Отправлено: 26.10.08 10:30. Заголовок: О художественном произведении

Художественное произведение как социокультурный феномен является сложную системой, которая включает роль автора и роль читателя/зрителя. Причем зритель неизбежно становится интерпретатором. Давайте поговорим об этих вопросах.

 Отправлено: 16.12.09 20:57. Заголовок: urfine пишет: Flori..

urfine пишет:

цитата:

Florimon пишет: цитата: urfine а куда тогда отнести полное не понимание юмора и иронии?!?! Я понимаю что интернет лишен эмоций и порой трудно понять шутит человек или нет, но честно говоря достаточно сложно общаться с человеком который ну вообще не понимает юмора!!!!!!!! Сложно общаться. И сложно когда понимаешь, что не понимаешь. Вот я себя и почувствовала как слон в посудной лавке.

Маша, это просто физически невозможно! У тебя врожденные воспитанность и чувство меры! Пожалуйста, оставь место "слона в посудной лавке" для меня. Хорошо?!
Фло, для решения данной проблемы предлагаю использовать ремарки. Например: здесь все засмеялись, все хохочут, а здесь все уже упали по стол и плачут от смеха и т д. Фло, как думаешь, поможет решить проблему?! Это я демонстрирую чувство юмора.

Для меня "Синдром Стендаля" это пример повышенной чувствительности, но ни как не психическое расстройство. Мне кажется, что стало модой чуть более сильные человеческие реакции квалифицировать, как психологические расстройства. Произведения искуства и создаются для того, чтобы на нас воздействовать. И когда такая реакция возникает, значит художник попал в точку! И кто-то реагирует сильнее, кто-то слабее, с моей точки зрения, это как раз и есть нормальное состояние. Наша фантазия это также один из наших защитных и обучающих механизмов. А когда происходит замена реальности фантазией, т е побег из реального мира, потеря контроля. Это и есть психическое расстройство, когда наша защита превращается в нашего врага и тюремщика. И если произведение меня "захватило", я тоже очень долго нахожусь под его влиянием, веду мысленный диалог с автором, сравниваю мои жизненные установки и авторские. А вот с "Анжеликой" мне провезло - можно здесь на форуме "почти в живую" с вами со всеми все это обсуждать.

 Отправлено: 16.12.09 21:17. Заголовок: Gal_gu пишет: Маша,..

Gal_gu пишет:

цитата:

Маша, это просто физически невозможно! У тебя врожденные воспитанность и чувство меры! Пожалуйста, оставь место "слона в посудной лавке" для меня. Хорошо?!

Как вежливый человек, я могу уступить место . Но, к сожалению, воспитанность и чувство меры не спасают от непонимания иронии и юмора. И тогда оказывается, что занудно-серьезные речи подобны тому как взбешенный Ксеркс сёк море плетьми и кидал туда цепи, потому что был разгневан морской стихией.

Gal_gu пишет:

цитата:

Например: здесь все засмеялись, все хохочут, а здесь все уже упали по стол и плачут от смеха и т д. Фло, как думаешь, поможет решить проблему?!

Я тоже это хотела предложить

 Отправлено: 16.12.09 21:39. Заголовок: Черный Леопард , так..

Черный Леопард , так, Максим, делайте глубокий вздох! Щас я ругаться буду, потому что молчать не могу! Эта ваша, с позволения сказать, писанина не выдерживает никакой критики!! У меня скоро мозоль появится на языке на пальцах от повторений. Максим, вы совершенно не учитываете ни историческую ни этническую специфику. НУ, ПОЙМИТЕ НАКОНЕЦ-ТО, МАКСИМ, И СМИРИТЕСЬ С ЭТИМ - НЕЛЬЗЯ ТАКОЕ ДЕЛАТЬ С 17 ВЕКОМ!!! Произведение Анн Голон выглядит исторически достоверным, потому что она очень бережно относится ко времени о котором пишет! А вот фильм выглядит глупо, как раз из-за безобразного отношения к исторической действительности. Если бы Анж попыталась сделать то, что вы предлагаете с пиратским капитаном. То она стала бы жертвой группового изнасилования там на корабле, а не в Плюсси. И жизнь бы ее закончилась в Средиземном море. Ее бы полу-живую или уже мертвую выбросили бы за борт и никакой Кориано бы не помог. Кориано - джентельмен! Это даже на дурную шутку не тянет! Если в дЭскрайнвилле еще теплится что-то человеческое, где-то в силу его происхождения где-то в силу его воспитания, то Кориано это настоящая человеческая мразь пресмыкающаяся. О Филиппе у нас есть целая тема, и как мне кажется, почти все уже там обсудили. Если нет - давайте туда вернемся. Сама Анжелика сказала, что дала Филиппу все права на саму себя. В отличии от вас, Максим, наша героиня понимает, что делает и каковы будут последствия. Следующее....научить ее шпагой махать. Это очень интересно! Я представляю себе Анжелику в карсете и во всех этих юбках махающую шпагой. У меня просто не получится такое описать, надо Фло на помощь позвать!
Максим, какое-то у вас очень уж поверхностное отношение к роману. А Анн ставит и рассматривает как раз весные вопросы: взаимоотношение женщины с обществом, с миром, с религией и с самой собой. Она задается вопросом: почему мы становимся такими или иными в одинаковых обстоятельствах.

 Отправлено: 16.12.09 22:05. Заголовок: urfine пишет: Сложн..

urfine пишет:

цитата:

Сложно общаться. И сложно когда понимаешь, что не понимаешь. Вот я себя и почувствовала как слон в посудной лавке.

Маша, вы либо слишком скромничаете, либо набиваете цену (не воспринимайте всерьез - это ирония). Вы у нас на форуме всем головам голова!!! Осталось вам только толковую шею найти (тоже шутка). По моему нам пора всем коллективом бороться уже с Машиной застенчивостью!!!
Gal_gu во всем с вами согласна и подписываюсь под каждым словом, но я обещала молчать, так что могу только поддакивать и согласно кивать головой

 Отправлено: 16.12.09 23:10. Заголовок: Florimon пишет: наб..

Florimon пишет:

цитата:

набиваете цену

Вот меня и вывели на чистую воду. Какому Близнецу и какой Обезьяне в одном флаконе не нравится ходить павлином от комплиментов?

возвращаясь к теме.
Florimon пишет:

цитата:

Gal_gu во всем с вами согласна и подписываюсь под каждым словом, но я обещала молчать, так что могу только поддакивать и согласно кивать головой

Вот мне молчать не надо, можно и высказаться. Когда я читала книгу в лет 11-14 у меня было больше претензий к автору, чем сейчас. Чем больше я думаю над образом главных героев, тем более реалистичными (в том смысле, что это действительно неоднозначные, яркие, сложные, глубокие персонажи) они мне представляются. Ведь герои переживают свои приключения не ради приключений, а чтобы приобрести новый опыт, познать самих себя, пройти испытания своего мировоззрения, характера. С этой точки зрения этот многострадальный лось абсолютно реалистичен, а сцена в батистане оправдана в жизни Анжелики и вся ее эпопея на Востоке, хотя бы тем, что после этого мы видим "рождение" новой Анжелики, такой, какой ее увидит Жоффрей де Пейрак в 6 томе. Голон не пишет о приключениях ради приключений, поэтому иногда эмоциональная реалистичность какой-то сцены убирает, возможно, на второй план некоторые технические несостыковки.

По поводу кори и оспы. А не могли ли они ее перепутать (ну или Анн Голон казалось, что эти заболевания могли спутать в то время) потому что и корь в то время проходила тяжелее, чем даже как показано на картинках в учебниках середины 20 века? Вроде бы там сначала заболели индейцы, а они были грязными и покрыты толстым слоем жира. Сразу могли и не разобрать. Ну и потом, как я понимаю чисто психологически, все ждали оспы, все знали об эпидемиях, в страхе просто о другой болезни могли не подумать сразу. И там Жоффрей де Пейрак сразу выразил сомнения по поводу оспы:

цитата:

— Черная оспа? Навряд ли. Ну, предположим, что они принесли ее из Квебека, что там сейчас свирепствует оспа. Но такие болезни обычно появляются весной, с приходом кораблей. И если в Квебеке никто не болел оспой с осени, иначе говоря, с тех пор как замерзла река Святого Лаврентия, то это не может быть оспа… — Ну, так что вы об этом думаете, Маколле? — спросил Пейрак. — Язык не поворачивается произнести, а? Да, это явные симптомы оспы, не отрицаю, но мы не видим еще характерных пустул на теле. Только красные пятнышки…

То есть полностью они не были уверенны, что эта оспа. Хотя я не знаю, если в этапах развития этих болезней хоть что-то общее, чтобы позволяло их временно спутать.
С другой стороны, при всем медицинском ляпе, весь ход течения болезни в форте и как при этом показана жизнь людей, ох ощущение смерти и жизни, их отношение к болезни - все это мне показалось у Голон описанным довольно психологически точным. И опять же это испытание раскрыло для нас по-новому жизнь форта, взаимоотношения людей, характер Ломени, иезуита, Макколе, Кловиса и других.
Даже тот же Шерлок Холмс, при всех технических ляпах Кон Дойлу удалось создать архетип, выразительнейший образ. Или те же три мушкетера, если говорить о фильме. Когда Д, Артаньян -Боярский говорить, что ему 18 лет, можно угореть со смеха. Но Боярский это такой 100% Д,Артаньян по характеру, и в любви и в бою.. . он правда гасконец, правда, играет человека, в жилах которого огонь.

 Отправлено: 16.12.09 23:58. Заголовок: urfine пишет: Мне и..

urfine пишет:

цитата:

Мне иногда кажется, что есть люди, которые прямо живут целыми отрывками из книг, или наоборот, их жизнь становится книгой, и опять кто-то живет по книге. Человечество прожило столько поколений, написало столько книг, что это порой сливается в один единый дискурс. Сказка о Золушке и жизнь принцессы Дианы/Грейс Келли; миф о Вавилонкой Башне и орагнизация ООН, Макаренко с педагогической поэмой и современная школа, Алиса в стране чудес и постмодерн, портрет Дориана Грея и жизнь очень многих современных актеров. Наша жизнь - это спошная цитата.

Верно... На жизненном материале строятся архетипы, и получается обратная связь - жизнь иногда воспринимается как литературная модель, а литературная модель - как жизнь. Но несмотря на единый дискурс, литературный и реальный миры живут все же по разным законам, но где-то эти множества пересекаются.

 Отправлено: 17.12.09 09:03. Заголовок: urfine пишет: "..

urfine пишет:

цитата:

"Не будите спящую собаку".

Точно, я смотреда именно "Не будите спящую собаку", просто собак перепутала.

Детективная история по мотивам Дж. Б. Пристли «Не будите спящую собаку»
Режиссер: Ольга Шведова
Художник: Константин Розанов
Художник по костюмам: Янина Кремер

В ролях: Андрей Чернышов, Сергей Астахов, Эвелина Блёданс, Татьяна Абрамова, Иван Жидков и другие.

 Отправлено: 17.12.09 09:06. Заголовок: Sourire пишет: Олен..

Sourire пишет:

цитата:

Оленька, если у вас про бухгалтеров уже собрано всё вместе

Я не собирала специально, просто запоминаю, что особенно понравилось, что-то присылают друзья, что-то размещено на бухгалтерском форуме, где я общаюсь.

 Отправлено: 17.12.09 14:55. Заголовок: urfine пишет: Вот м..

urfine пишет:

цитата:

Вот меня и вывели на чистую воду. Какому Близнецу и какой Обезьяне в одном флаконе не нравится ходить павлином от комплиментов?

Ага, "попалась, которая кусалась"! Значит, мы не достаточно наглядно показываем, насколько сильно мы тебя любим, и, как ты нам нужна и важна и дорога! Нехватает откровенного "облизывания" и "поглаживания"! Как жаль, что я не умею писать хвалебные оды. У меня ругаться получается лучше. Маша, наша любовь она искренняя и нежная! И главное, чего мы жаждем, чтобы общение с нами приносило тебе душевный комфорт и удовлетворение. Я думаю, что выражаю общее мнение форума, потому и пишу во множественном числе. Это я шучу серьезно. Машенька, улыбайся по-чаще, хорошо?
Мне очень понравилось машино сравнение ООН с Вавилонской Башней. Принимая во внимание, чем строительство оной закончилось, похоже, что Маша сдела очень реалистичный прогноз будующего ООН.
Вот и я о том же, о чем пишут Маша и Аня. Произведение искуства (я говорю о искустве, а не о чем-то для массового потребления. И это не только литература) направленно на то, чтобы мы, любимые, заглянули к себе внутрь. Встретились лицом к лицу с собственными демонами и ангелами, чтобы мы смогли понять и оценить самих себя. Переживания героев не должны выглядеть "высасанными из пальца". Иначе мы, читатели, не сможем ни оценить ни понять, описываемые эмоции наших героев. По этой причине Шерлок Холмс "сработал" не смотря на все "ляпы". У Анн Голон я не вижу "кричащих" ляпов. Она очень бережно работает с историческим материалом. И лось и волк там на своем месте и ведут себя вполне логично, как и сама Анжелика. О Востоке, кажется я уже где-то писала об этом, Анн описывает все очень близко к действительности. Вот "1000 и одна ночь" это произведение, которое очень далеко даже от восточных сказок. В восточной одессеи Анжелики очень хорошо показн шок, испытываемый западным человеком, при столкновении с восточным мировозрением. Какую реакцию это может спровоцировать и какое влияние может оказать.

 Отправлено: 18.12.09 02:49. Заголовок: Фло, я вовсе не имел..

Фло, я вовсе не имел в виду, что надо молчать и кивать. Просто меня резкие выпады расстраивают - и так ведь "новогоднее" настроение. Кто-то другой тоже мог бы сказать - не бери в голову, это же интернет. А у меня ощущение, что в реале друзья готовы со мной поссориться.
Так что молчать не надо. Напротив, надо кое-что сказать. Например, где ваше долгожданное продолжение? Неужто вы всерьез решили выложить все только, когда закончите? Когда ж это будет?
А вот некоторые предположения на мой счет меня рассмешили.

цитата:

ага, а то потом некоторые такие фанатики не могут никак найти подходящую девушку,потому что с книжным идеалом, видите ли, не совпадает))

Девочки, милые, курносенькие - ну с чего вы это взяли? Бывают, наверно, такие - но я к ним не отношусь. Никогда не думал искать в жизни подобие Анжелики! Во-первых, таких не бывает, во-вторых, для этого нужно соответствовать - то есть самому быть Пейраком. Встретил бы я в реале такое чудо - близко бы подойти не посмел (да и не дали бы!). В моих Урру-фантазиях я всегда отдаю себе отчет, что только мой замечательный Дар (способность к превращению) дает мне право вообще находиться рядом с ней. Сначала на правах непрошеного, но весьма эффективного защитника, потом верного друга и собеседника, а однажды...
Теперь о моем последнем посте. Знал, что вы на него именно так отреагируете. В ответ скажу.
La comtesse, Gal_gu. Первое. Анжелика дала Филу все права на себя - но не убивать и не калечить. А то он бы так и поступил. (И даже попытка заточить в монастыре ее возмутила, хотя в то время муж вполне мог так поступить с женой.) Иван Грозный тоже регулярно избивал сына посохом - в припадках невменяемости - а тот терпел, поскольку отец, да еще и государь к тому же, имеет право. Все знают, чем это кончилось. Картина Репина "Прибили".
Второе. Тут не раз говорили, что Пейрак был человеком очень продвинутым, свободным от многих догм и предрассудков своего времени, которому 19-20 век был бы более под стать. И Анжелика вполне могла быть - а возможно, и была такой же. И в конце концов - женщин-дуэлянток, побеждавших мужчин, я не выдумал и с потолка не взял. Значит, были женщины - пусть всего десяток-другой - которые успешно противостояли этому домострою во всех смыслах. Почему бы не дать Анж такую подругу - со всеми вытекающими последствиями. Так же, как подружилась она с Нинон де Ланкло - женщиной тоже очень "современной". Кстати, одна статья о ней, которую я сохранил, так и называлась - "Феминистка времен мушкетеров"! А вы - в 17 веке, мол, это невозможно. Многое возможно в виде исключения, а уж если есть прецеденты, то с писателя и вовсе взятки гладки.

цитата:

Если бы Анж попыталась сделать то, что вы предлагаете с пиратским капитаном. То она стала бы жертвой группового изнасилования там на корабле, а не в Плюсси. И жизнь бы ее закончилась в Средиземном море. Ее бы полу-живую или уже мертвую выбросили бы за борт и никакой Кориано бы не помог.

Вы уверены? Экипаж д'Эскранвиля состоял из равнодушных мерзавцев, таких же, как он. Вряд ли они очень любили капитана - а многие наверняка держали на него зло. И то, что он погиб от рук женщины, их, возможно бы, даже позабавило. Во всяком случае, скорбеть и впадать в бешенство никто бы не стал. Вариант вполне возможный.

цитата:

Если в дЭскрайнвилле еще теплится что-то человеческое, где-то в силу его происхождения где-то в силу его воспитания

А вот тут вы меня, Gal_gu, просто поразили. Где вы в этой твари разглядели что-то человеческое? То, что он то вел себя как деспот, то проявлял в отношении кого-то из своих пленников почти отеческую заботу? (Была там такая фраза.) Такой перепад настроения очень характерен для наркоманов! А ничего другого там нет. Можно иметь и происхождение, и воспитание и быть при этом, как вы выразились, мразью пресмыкающейся. А вот Кориано - тут я вас тоже не понимаю. Не припомню ни одного его поступка или слова, чтобы так о нем судить. Зато отлично помню, что говорил он с Анж всегда вежливо, обращался на "вы" (вызывая насмешки капитана) и во время перемещений по городу обстоятельно отвечал на ее вопросы. Это так, это этак, а это мальтийские рыцари - они вам не помогут по такой-то и такой-то причине. Д'Эскранвиль на его месте наверняка грубо обрывал бы ее - мол, заткнись, ты не на прогулке в Версале. И еще бы что-то издевательское добавил. Короче, уж чего-чего, а садизма у Кориано не было. Или это опять порезанная версия виновата?
А вот шпага с женскими юбками действительно не сочетается! Папаша Филиппа, помнится, упоминал, что фрондерки строят из себя амазонок и даже носят маленькие шпаги в кружевных ножнах. Но чтобы носить боевую шпагу, а тем более, пользоваться ею, нужен мужской костюм. Так какие проблемы? Многие дамы его при случае носили - вспомнить хоть Мари Мишон Да и Анжелика тоже.
Кстати, попался мне когда-то роман, где героиня переносится из 20 века в 18-й, и как раз во флибустьерские края. Она была фехтовальщицей, и это ей здорово помогло. Вернувшись с губернаторского бала, где ее пытались умыкнуть, она влезает в мужской костюм и произносит:
"В жизни больше не надену эти чертовы юбки! Сковывают, как кандалы - ни убежать, ни ногой ударить. Неудивительно, что женщины в вашем столетии так беспомощны."
И наконец - в Америке Анж все-таки стала лихой амазонкой, настоящей подругой пиратского капитана. Столкнись она именно в это время с д'Эскранвилем - он запросто мог разделить участь Аристида. (Только его бы она зашивать не стала!) Значит, она вполне могла стать ею и раньше - избегла бы многих бед. И шпагу освоить тоже могла. Другое дело, что все это противоречит авторскому замыслу.
Написать свой роман... Сюжет мне точно не выдумать. Во всяком случае сейчас - сначала пытка одиночеством должна кончиться. Был у меня когда-то друг, разделявший мои увлечения и страсти по Анж, и даже Урру-фантазии. С ним мы как раз сочиняли роман - о самих себе в 17 веке, если бы жили там. Дворянами, естественно. Я даже записал несколько глав и сделал несколько иллюстраций (вы их видели). Но там ничего особо глубокого нет - скорее, "приключения ради приключений". И повороты сюжета восновном придумывал он, я только корректировал и действовал за своего героя.

 Отправлено: 18.12.09 09:44. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

А вот некоторые предположения на мой счет меня рассмешили.

а с чего вы взяли,что я писала именно про вас?Кажется, я не называла имен,тем более мы обсуждали разные случаи.Если вы внимательно читали форум, то могли заметить, что мы говорили о психических расстройствах,о разных мироощущениях,приводили какие-то случаи из жизни,но про вас никто ничего обидного не говорил,тем более,что у нас корректный форум и на личности тут никто не переходит. Вообще не знаю, чего я еще отчитываюсь за то,чего и близко в виду не имела.

 Отправлено: 18.12.09 10:40. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Вы уверены? Экипаж д'Эскранвиля состоял из равнодушных мерзавцев, таких же, как он. Вряд ли они очень любили капитана - а многие наверняка держали на него зло. И то, что он погиб от рук женщины, их, возможно бы, даже позабавило. Во всяком случае, скорбеть и впадать в бешенство никто бы не стал. Вариант вполне возможный.

Да причем тут равнодушные мерзавцы??? В первую очередь они мужчины, а мужчина никогда не откажется от очень близкого знакомства с женщиной, тем более такой красивой как Анж. И если они к ней не притрагивались, то только по тому что капитан втемяшил в их головы, что эта женщина принесет им несметное богатство, если будет оставаться такой же красивой, а не замученным существом. Кроме того он мог и личной расправой пригрозить. Вон, Пейрак ведь повесил Абдулу, несмотря на то что до изнасилования там даже и не дошло, но он ослушался капитана, а капитан на корабле - это чуть ли не бог, для всей команды. Так если Пейрак не задумываясь свершил суд над своим преданным слугой, то Эскренвиль и подавно думать не будет!!! Все моряки чтят морские законы! А этот вам не хухры-мухры. Если капитан сказал, что женщину трогать нельзя, значит ее действительно трогать нельзя, и можешь хоть лопнуть. А Эскренвиль в свою очередь тоже понимал насколько важен для него внешний вид Анж. Настолько, что даже терпел ее оскорбления, а ведь одного его слова достаточно было чтобы отдать Анж на растерзание матросам. И Кориано не ангел с белыми крыльями - просто он был вторым человеком на корабле и иногда заменял невменяемого капитана. И ведь именно Кориано не давал кэпу расправиться с Анж. Вспомните у Эскр был зуб на всех женщин, и наверное, ему гораздо приятнее было бы самому "замочить" нашу маркизу, чем получить деньги. А Кориано понимал что от убитой женщины нет никакого толка, тогда как живая, она принесет много денег. Так что можно и потерпеть ради такой выгоды.

 Отправлено: 18.12.09 16:08. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Анжелика дала Филу все права на себя - но не убивать и не калечить

А это уж как муж распорядиться. На самом деле, конечно, я думаю, что убийство жены каралось по закону, а вот побить так, что следы на всю жизнь остаются, муж мог. А попытка заточить в монастыре возмутила скорее потому, что она рушила все ее планы по поводу королевской охоты.
А то, что Анжелика могла бы участвовать в дуэли... так дуэль-то с кем проходила? С мужчиной или женщиной? Мне думается, любой мужчина бы высмеял женщину, если бы та его вызвала на дуэль. Не женское это дело. А женщин в дела мужские пускали нечасто.

 Отправлено: 18.12.09 17:33. Заголовок: Девочки, не вижу смы..

Девочки, не вижу смысла вообще взывать к логическим доводам,ИМХО.

 Отправлено: 18.12.09 17:36. Заголовок: Эльф пишет: Девочки..

Эльф пишет:

цитата:

Девочки, не вижу смысла вообще взывать к логическим доводам,ИМХО.

а мы, это... упражняемся в словонаписании