это филология, с датами нет возражений - я об этом

Это не филология. Вам факт исторический заксировать надо, цифр при этом не достаточно. Просто числа 25.10.1917 -ничего в себе не несут. Дат абстрактных не бывает, это всегда даты чего-либо. У меня нет возражений с тем, что 25.10.1917 года было, что день такой был.
По вашему ответу получается такая картина:
-Вы согласны, что что-то члучилось 23.02.1917?
-Да, я согласен, что что-то случилось 23.02.1917.
Вывод: возражений по датам нет.
Если так, то конечно возражений нет.
Есть расхождения и по датам тоже есть, например в разные исследователи по-разному говорят о сроках Гражданской войны в Росии.

Ryana пишет:

цитата:

Я сразу оговорилась, что новейшая история еще перекраивается политиками. Потому ее еще будут переписывать.

Так 1654г - это не новейшая история.
История Великого княжества Литовского тоже не новейшая история.
В разделении Югославии перекраивают средневековую историю.

И дело даже не в политиках, просто иногда не все факты какого-то события извесны, нет еще полной картины, вот и получаются разные названия, а к ним и разные даты.

 Отправлено: 14.11.09 01:05. Заголовок: Анна пишет: Но и с..

Анна пишет:

цитата:

Но и с древней такое бывает.

Про нее я тоже упомянула. Но там мало фактического материала. В новейшей его масса. Тут вопрос скрытия информации.

Анна пишет:

цитата:

Или, переходя к Анжелике, прочитав предисловие Эпштейна к первому и седьмому томам, где он указывает на исторические неточности, я смогла выяснить, где его претензии были несправедливы, а где - справедливы. (По большей части, он все же ошибался, хотя статьи написаны добросовестно и доброжелательно)

А можно поподробнее. Я читала его предисловие лишь однажды и совсем плохо помню. Только его претензии, что Пейрак и жнец, и на дуде игрец.
urfine пишет:

цитата:

Это не филология. Вам факт исторический заксировать надо, цифр при этом не достаточно. Просто числа 25.10.1917 -ничего в себе не несут. Дат абстрактных не бывает, это всегда даты чего-либо. У меня нет возражений с тем, что 25.10.1917 года было, что день такой был. По вашему ответу получается такая картина: -Вы согласны, что что-то члучилось 23.02.1917? -Да, я согласен, что что-то случилось 23.02.1917.

Мне кажется, что проблема в том, что обсуждая темы мы вечно увязаем в каких-то оффтопных мелочах. Спор ради спора. Притом, что тут не разность позиций, а разность определений. Предлагаю на это "забить".

urfine пишет:

цитата:

Так 1654г - это не новейшая история.

Ага, раньше так вообще поздним средневековьем было. Но у нас же вечно все не как у людей. Скажем прямо, что в Европе белых пятен намного меньше. И с новым временем у них более менее ясно. Остались тайны вроде железной маски и т.п.
urfine пишет:

цитата:

И дело даже не в политиках, просто иногда не все факты какого-то события извесны, нет еще полной картины, вот и получаются разные названия, а к ним и разные даты.

нет, приличный историк всегда скажет, что пока судить нельзя, но мне кажется то-то, будем искать подтверждение. Утверждать, что в истории все зыбко - нельзя. Иначе, надо вообще выбросить ее на помойку.

 Отправлено: 14.11.09 01:28. Заголовок: Ryana пишет: Мне ка..

Ryana пишет:

цитата:

Мне кажется, что проблема в том, что обсуждая темы мы вечно увязаем в каких-то оффтопных мелочах. Спор ради спора. Притом, что тут не разность позиций, а разность определений. Предлагаю на это "забить".

Мне тоже так кажется. Но пока вы единсвенный человек на этом форуме с которым такое происходит (во всяком случе у меня) т.е. постоянно спор переходит в такое русло.

 Отправлено: 14.11.09 09:55. Заголовок: Ryana пишет: Вы нев..

Ryana пишет:

цитата:

Вы невнимательно прочли мои слова. Я сразу оговорилась, что новейшая история еще перекраивается политиками. Потому ее еще будут переписывать.

Я писала не только о новейшей истории. И почему вы убеждены, что в учебниках останется верная информация, а не нужная, и почему вы отрицаете тот факт, что взгляд народов на свою историю и взгляд на их историю соседей может разительно отличаться. Такое бывает сплошь и рядом. Людям свойственно обеливать события своей истории и ее героев и чернить выдающихся людей соседей. Людовик XIV - величайший французский монарх, по популярности сравнимый пожалуй только с Наполеоном. Понятное дело, что французы будут рисовать его более идеализированно. Это нормально.
Логичен и тот факт, что взгляд американцев на свою историю значительно отличается от взгляда европейцев на историю США. Так было и будет всегда.
Ryana пишет:

цитата:

Не вас, а Леди Искренность, которая по книге 100 великих любовниках делает выводы.

Не надо выставлять меня наивным простачком. Я написала, что я вообще не делаю выводов по одному источнику, а только отмечаю для себя наличие такого мнения. Кстати, подобные книги продаются тоннами, активно читаются и покупаются, формируя мнение большинства. А мнение большинства, увы, в будущем превращается в историю.
Мнение большинства поляков, что русские оккупанты и извечный враг, и в их истории так и будет. В нашей же истории навсегда останется память о смутном времени и роли в нем той же Польши. И это уже наша история.

 Отправлено: 14.11.09 19:57. Заголовок: Ryana пишет: А мож..

Ryana пишет:

цитата:

А можно поподробнее. Я читала его предисловие лишь однажды и совсем плохо помню. Только его претензии, что Пейрак и жнец, и на дуде игрец.

Вот комментарии курсивом к предисловию, касательно научных успехов Пейрака http://www.angelique.nm.ru/article1_3.html
Должна отметить, что ошибка с Берцелиусом была исправлена в новой версии.
На предыдущих страницах вы также найдете комментарии к предисловию, уже не мои

http://www.angelique.nm.ru/article1a.html - это послесловие к седьмому тому с моими комментариями (они даны курсивом).

 Отправлено: 16.11.09 15:36. Заголовок: urfine пишет: Мне т..

urfine пишет:

цитата:

Мне тоже так кажется. Но пока вы единсвенный человек на этом форуме с которым такое происходит (во всяком случе у меня) т.е. постоянно спор переходит в такое русло.

Тогда давайте будем вовремя останавливаться, а то и неинтересно, и бесполезно.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Я писала не только о новейшей истории. И почему вы убеждены, что в учебниках останется верная информация, а не нужная, и почему вы отрицаете тот факт, что взгляд народов на свою историю и взгляд на их историю соседей может разительно отличаться. Такое бывает сплошь и рядом. Людям свойственно обеливать события своей истории и ее героев и чернить выдающихся людей соседей. Людовик XIV - величайший французский монарх, по популярности сравнимый пожалуй только с Наполеоном. Понятное дело, что французы будут рисовать его более идеализированно. Это нормально. Логичен и тот факт, что взгляд американцев на свою историю значительно отличается от взгляда европейцев на историю США. Так было и будет всегда.

Потому что монархия длительное время была обложена псевдоисторическими знаниями, в которые ее укутал 19 век. Тоже самое произошло и со средневековьем. Медьевисты уже сколько копий поломали. В официальной истории уже много разъяснено, но в народе продолжают жить старые мифы. Аналогичная ситуация и с монархией. Это те аспекты, которые сейчас никому не выгодно ни приукрашать, ни очернять. Уже хочется истины. И что здорово - данные по сути общеевропейские - это если вы сомневаетесь в объективности историков.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Кстати, подобные книги продаются тоннами, активно читаются и покупаются, формируя мнение большинства.

Это то, что к сожалению поддается корректировке в последнюю очередь. Особенно, если касается каких-нибудь солененьких фактов. Не все люди готовы сами разобраться в том, что им сообщают и довольствуются чужим мнением. В большинстве вопросов так и должно быть - нельзя разбираться во всем на свете, но это налагает ответственность на авторов книг, издательства, СМИ.

Анна пишет:

цитата:

Вот комментарии курсивом к предисловию, касательно научных успехов Пейрака

Спасибо, ознакомлюсь.

 Отправлено: 16.11.09 17:11. Заголовок: Ryana пишет: Потому..

Ryana пишет:

цитата:

Потому что монархия длительное время была обложена псевдоисторическими знаниями, в которые ее укутал 19 век. Тоже самое произошло и со средневековьем. Медьевисты уже сколько копий поломали. В официальной истории уже много разъяснено, но в народе продолжают жить старые мифы. Аналогичная ситуация и с монархией.

Верно, продолжают жить и старые, и новые мифы. Но, скажите, почему в начале двадцатого века среди жителей Российской империи идея монархии, была, мягко говоря, непопулярна? Причем это наблюдалось и в столице, и в провинции. Я знаю об этом из первых уст
Вряд ли это обуславливалось историческими мифами, потому что монархия была в наличии и поддерживалась официальной идеологией.

 Отправлено: 19.11.09 19:58. Заголовок: Анна пишет: Но, ска..

Анна пишет:

цитата:

Но, скажите, почему в начале двадцатого века среди жителей Российской империи идея монархии, была, мягко говоря, непопулярна? Причем это наблюдалось и в столице, и в провинции. Я знаю об этом из первых уст

Вот видите, ваши "уста" так говорят. А я слышала другое мнение. Но кризис власти был, не хватало сильной руки, зато было много желающих захватить власть, и возможности предоставились. Но не поняла, а при чем тут мифы? Как правило они появляются, чтобы легализовать новую власть, так происходило при любой революции, спустя определенное время появляется идеология, рассказывающая, какая старая власть ужасная, а теперь прогрессивная и народная.