Отправлено: 26.10.08 10:30. Заголовок: О художественном произведении

Художественное произведение как социокультурный феномен является сложную системой, которая включает роль автора и роль читателя/зрителя. Причем зритель неизбежно становится интерпретатором. Давайте поговорим об этих вопросах.

 Отправлено: 22.12.09 22:54. Заголовок: Эльф пишет: ну да н..

Эльф пишет:

цитата:

ну да никто ее не насиловал, это точно.В трюме ее только слегка полапали успели связать и все, потом Кориано пришел и им кайф поламал заставил тюремщика привязать тех узников обратно,а Анж освободить.Капитан взбесился, но Кориано его уговорил ее не отдавать.И Анж увели оттуда.

Как-то я совсем запуталась... Надо пойти перечитать, а то тут доказываю, а сама уже сомневаться стала в способностях своей памяти

 Отправлено: 22.12.09 22:56. Заголовок: Я специально перенес..

Я специально перенесла сюда сообщения из темы "Несоответствия", когда они превратились в офф-топ. Но здесь опять начался офф-топ, уже для этой темы.
А мне вот интересно мнение филологов и нефилологов о законах литературного произведения и причинно-следственной связи в нем. Борхес писал, что причинно-следственная связь в романе детерминирована, и каждая деталь - предзнаменование, а в жизни - это результат цепи случайностей. Что вы об этом думаете?

 Отправлено: 22.12.09 23:54. Заголовок: Анна пишет: что при..

Анна пишет:

цитата:

что причинно-следственная связь в романе детерминирована, и каждая деталь - предзнаменование, а в жизни - это результат цепи случайностей. Что вы об этом думаете?

Я думаю, что и в жизни каждое событие детерминировано и каждая деталь предзнаменование. Тому доказательство то, что вещи, которые мне Наташа (Сурир) нагадала на таро весной самым удивительным образом начинают сбываться. Наташенька, скажи спасибо твоим картам.

 Отправлено: 05.08.10 17:01. Заголовок: Анна пишет: Борхес п..

Анна пишет:

цитата:

Борхес писал, что причинно-следственная связь в романе детерминирована, и каждая деталь - предзнаменование,

Я вообще не верю в случайности даже в жизни, а уж тем более в худ.произведении, где каждая мелочь и деталь продуманы автором. Еще Чехов писал про ружье, которое должно выстрелить.

Я вот о чем хочу поговорить: существует в литературоведении классификация художественных образов по характеру обобщенности. Это где все герои-образы делятся на индивидуальных (Квазимодо), характерных, в которых содержатся общие черты, присущие героям определенной эпохи (персонажи Островского), типичных - высшая степень образа характерного (самый известный нам пример - Онегин и Печорин), образы-мотивы, проходящие в произведениях автора на протяжении всего творчества (Прекрасная Дама у Блока), и топосы, создаваемые в литературе целой эпохи у разных авторов (образ "маленького человека" Пушкина, Гоголя, Достоевского, Чехова).
В последнее время в науке о литературе очень широко используется понятие архетип. Впервые встречается у немецких романтиков в начале 19 века, но подлинную жизнь в различных сферах знания дали ему работы швейцарского психолога Юнга. Юнг понимает архетип как общечеловеческий образ, бессознательно передающийся из поколения в поколение. Чаще всего архетипом являются мифологические образы. Архетипы гнездятся в подсознании человека независимо от его национальности, образования или вкуса. Гениальные писатели не только носят в себе эти образы, как и все люди, но и способны их репродуцировать. Репродукция не является простой копией, а наполнена новым современным содержанием. В понятие архетип Юнг включает не только образы мифологических героев, но и общечеловеческие символы - огонь, небо, дом, дорога, сад и т.д.
В значительной степени понимание архетипа Юнгом близок широко распространенный в литературоведении термин мифологема. Последняя, подобно архетипу, включает в себя как мифологические образы, так и мифологические сюжеты или их части.
Неосознанные автором заимствования - архетипы, сознательные - мифологемы.

Теперь всю эту демагогию постараемся перенести на роман Анн Голон. В первую очередь обратимся к древнегреческой мифологии. Уже не один раз на форуме и в обсуждении проводили параллель между Анжеликой и Афродитой. Судите сами...
Всем известна греческая богиня любви Афродита, безумно прекрасная и притягательная. Её мужем был покровитель кузнечного ремесла бог Гефест, хромой и со шрамом на лице. Супруги любили друг друга, но в силу обстоятельств были вынуждены много времени проводить порознь: он - в своей кузнице на Лемносе, она - во дворце на Кипре. Афродита не имела никаких изъянов, кроме одного: ее все хотели. И очень многим богиня дарила себя, пока муж был далеко. Особенно выделяла она бога войны Ареса.
Во всех тонкостях я легенду не помню, не помню точно, действительно ли Афродита и Гефест любили друг друга, но, кажется, этот брак был тоже заключен против воли невесты. И, если внимательно посмотреть и соотнести с нашими героями, то заметна параллель Афродита-Анжелика, Гефест-Жоффрей, Арес-Филипп. Вот только интересно, сознательно ли Анн Голон использовала эту древнегреческую легенду в своем творчестве или это архетип, заимствование неосознанное, но очень ярко отражающееся в книге? И насколько сильно характеры богов соответствуют характерам героев? Безусловно, в книге образы гораздо глубже, ведь мифы Древней Греции создавались за много веков до того, как появились первые элементарные понятия о литературоведении и психологичности.
И как сильно эта легенда отражена в книге? Есть какие-то отступления? есть еще какие-нибудь параллели?

И еще. В соответствии с богинями выделяются несколько архетипов женщин.
Богини-девственницы: Артемида, Афина и Гестия.
Богини-девственницы – воплощение женской независимости. В отличие от других небожителей они не склонны к любви. Эмоциональные привязанности не отвлекают их от того, что они считают важным. Они не страдают от неразделенной любви. Как архетипы, они являются выражением потребности женщин в самостоятельности и сосредоточении на значимых для них целях. Артемида и Афина олицетворяют целеустремленность и логическое мышление, и потому их архетип ориентирован на достижения. Гестия – архетип интроверсии, внимания, направленного во внутренние глубины, в духовный центр женской личности. Эти три архетипа расширяют наши представления о таких женских качествах, как компетентность и самодостаточность. Они присущи женщинам, которые активно стремятся к собственным целям.
Уязвимые богини: Гера, Деметра и Персефона.
Гера (у римлян – Юнона) – богиня брака. Она – жена Зевса, верховного бога Олимпа. Деметра (у римлян – Церера) – богиня плодородия и земледелия. В мифах особое значение придается Деметре в роли матери. Персефона (у римлян – Прозерпина) – дочь Деметры. Греки также называли ее Корой – "девушкой".
Эти три богини представляют традиционные роли жены, матери и дочери. Как архетипы, они ориентированы на взаимоотношения, обеспечивающие переживания целостности и благополучия, иначе говоря, на значимую связь. Они выражают потребность женщин в прочных связях и привязанности. Эти богини подстраиваются к другим и потому уязвимы. Они страдают. Их насиловали, похищали, подавляли и унижали боги-мужчины. Когда разрушались их привязанности и они чувствовали себя оскорбленными в своих чувствах, у них проявлялись симптомы, подобные симптомам психических расстройств обычных людей. И каждая из них в конце концов преодолевает свои страдания. Их истории дают возможность женщинам понять природу собственных психоэмоциональных реакций на потери и найти в себе силы справиться с душевной болью.
Афродита, богиня любви и красоты (у римлян – Венера) – прекраснейшая и неотразимая алхимическая богиня. Она – единственная, кто подпадает под третью категорию. У нее было много романов и, как их результат, множество отпрысков. Афродита – воплощение эротического притяжения, сладострастия, сексуальности и стремления к новой жизни. Она вступает в любовные связи по собственному выбору и никогда не оказывается в роли жертвы. Таким образом, она сочетает самостоятельность богинь-девственниц и близость в отношениях, свойственную уязвимым богиням. Ее сознание одновременно и сосредоточенно, и восприимчиво. Афродита допускает отношения, которые равным образом затрагивают и ее, и предмет ее увлечений. Архетип Афродиты побуждает женщин искать во взаимоотношениях скорее интенсивности, чем постоянства, ценить творческий процесс и быть открытой для изменений и обновления.
Есть единый образ Женского – Великая Богиня. Ей поклонялись как животворящему женскому началу, глубоко связанному с природой и плодородием, ответственному как за созидательные, так и за разрушительные проявления силы жизни.
(Выдержки из книги Дж.Болен «Богини в каждой женщине»).
Интересно подумать, а какой архетип богини преобладает в нашей героине?

 Отправлено: 05.08.10 18:00. Заголовок: Вика, спасибо за оче..

Вика, спасибо за очень интересное сообщение.

La comtesse пишет:

цитата:

И как сильно эта легенда отражена в книге? Есть какие-то отступления? есть еще какие-нибудь параллели?

Анжелика все же мужу постоянно не изменяла, однако параллель с Гефестом очень сильна.
Может быть, найдется какая-то параллель в связи с Троянской войной - не было ли там конфликта Афродита-Зевс? Кто из богов тогда помогал троянцам, кто - ахейцам?



La comtesse пишет:

цитата:

Интересно подумать, а какой архетип богини преобладает в нашей героине?

Очень близко к Афродите, но есть элементы и уязвимых богинь, и немного от Артемиды. А вообще похоже на Великую богиню - с ее созидательным и разрушительным проявлением.

La comtesse пишет:

цитата:

В соответствии с богинями выделяются несколько архетипов женщин.

Вика, а эта классификация только у Болен встречается, или она устоявшаяся?



Еще один архетипический сюжет (точнее, сюжеты) - Красавица и Чудовище, а также Амур и Психея, или Финист-Ясный Сокол, когда Красавица проходит много испытаний, чтобы найти своего возлюбленного. Была еще французская народная сказка на эту тему.

 Отправлено: 05.08.10 18:27. Заголовок: Florimon пишет: ци..

Florimon пишет:

цитата:

цитата: Кроме разве что того, что д'Эскранвиль как раз и бросил Анж на растерзание матросам, а Корьяно ее спас. Это было в фильме. В книге такого нет.

Florimon Как раз в книге это тоже было! Он бросил Анж в трюм и тамошние "джеттельмены" ее чуть не разодрали , вовремя Кориано подоспел и объяснил Эскренвилю, что это не метод воспитания, т.к. у них уже был случай с одной пленницей, которая после таких надругательств не на что уже не годилась и пришлось ее за борт ...

 Отправлено: 05.08.10 19:20. Заголовок: Анна, пожалуйста. :s..

Анна, пожалуйста.

цитата:

Кто из богов тогда помогал троянцам, кто - ахейцам?

Боги, поддерживающие ахейцев: Афина, Гера, Гермес, Гефест, Посейдон, Фетида.
Боги, поддерживающие троянцев: Апполон, Арес, Артемида, Латона (Лето).
Не знаю насчет Зевса и Афродиты, но было бы очень интересное противостояние. По логике, Афродита должна была бы поддерживать троянцев и в частности Париса, который и отдал ей яблоко самой прекраснейшей богини. С Зевсом все сложнее: он не в праве выбрать какую-то определенную сторону. «Зевс в "Илиаде" Гомера сам не вправе разрешить исход поединка героев Гектора и Ахилла.»
Насколько мне помнится из семинаров по античной литературе, боги вообще существа непостоянные и часто переходили с одной стороны в другую...
Интересно, что Арес и Гефест по разные стороны.

цитата:

Вика, а эта классификация только у Болен встречается, или она устоявшаяся?

Я только сегодня эту классификацию встретила, когда думала насчет женских архетипов. Но вообще женщина-мать, женщина-дочь, женщина-возлюбленная, женщина-воительница (амазонка), как мне представляется, всегда были архетипами. В ком-то преобладает одно качество над остальными, в ком-то другое...
Я вот тоже подумала в первую очередь о Великой Богине. Анжелика - это словно неиссякаемый клубок противоречий. В ней смешалось все, что только могло смешаться в женщине.
От богинь-девственниц: независимость, активное стремление к собственным целям. Но все перечеркивается несклонностью этих богинь к любви - мне кажется, в Анжелике это чувство выражено ярко и сильно. Особенно в паре с Жоффреем, где она не лидер и даже рада подчиниться.
От уязвимых богинь: это сила, с которой эти богини справляются с жизненными неурядицами, с насилием и беззаконием со стороны мужчин. В принципе, я согласна и с наличием у Анжелики в прочной связи и привязанности (несмотря на всю ее самостоятельность и независимость). Не зря она так хочет привязать себя к Жоффрею, постоянно находится в страхе потерять его.
Афродита в Анжелике выражена сильнее всего, без сомнения. Благодаря этому: Таким образом, она сочетает самостоятельность богинь-девственниц и близость в отношениях, свойственную уязвимым богиням.

цитата:

Амур и Психея

Точно, я совсем забыла об этом мифе.

 Отправлено: 05.08.10 19:23. Заголовок: И еще насчет противо..

И еще насчет противостояния с Зевсом: если честно, я почему-то в Зевсе не вижу Людовика 14.

 Отправлено: 05.08.10 19:23. Заголовок: А вот еще о классифи..

А вот еще о классификации художественных произведений. Скопировала с другого форума:
Источник:
Скрытый текст

http://lady.webnice.ru/forum/viewtopic.php?t=7977

цитата:

kabardinochka Жил давным давно во Франции такой умный дядя Жорж Польти, и написал он аж в 1868 (!!!) году книжку "Тридцать шесть драматических ситуаций". В ней он предложил 36 сюжетов к которым сводятся известные пьесы, а соответственно и сценарии. Любые попытки дополнить этот классный список только подтвердили верность его исходной классификации. Это сама по себе интересная градация, поэтому я позволю себе привести ее здесь полностью, для любопытствующих))) Итак, 36 драматических ситуаций Ж. Польти, 1868 г. 1-я ситуация — МОЛЬБА. Элементы ситуации: 1) преследователь, 2) преследуемый и умоляющий о защите, помощи, убежище, прощении и т. д., 3) сила, от которой зависит оказать защиту и т. д., при этом сила, не сразу решающаяся на защиту, колеблющаяся, неуверенная в себе, почему и приходится её умолять (повышая тем самым эмоциональное воздействие ситуации), чем больше она колеблется и не решается оказать помощь. Примеры: 1) спасающийся бегством умоляет кого-нибудь, могущего его спасти от врагов, 2) умоляет об убежище, чтобы в нём умереть, 3) потерпевший кораблекрушение просит приюта, 4) просит власть имущего за дорогих, близких людей, 5) просит одного родственника за другого родственника и т. д. 2-я ситуация — СПАСЕНИЕ. Элементы ситуации: 1) несчастный, 2) угрожающий, преследующий, 3) спаситель. Эта ситуация отличается от предыдущей тем, что там преследуемый прибегал к силе колеблющейся, которую нужно было умолять, а здесь спаситель появляется неожиданно и спасает несчастного не колеблясь. Примеры: 1) развязка известной сказки о Синей бороде. 2) спасение приговорённого к смертной казни или вообще находящегося в смертельной опасности и т. д. 3 -я ситуация — МЕСТЬ, ПРЕСЛЕДУЮЩАЯ ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Элементы ситуации: 1) мститель, 2) виновный, 3) преступление. Примеры: 1) кровная месть, 2) месть сопернику или сопернице или любовнику, или любовнице на почве ревности. 4-я ситуация — МЕСТЬ БЛИЗКОГО ЧЕЛОВЕКА ЗА ДРУГОГО БЛИЗКОГО ЧЕЛОВЕКА ИЛИ БЛИЗКИХ ЛЮДЕЙ, Элементы ситуации: 1) живая память о нанесенном другому близкому человеку обиде, вреде, о жертвах, понесенных им ради своих. Близких, 2) мстящий родственник, 3) виновный в этих обидах, вреде и т. д..— родственник. Примеры: 1) месть отцу за мать или матери за отца, 2) месть братьям за своего сына, 3) отцу за мужа,.4) мужу за сына и т. д. Классический пример: месть Гамлета своему отчиму и матери за своего убитого отца. 5-я ситуация — ПРЕСЛЕДУЕМЫЙ. Элементы ситуации: 1) содеянное преступление или роковая ошибка и ожидаемая кара, расплата, 2) укрывающийся от кары, расплаты за преступление или ошибку. Примеры: 1) преследуемый властями за политику (например, "Разбойники" Шиллера, история революционной борьбы в подполье), 2) преследуемый за разбой (детективные истории), 3) преследуемый за ошибку в любви («Дон Жуан» Мольера, алиментные истории и т. п.), 4) герой, преследуемый превосходящей его силой ("Прикованный Прометей» Эсхила и т. д.). 6-я ситуация — ВНЕЗАПНОЕ БЕДСТВИЕ. Элементы ситуации: 1) враг-победитель, появляющийся самолично; или вестник, приносящий ужасную весть о поражении, крахе и т. п., 2) поверженный победителем или сраженный известием властитель, могущественный банкир, промышленный король и т. п. Примеры: 1) падение Наполеона, 2) «Деньги» Золя, 3) «Конец Тартарена» Анфонса Додэ и т. д. 7-я ситуация — ЖЕРТВА (т. е. кто-нибудь, жертва какого-нибудь другого человека или людей или же жертва каких-нибудь обстоятельств, какого-либо несчастья). Элементы ситуации: 1) тот, кто может повлиять на судьбу другого человека в смысле его угнетения или какое-либо несчастье. 2) слабый, являющийся жертвой другого человека или несчастья. Примеры: 1) разорённый или эксплуатируемый тем, кто должен был заботиться и защищать, 2) ранее любимый или близкий, убеждающийся, что его забыли, 3) несчастные, потерявших всякую надежду и т. д. 8-я ситуация — ВОЗМУЩЕНИЕ, БУНТ, МЯТЕЖ. Элементы ситуации: 1) тиран, 2) заговорщик. Примеры: 1) заговор одного («Заговор Фиеско» Шиллера), 2) заговор нескольких, 3) возмущение одного («Эгмонд» Гете), 4) возмущение многих («Вильгельм Телль» Шиллера, «Жерминаль» Золя) 9-я ситуация — ДЕРЗКАЯ ПОПЫТКА. Элементы ситуации: 1) дерзающий, 2) объект, т. е. то, на что дерзающий решается, 3) противник, лицо противодействующее. Примеры: 1) похищение объекта («Прометей — похититель огня» Эсхила). 2) предприятия, связанные с опасностями и приключениями (романы Жюль Верна, и вообще приключенческие сюжеты), 3) опасное предприятие в связи с желанием добиться любимой женщины и т.д. 10-я ситуация — ПОХИЩЕНИЕ. Элементы ситуации: 1) похититель, 2) похищаемый, 3) охраняющий похищаемого и являющийся препятствием для похищения или противодействующий похищению. Примеры: 1) похищение женщины без её согласия, 2) похищение женщины с её согласия, 3) похищения друга, товарища из плена, тюрьмы и т. д. 4) похищение ребёнка. 11-я ситуация — ЗАГАДКА, (т. е. с одной стороны задавание загадки, а с другой - выспрашивание, стремление разгадать загадку). Элементы ситуации: 1) задающий загадку, скрывающий что-нибудь, 2) стремящийся разгадать загадку, узнать что-нибудь, 3) предмет загадки или незнания (загадочное) Примеры: 1) под страхом смерти нужно найти какого-нибудь человека или предмет, 2) разыскать заблудившихся, потерявшихся, 3) под страхом смерти разрешить загадку (Эдип и Сфинкс), 4) заставить всяческими хитростями человека открыть то, что он хочет скрыть (имя, пол, душевное состояние и т. д.) 12-я ситуация — ДОСТИЖЕНИЕ ЧЕГО-НИБУДЬ. Элементы ситуации: 1) стремящийся чего-нибудь достигнуть, домогающийся чего-нибудь, 2) тот, от чего согласия или помощи зависит достижение чего-нибудь, отказывающий или помогающий, посредничающий, 3) может быть ещё третья - противодействующая достижению сторона. Примеры: 1) стараться получить у владельца вещь или какое-нибудь иное жизненное благо, согласие на брак, должность, деньги и т. д. хитростью или силой, 2) стараться получить что-либо или добиться чего-либо с помощью красноречия (прямо обращенного к владельцу вещи или - к судье, арбитрам, от которых зависит присуждение вещи) 13-я ситуация — НЕНАВИСТЬ К БЛИЗКИМ. Элементы ситуации: 1) ненавидящий, 2) ненавидимый, 3) причина ненависти. Примеры: 1) ненависть между близкими (например, братьями) из зависти, 2) ненависть между близкими (например, сын, ненавидящий отца) из соображений материальной выгоды, 3) ненависть свекрови к будущей невестке, 4) тёщи к зятю, 5) мачехи к падчерице и т. д. 14-ситуация — СОПЕРНИЧЕСТВО БЛИЗКИХ. Элементы ситуации: 1) один из близких - предпочитаемый, 2) другой - пренебрегаемый или брошенный, 3) предмет соперничества (при этом, по-видимому, возможна перипетия сначала предпочитаемый оказывается потом пренебрегаемым и наоборот) Примеры: 1) соперничество братьев ( «Пьер и Жан» Мопассана), 2) соперничество сестёр, 3) отца и сына - из-за женщины, 4) матери и дочери, 5) соперничество друзей («Два Веронца» Шекспира) 15-ситуация — АДЬЮЛЬТЕР (т. е. прелюбодеяние, супружеская измена), ПРИВОДЯЩИЙ К УБИЙСТВУ. Элементы ситуации: 1) один из супругов, нарушающий супружескую верность, 2) другой из супругов - обманутый, 3) нарушение супружеской верности (т. е. кто-то третий - любовник или любовница). Примеры: 1) убить или позволить своему любовнику убить своего мужа («Леди Макбет Мценского уезда» Лескова, «Тереза Ракен» Золя, «Власть тьмы» Толстого) 2) убить любовника, доверившего свою тайну («Самсон и Далила») и др. 16-я ситуация — БЕЗУМИЕ. Элементы ситуации: 1) впавший в безумие (безумный), 2) жертва впавшего в безумие человека, 3) реальный или мнимый повод для безумия. Примеры: 1) в припадке безумия убить своего любовника («Проститутка Элиза» Гонкура), ребёнка, 2) в припадке безумия сжечь, разрушить свою или чужую работу, произведение искусства, 3) в пьяном виде выдать тайну или совершить преступление. 17-я ситуация — РОКОВАЯ НЕОСТОРОЖНОСТЬ. Элементы ситуации: 1) неосторожный, 2) жертва неосторожности или потерянный предмет, к этому иногда присоединяется 3) добрый советчик, предостерегающий от неосторожности, или 4) подстрекатель, или же тот и другой. Примеры: 1) из-за неосторожности быть причиной собственного несчастья, обесчестить себя («Деньги» Золя), 2) из-за неосторожности или легковерия вызвать несчастье или смерть другого человека, близкого (Библейская Ева) 18-я ситуация — НЕВОЛЬНОЕ (по неведению) ПРЕСТУПЛЕНИЕ ЛЮБВИ (в частности кровосмешение). Элементы ситуации: 1) любовник (муж), любовница (жена), 3) узнавание (в случае кровосмешения), что они находятся в близкой степени родства, недопускающей любовных отношений согласно закону и действующей морали. Примеры: 1) узнать, что женился на своей матери («Эдип» Эсхила, Софокла, Корнеля, Вольтера), 2) узнать, что любовница - сестра («Мессинская невеста» Шиллера), 3) очень банальный случай: узнать, что любовница - замужем. 19-я ситуация — НЕВОЛЬНОЕ (по незнанию) УБИЙСТВО БЛИЗКОГО. Элементы ситуации: 1) убийца, 2) неузнанная жертва, 3) разоблачение, узнавание. Примеры: 1) невольно способствовать убийству дочери, из ненависти к её любовнику («Король веселится» Гюго, пьеса, по которой сделано оперы «Риголетто», 2) не зная своего отца, убить его («Нахлебник» Тургенева с тем, что убийство заменено оскорблением) и т. д. 20-я ситуация — САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ ВО ИМЯ ИДЕАЛА. Элементы ситуации: 1) герой, жертвующий собой, 2) идеал (слово, долг, вера, убеждение и т. д.), 3) приносимая жертва. Примеры: 1) пожертвовать своим благополучием ради долга («Воскресение» Толстого), 2) пожертвовать своею жизнью во имя веры, убеждения... 21-я ситуация — САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ РАДИ БЛИЗКИХ. Элементы ситуации: 1) герой, жертвующий собой, 2) близкий, ради которого герой жертвует собой, 3) то, что герой приносит в жертву. Примеры: 1) пожертвовать своим честолюбием и успехом в жизни ради близкого человека («Братья Земгано» Гонкура), 2) пожертвовать своей любовью ради ребёнка, ради жизни родного человека, 3) пожертвовать своим целомудрием ради жизни близкого или любимого («Тоска» Сорду), 4) пожертвовать жизнью ради жизни родного или любимого и т. д. 22-я ситуация — ПОЖЕРТВОВАТЬ ВСЕМ - РАДИ СТРАСТИ. Элементы ситуации: 1) влюблённый, 2) предмет роковой страсти, 3) то, что приносится в жертву. Примеры: 1) страсть, разрушающая обет религиозного целомудрия («Ошибка аббата Муре» Золя), 2) страсть, разрушающая могущество, власть («Антоний и Клеопатра» Шекспира), 3) страсть, утолённая ценой жизни («Египетские ночи» Пушкина). Но не только страсть к женщине, или женщины к мужчине, но также страсть к бегам, карточной игре, вину и т. д. 23-я ситуация — ПОЖЕРТВОВАТЬ БЛИЗКИМ ЧЕЛОВЕКОМ В СИЛУ НЕОБХОДИМОСТИ, НЕИЗБЕЖНОСТИ, Элементы ситуации: 1) герой, жертвующий близким человеком, 2) близкий, который приносится в жертву. Примеры: 1) необходимость пожертвовать дочерью ради общественного интереса («Ифигения» Эсхила и Софокла, «Ифигиния в Тавриде» Эврипида и Расина), 2) необходимость пожертвовать близкими или своими приверженцами ради своей веры, убеждения («93 год» Гюго) и т. д. 24-я ситуация — СОПЕРНИЧЕСТВО НЕРАВНЫХ (а также почти равных или же равных). Элементы ситуации: 1) один соперник (в случае неравного соперничества - низший, более слабый), 2) другой соперник (высший, более сильный), 3) предмет соперничества. Примеры: 1) соперничество победительницы и её заключённой («Мария Стюарт» Шиллера), 2) соперничество богатого и бедного. 3) соперничество человека, которого любят, и человека, не имеющего права любить («Эсмеральда» В. Гюго) и т. д. 25-я ситуация — АДЮЛЬТЕР (прелюбодеяние, нарушение супружеской верности). Элементы ситуации: те же, что в адюльтере, приводящем к убийству. Не считая адюльтер способным создать ситуацию - сам по себе, Польти рассматривает его как частный случай кражи, усугублённой предательством, при этом указывает на три возможных случая: 1) любовник(ца) более приятен, нежели твёрд, чем обманутый(ая) супруг (а), 2) любовник(ца) менее симпатичен, чем обманутый(ая) супруг(а), 3) обманутый(ая) сугтруг(а) мстит. Примеры: 1) «Мадам Бовари» Флобера, «Крейцерова соната» Л. Толстого. 26-я ситуация — ПРЕСТУПЛЕНИЕ ЛЮБВИ. Элементы ситуации: 1) влюблённый(ая), 2) любимый(ая). Примеры: 1) женщина, влюблённая в мужа дочери («Федра» Софокла и Расина, «Ипполит» Эврипида и Сенеки), 2) кровосмесительная страсть доктора Паскаля (в одноимённом романе Золя) и т. д. 27-я ситуация — УЗНАВАНИЕ О БЕСЧЕСТИИ ЛЮБИМОГО ИЛИ БЛИЗКОГО (иногда связанная с тем, что узнавший вынужден произнести приговор, наказать любимого или близкого). Элементы ситуации: 1) узнающий, 2) виновный любимый или близкий, 3) вина. Примеры: 1) узнать о бесчестии своей матери, дочери, жены, 2) открыть, что брат или сын убийца, изменник родины и быть вынужденным его наказать, 3) быть вынужденным в силу клятвы об убийстве тирана - убить своего отца и т. д. 28-я ситуация — ПРЕПЯТСТВИЕ ЛЮБВИ. Элементы ситуации: 1) любовник, 2) любовница, 3) препятствие. Примеры: 1) брак, расстраивающийся из-за социального или имущественного неравенства, 2) брак, расстраивающийся врагами или случайными обстоятельствами, 3) брак, расстраивающийся из-за вражды между родителями с той и другой стороны, 4) брак, расстраивающийся из-за несходства характеров влюблённых и т. д. 29 ситуация — ЛЮБОВЬ К ВРАГУ. Элементы ситуации: 1) враг, возбудивший любовь, 2) любящий врага, 3) причина, почему любимый является врагом. Примеры: 1) любимый - противник партии, к которой принадлежит любящий, 2) любимый - убийца отца, мужа или родственника той которая его любит («Ромео и Джvльeттa»,) и т. д. 30-я ситуация — ЧЕСТОЛЮБИЕ И ВЛАСТОЛЮБИЕ. Элементы ситуации: 1) честолюбец, 2) то, чего он желает, 3) противник или соперник, т. е. лицо противодействующее. Примеры: 1) честолюбие, жадность, приводящая к преступлениям («Макбет» и «Ричард 3» Шекспира, «Карьера Ругонов» и «Земля» Золя), 2) честолюбие, приводящее к бунту, 3) честолюбие, которому противодействуют близкий человек, друг, родственник, свои же сторонники и т. д. 31-я ситуация — БОГОБОРЧЕСТВО (борьба против бога) Элементы ситуации: 1) человек, 2) бог, 3) повод или предмет борьбы Примеры: 1) борьба с богом, пререкание с ним, 2) борьба с верными богу (Юлиан отступник) и т. д. 32-я ситуация — НЕОСОЗНАВАЕМАЯ РЕВНОСТЬ, ЗАВИСТЬ. Элементы ситуации: 1) ревнивец, завистник, 2) предмет его ревности и зависти, 3) предполагаемый соперник, претендент,4) повод к заблуждению или виновник его (предатель). Примеры: 1) ревность вызвана предателем, которого побуждает ненависть («Отелло») 2) предатель действует из выгоды или ревности («Коварство и любовь» Шиллера) и т. д. 33-я ситуация — СУДЕБНАЯ ОШИБКА. Элементы ситуации: 1) тот, кто ошибается, 2) жертва ошибки, 3) предмет ошибки, 4) истинный преступник Примеры: 1) судебная ошибка спровоцирована врагом («Чрево Парижа» Золя), 2) судебная ошибка спровоцирована близким человеком, братом жертвы («Разбойники» Шиллера) и т. д. 34-я ситуация — УГРЫЗЕНИЯ СОВЕСТИ. Элементы ситуации: 1) виновный, 2) жертва виновного (или его ошибка), 3) разыскивающий виновного, старающийся его разоблачить. Примеры: 1) угрызения совести убийцы («Преступление и наказание»), 2) угрызения совести из-за ошибки любви («Мадлен» Золя) и т. д. 35-я ситуация — ПОТЕРЯННЫЙ И НАЙДЕННЫЙ. Элементы ситуации: 1) потерянный 2) находимый(ое), 2) нашедший. Примеры: 1) «Дети капитана Гранта» и т. д. 36-я ситуация — ПОТЕРЯ БЛИЗКИХ. Элементы ситуации: 1) погибший близкий человек, 2) потерявший близкого человека, 3) виновник гибели близкого человека. Примеры: 1) бессильный что-нибудь предпринять (спасти своих близких) - свидетель их гибели, 2) будучи связанным профессиональной тайной (врачебной или тайной исповеди и т. д.) он видит несчастье близких, 3) предчувствовать смерть близкого, 4) узнать о смерть союзника, 5) в отчаянии от смерти любимого(ой) потерять всякий интерес к жизни, опуститься и т. д. Великий Борхес пошел еще дальше… Проведя всю свою жизнь в библиотеке, став поистине энциклопедистом, в своем эссе «Четыре цикла» он выдвинул теорию, что вся мировая литература – это пересказ всего 4 историй: - об укрепленном городе, который штурмуют и обороняют герои; - о возвращении; - о поиске; - о самоубийстве бога. Читала, что в золотую эпоху Голливуда – в бешенные 30-е, продюсеры разделяли все сюжеты на три вида: 1. "Золушка" - при этом пол главного героя значения не имел. 2. "Герой-одиночка спасает мир" 3. "Ромео и Джульетта" Все сценарии, которые под эту классификацию не подходили – голливудские продюсеры злыдни отправляли прямиком в корзину)) Прописные истины, но все таки удивительно, правда? Не нужно долго думать, в какую категорию попадут нами любимые любовные романы ))) С другой стороны - нот - всего семь, а сколько прекрасных мелодий! Спиртных напитков - тоже ограниченное количество, а какие коктейли можно забабахать. Так и с сюжетами... главное взять нужные компоненты и забаламутить их в неожиданном сочетании... Значение тут имеет, видимо, не только содержание, сюжет – но и форма, концепция, стиль, образ, а все это я бы назвала одним словом – фабулой. В кино тут еще добавляется режиссерская задумка, операторская работа, художественная картинка фильма… Но основное значение имеет, имхо, основной художественный конфликт, который по ходу любого избитого сюжета развивается, и делает его уникальным. Короче, для меня - сюжетов на самом деле, только два: "интересный" и "неинтересный". И фильмы я делю тоже – только на эти две категории… И никаких других жанров))))

 Отправлено: 05.08.10 21:30. Заголовок: urfine, ух ты! Интер..

urfine, ух ты! Интересно. Кстати, я никогда не понимала, как это у Борхеса получилось все мировые сюжеты в 4 уместить. Но вот 36 мне кажется чересчур много... Правда, сама я придумать классификацию не могу, так что принимаю эту. Тем более, как я поняла, ситуации эти ДРАМАТИЧЕСКИЕ, то есть ориентированы на произведения только драмы. Но попробуем перенести все ситуации на наш роман: а почему нет? Помогайте мне, я одна не справлюсь...

1-я ситуация — МОЛЬБА: Анжелика, спасаясь в Марселе от преследующих ее королевских войск, просит помощи у Вивонна.
2-я ситуация — СПАСЕНИЕ: Рескатор возле Ла-Рошели спасает Анжелику с толпой гугенотов. На первый взгляд кажется, что Анжелика упрашивает Рескатора взять их на борт, но на самом деле Жоффрей сам примчался на помощь, зная, что жена сейчас в этом городе.
3-я ситуация — МЕСТЬ, ПРЕСЛЕДУЮЩАЯ ПРЕСТУПЛЕНИЕ: ситуация Анжелика-Монтеспан-король.
4-я ситуация — МЕСТЬ БЛИЗКОГО ЧЕЛОВЕКА ЗА ДРУГОГО БЛИЗКОГО ЧЕЛОВЕКА ИЛИ БЛИЗКИХ ЛЮДЕЙ: вот тут ничего пока в голову не приходит, я еще подумаю, а кто-нибудь, может, придет на помощь?
5-я ситуация — ПРЕСЛЕДУЕМЫЙ: ну, тут и Анжелика, отказавшая королю (ошибка в любви сойдет?), и Жоффрей в 1 томе (старая версия), преследуемый королем и всеми заговорщиками.
6-я ситуация — ВНЕЗАПНОЕ БЕДСТВИЕ: первое, что пришло в голову - известие о смерти/убийстве отца Кирше на суде.
7-я ситуация — ЖЕРТВА: Анжелика и Монтадур, Анжелика и дЭскренвиль.
8-я ситуация — ВОЗМУЩЕНИЕ, БУНТ, МЯТЕЖ: 6 том - без комментариев.
9-я ситуация — ДЕРЗКАЯ ПОПЫТКА: шантаж Филиппа ларцом с ядом.
10-я ситуация — ПОХИЩЕНИЕ: «похищение» Кантора отцом.
11-я ситуация — ЗАГАДКА: может быть, с натяжкой, но ситуация в 4 томе, когда Анжелика пытается узнать у Дегре обстоятельства спасения от смерти своего мужа, а он сначала не хочет ничего рассказывать.
12-я ситуация — ДОСТИЖЕНИЕ ЧЕГО-НИБУДЬ: патент на производство шоколада.
13-я ситуация — НЕНАВИСТЬ К БЛИЗКИМ: тоже с бооольшой натяжкой, но отношения между Анж и Ортанс.
14-ситуация — СОПЕРНИЧЕСТВО БЛИЗКИХ: соперничество Анж и Атенаис, первоначально бывших "подругами".
15-ситуация — АДЬЮЛЬТЕР: без комментариев.
16-я ситуация — БЕЗУМИЕ: возможно, ситуация с сожженным Ломени Вапассу (сдается мне, он все-таки был в неадеквате).
17-я ситуация — РОКОВАЯ НЕОСТОРОЖНОСТЬ: пожалуй, единственная "неосторожность" Жоффрея, приведшая к бунту на Голдсборо, - излишнее внимание к собственным чувствам, не обратил внимание на готовящийся мятеж, не заметил его.
18-я ситуация — НЕВОЛЬНОЕ (по неведению) ПРЕСТУПЛЕНИЕ ЛЮБВИ: Анжелика выходит замуж за Филиппа, будучи женой Жоффрея.
19-я ситуация — НЕВОЛЬНОЕ (по незнанию) УБИЙСТВО БЛИЗКОГО: ничего не приходит в голову, надо пожольше подумать (от помощи, опять же, не откажусь).
20-я ситуация — САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ ВО ИМЯ ИДЕАЛА: хех... как бы это дико не звучало, но Пон-Бриан.


Осталось еще 16, над которыми либо я подумаю завтра, либо кто-то меня опередит и подумает раньше.

 Отправлено: 05.08.10 21:37. Заголовок: La comtesse , а там ..

La comtesse , а там на каждую ситуацию в книге можно найти несколько примеров.
La comtesse пишет:

цитата:

4-я ситуация — МЕСТЬ БЛИЗКОГО ЧЕЛОВЕКА ЗА ДРУГОГО БЛИЗКОГО ЧЕЛОВЕКА ИЛИ БЛИЗКИХ ЛЮДЕЙ:

А "заказное" убийство Беше?
La comtesse пишет:

цитата:

17-я ситуация — РОКОВАЯ НЕОСТОРОЖНОСТЬ: пожалуй, единственная "неосторожность" Жоффрея,

А его арест? Захотелось последнюю ночь с женой..
La comtesse пишет:

цитата:

19-я ситуация — НЕВОЛЬНОЕ (по незнанию) УБИЙСТВО БЛИЗКОГО:

.
Гибель Шарля-Арни можно считать?

 Отправлено: 05.08.10 22:08. Заголовок: urfine пишет: А "..

urfine пишет:

цитата:

А "заказное" убийство Беше?

Э, нет, не подходит. Месть близкому за близкого, а Беше под "близкого" совсем никак.

цитата:

А его арест? Захотелось последнюю ночь с женой..

Вполне, хотя эта неосторожность сознательная.

цитата:

Опосредованно Шарль-Анри, годится?

Опосредованно может. Но ведь Шарля-Анри убил не близкий. А вот если посчитать, что Анжелика на подсознательном уровне все-таки знала о приближающейся беде и могла предвидеть такой исход, то есть невольно способствовала (не предотвратила) ему (исходу).
Вот что подойдет еще: с точки зрения Анжелики какое-то время Кантор считался убитым Рескатором, то есть сын, убитый своим отцом, по незнанию второго. Правда, это было недолго, но было же.

цитата:

а там на каждую ситуацию в книге можно найти несколько примеров

Точно. Вот где простор для мысли-то.

 Отправлено: 05.08.10 22:26. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

Месть близкому за близкого,

Не знаю, я по окончаниям поняла, что имеется ввиду месть близкОГО человека любому другому человеку за другого близкОГО, а не месть близкого за близкого.
4-я ситуация — МЕСТЬ БЛИЗКОГО ЧЕЛОВЕКА (Анжелики) ЗА ДРУГОГО БЛИЗКОГО ЧЕЛОВЕКА (за Жоффрея) ИЛИ БЛИЗКИХ ЛЮДЕЙ.

 Отправлено: 05.08.10 22:30. Заголовок: - об укрепленном го..

цитата:

- об укрепленном городе, который штурмуют и обороняют герои; - о возвращении; - о поиске; - о самоубийстве бога.

А я читала другой перевод, там говорилось буквально:
- осада города
- долгие поиски
- возвращение домой
- гибель богов.

Главная разница - в последнем сюжете.
Отличие между двумя классификациями, мне кажется, в том, что Польти дифференцирует, а Борхес обобщает
То есть Польти уходит в частности (вероятно, такова была его задача), а Борхес предлагает интерпретировать свободно.
В Анж, мне кажется, можно найти второй, третий и четвертый пункт (д'Оржеваль и, пожалуй, Ломени, ну и сама переходная эпоха туда же), первый пункт я пока не вижу. Может быть, его и нет

Но, конечно, Польти здорово все расписал. А сколько сюжетов было у Проппа?

 Отправлено: 05.08.10 22:31. Заголовок: urfine, тогда приним..

urfine, тогда принимаем. Просто я на примеры еще посмотрела, а там месть то матери, то мужу, то еще какому родственнику...