Отправлено: 23.12.10 08:59. Заголовок: Людовик в искусстве

Мне сегодня очень хочется понаезжать на Людовика.

я честно пыталась осознать его подвиг в искусстве и пришла к неутешительному выводу, что его не чуствую.

Балет, или Людовик-танцовщик
- безумно специфическая область, каждого интиллегентного человека приучают с детства ей восхищатся, но очень мало кто в ней разбирается больше, чем на уровне зрелища.
Во всяком случае на сколько я понимаю:
1.танцовщик в балете до нашего века исполнял в основном поддерживающие танцовщицу функции, даже в балетах Петипа мужские партии появидисьв 20 веке-досочиненные
то есть рисунок танца мужской партии как таковой очень примитивен- цель в лучшем случае покрасоваться фигурой и костюмом
2. Когда он выступал индивдуально-что он мог продемонстрировать почтеннной публике кроме красивого костюма , осанки и очень ограниченных движений?
в "спящей красавице" и "лебедином озере" русских танцовщиков учат ограничивать движения рук (слышала из передач по Культуре когда выступал Цискаридзе) потому что покрой костюма той эпохи не разрешал слишком большую амплитуду- Людовик если выступа в костюме лапками особо помахать не мог
3. с точки зрения движения ногами- вряд ли его как то специально растягивали для этой цели....
то есть фильм про Люлли и Людовика получается очень далек от реальности,
балеты как постановочный вид искусства развивался во французской культуре в целом, просто Людовик единственный кто танцевал перед простым народом- остальные короли участвовали в балетах но перед более высокой публикой- помните в трех мушкетерах Анне Австрийской нужны подвески для участия в балете......

получается его подвиг в балете как то сильно разрекламирован.......


Людовик в живописи.
скажите честно : кто искренне любит французскую живопись той эпохи и может назвать французских художников, коме пожалуй Пуссена и брата Анжелики:)
мы любим портреты- там наши родные исторические персонажи- но не более того......
Живопись той эпохи во Франции настолько классически регулируема, что супер ярких следов в виде гениев не оставила.
Голландцы и испанцы как то поживее...
Мои воспоминания о Лувре, интересны портреты Клуэ - времен Медичи- они живые, после Людовика- Рококо дает некотурую живость- но период нашего гения- усыпляет
живопись все более как то прикладная- декор дворца

Людовик в архитектуре
сложно поспорить с красотой Версаля- но в какой степени он слизан с замка Фуке?
а можно ли было скопировать красивее? и разумнее...... я честно Петергоф больше люблю......

Людовик в драматическом искусстве- это Мольер- которого то третировали то поощряли.
с этим пожалуй не поспоришь - до сих пор ставят.....

 Отправлено: 27.12.10 12:53. Заголовок: Вам (всем) не надоел..

Вам (всем) не надоело?

 Отправлено: 27.12.10 13:00. Заголовок: Anastassiya пишет:..

Anastassiya пишет:

цитата:

Да в чем, вообще, дело?! Вы ведь пишите, что не нужно быть фальшиво-толерантным, но нужно быть вежливым. Так никто здесь никому и не грубил. Лейя высказала свое пожелание не видеть здесь столь некорректной темы, так что же здесь плохого?

Угу. Сначала блин, потом абсурд, потом бред. Потом обвинение в двойных стандартах. Это грубость или нет? Можно ведь отвечать вежливо.

Anastassiya пишет:

цитата:

Leja, я согласна с тобой в твоем неудовольствии, не вижу некорректности в твоих выражениях и не понимаю, почему Анна так негативно отреагировала на них

Вышеприведенные слова - грубость или нет? Я отказалась закрыть тему, поскольку она не противоречит правилам форума. В ответ продолжались грубости в адрес темы, в адрес Шоколадницы.

А в чем некорректность темы?
ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ КРИТИКОВАТЬ ЛЮДОВИКА? Он - Бог? Так Бога тоже критикуют. И оправдывают. И доказывают его существование.


Anastassiya пишет:

цитата:

urfine пишет: цитата: в крайнем случае, вставит что-то вроде: Ну и насмешили вы меня до слез А Вы считаете, что это звучит мягче и корректнее, чем фраза Leja: цитата: Перед тем как писать подобное, можно было залезть в Гугл и составить себе хотя бы элементарное представление о барочном танце хоть блин в общих чертах! По мне так, это почти что равнозначно и, если Вы, Маша, считаете, что так писать можно, то и выражения Лейи здесь вполне уместны. Кроме того, они совершенно оправданны

Отвечу от себя. Да, я считаю, что выражения Лейи откровенно хамские.
Реакция на слова "насмешили вы меня до слез" - была неадекватной и хамской. Затем последовали слова "чушь, бред". А еще раньше - требования закрыть тему. Требования цензуры. Человек, уверенный в своей правоте, будет вежливым.
Загляните в правила форума. Именно хамство является нарушением правил.


Anastassiya пишет:

цитата:

Сначала негатив, а потом "готова обсудить". Так ведь у других людей после ее слов тоже сразу же сложилось негативное впечатление, которое вызвало этот самый крик души, т.е. вполне праведный гнев... Ведь тема об известной исторической личности, правильно? а не о личном восприятии этой личности.

Гнев этот выражался в неприкрытой грубости. Маша уже приводила цитаты.
А последние ваши слова вызывают у меня просто научное любопытство. Понимаете, это очень интересный философский вопрос В философии существует проблема познаваемости окружающего мира. Мы познаем какой-либо объект или строим модель этого объекта? Насколько эта модель объективна? Что такое объективность? Эта проблема существует даже для естественных наук. Даже в математике строгое доказательство составляет проблему. А что уже говорить об истории и тем более о восприятии исторической личности.
Вы претендуете на строгое, доказанное описание личности Людовика?
Людовик - великий король и вклад его в искусство огромен и неоспорим.Все об этом сказано и сомнениям не подлежит.
Земля вертится вокруг Солнца.
Волга впадает в Каспийское море?
Так вот. Эти высказывания неравнозначны.
Искусство - понятие достаточно сложное, кто-то может посчитать, что Людовик увел французское искусство не туда. Так про Пушкина кто-то сказал. Кому-то просто не нравится барокко, а хотелось бы видеть развитие стиля ренессанс, кто-то хотел бы видеть иное, чем в эпоху Людовика, развитие классицизма, архитектуры?

И поэтому мне непонятно выражение "праведный гнев" по отношению к мнению об искусстве, которое не может быть объективным по своей сути.
Вывод: между понятиями "обсуждение личности" и "и обсуждение восприятия этой личности" нет строгой границы. Даже профессиональные историки, опирающиеся на документы, представляют читателю именно свое восприятие исторической личности
А когда этот праведный гнев выражается в грубости, невольно вспоминается советская идеология, когда у нас было одно учение, всесильное, потому что оно верно. И советская цензура. Советский Союз остался в нас, со всем хорошим и всем плохим, что в нем было. Остался даже в тех, кто его уже почти что не застал.







Anastassiya пишет:

цитата:

Угу..... Полное неуважение... Но ведь это нисколько не противоречит заданному с самого начала тону. Посему, не надо так яро кидаться на защиту того, кто сам начал конфликт. Фраза о фанатении, независимо от того, когда она была сказана, ясно говорила: что с Вами обсуждать? Вы же так слепы в своем фанатизме, что не видите очевидного. Правда, здесь ловко было найдено прекрытие, типа: готова все обсудить и понять((

Во-первых, конфликт начала Лейя, со своей просьбой закрыть тему.
Поэтому имеет значение, когда была сказана фраза о фанатении. И вы ее неправильно поняли. Если бы Шоколаднице было нечего с вами обсуждать, она бы и не начала тему, и не продолжала ее.
По моему мнению, Шоколадница имела в виду именно то, что имело: обсудить Людовика с его фанатами (еще раз отмечаю, что в слове фанаты в настоящее время нет ничего оскорбительного). Прикрытия здесь не было. Тем более, что обсуждение открытое, свободной. Это Лейя потребовала закрыть тему или очистить первое сообщение.


Anastassiya пишет:

цитата:

Девочки, да есть ли здесь вообще хоть один человек, который имел бы право его критиковать и наезжать на него?!

Настя, а кто имеет право критиковать Людовика? Настя, у нас тут любительский форум. Вы считаете, что Людовика могут критиковать только специалисты, защитившие про него диссертацию? Но в таком случае и о книге (любой книге) могут рассуждать только литературоведы.
Или вы полагаете, что Людовика вообще нельзя критиковать?

шоколадница пишет:

цитата:

Чего я искренне не понимаю - в чем такая специфика Людовика, что на него нельзя его критиковать Почему о нем можно высказывть мнение только в разрешенной Леей форме, она ведь не официальный жрец его культа? или я что то пропустила?

ППКС

 Отправлено: 27.12.10 13:05. Заголовок: Katrine Катя, я бы ..

Katrine
Катя, я бы с удовольствием и прекратила дискуссию, но мне уже стало интересно выяснить, почему критика (пусть ошибочная) Людовика вызывает такую бурю. Ведь, по сути дела, вопрос интересный. О влиянии власти на искусство, о путях искусства в зависимости от власти, о выборе властью того или иного пути в искусстве. И об отношении к искусству, к роли правителя в искусстве, его восприятии в истории.

 Отправлено: 27.12.10 13:13. Заголовок: Анна пишет: Катя,..

Анна пишет:

цитата:

Катя, я бы с удовольствием и прекратила дискуссию, но мне уже стало интересно выяснить, почему критика (пусть ошибочная) Людовика вызывает такую бурю. Ведь, по сути дела, вопрос интересный. О влиянии власти на искусство, о путях искусства в зависимости от власти, о выборе властью того или иного пути в искусстве. И об отношении к искусству, к роли правителя в искусстве, его восприятии в истории.

И то правда....может, в этом споре родится истина

 Отправлено: 27.12.10 13:42. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Вы видите таких людей здесь на форуме? Лейя вовсе не закрыта в этом вопросе и ее ответы аргументированны и полны не меньше, чем ответы других участников. Ее восхищение Людовиком вполне понятно, не понятен Ваш негатив. Ведь Вы с самого начала писали так, как-будто все, что написано про Луи - большое преувеличение, так какую же реакцию здесь вообще можно было ожидать?

Анастасия все аргументы ( не переходящие на личности) я с удовольствием обсужу.
Ее (Лейи) восхищение Людовиком мне не всегда понятно, я не всегда нахожу аргументы для восхищения сверхдостаточными,
это в общем то вкусы о которых спорят

 Отправлено: 27.12.10 13:44. Заголовок: Анна пишет: Реакция..

Анна пишет:

цитата:

Реакция на слова "насмешили вы меня до слез" - была неадекватной и хамской.

Это, что камень в мой огород?

 Отправлено: 27.12.10 14:02. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Это, что камень в мой огород?

Нет, я, , перепутала. Я говорила о реакции на слова "не смешите мои тапочки". Прошу прощения. Но тут уже столько всякого друг другу наговорили. Людовик бы, наверно, смеялся... до слез. Ему-то наши обсуждения не вредят. Он уже вошел в историю.

 Отправлено: 27.12.10 14:03. Заголовок: Людовик 14 жил с 163..

Людовик 14 жил с 1638 по 1715

Я полазила по коллекции Эрмитажа, которую решила посетить в Зимние каникулы и посмотреть в натуре живопись той эпохи.

Как оказалось это большой напряг- наши цари и вельможи не стремились ее собирать. Видимо их что то отпугивало...надеюсь не финансовый аспект
есть зал Пуссена- но Лея его отмела как не подходящего по эпохе
Есть Клод желле Лоррен, но он творил в Италии, поэтому не знаю относить его к Людовику или нет.

надо сказать из общемировых гениев к той эпохе больше всего походит Якоб Йорданс (1593-1678) и его сын Йорданс младший,
Рубенс(1577-1640), Ван-Дейк(1599-1641), рембрант (1593-1678) к моменту расцвета Людовика уже завершились
про Якоба Йорданса вычитала совершенно сказочную фразу

"После смерти Рубенса и Антониса ван Дейка Иорданс остался главой фламандской школы живописи. Но постепенно от картины к картине у него все больше ощущалась утрата непосредственности , в больших алтарных композициях появился ложный пафос.
Получается и на него Людовик повлиял....не в ту сторону :)

из высокочтимых художников двора Людовика нашла в Меньшиковском дворце
Путешествие Людовика XIV
Адам-Франс Ван дер Мейлен
но как томало , а идти туда в мороз не хочется , кстати написано на сайте

Картины, образующие согласно моде начала XVIII в. симметричную декоративную композицию, дают представление об известном лишь по документам живописном собрании А.Д. Меншикова. Коллекция, насчитывающая к 1727 г. более 140 полотен, включала преимущественно картины нидерландских и фламандских, а также итальянских и французских художников.
то есть пердпочтения Александра Данилыча отличались от диктуемых Людовиком

 Отправлено: 27.12.10 14:29. Заголовок: Нашла фарфор Палисье..

Нашла фарфор Палисье, который любила госпожа Маниголь!!!!!!! Уррра!!!!!!

но это прикладное искусство. другая сфера.

 Отправлено: 27.12.10 14:47. Заголовок: Есть несколь (3)карт..

Есть несколь (3)картин Ван Лоо , если не ошибаюсь на его дочери женился Гонтран
его относить к влияющих на Людовика или наоборот следующих за эпохой ( он возник вначале)
есть гравюры Куапеля, он рафинированный представитель стиля своей эпохи.......,

и что делать с Шарденом Шарден Жан Батист Симеон
(Chardin Jean-Baptiste Simeon) (1699-1779) , когда Людовик умер, ему было 15 лет...
мне он чисто эстетически нравится, но под понятие стиль эпохи не подходит...

 Отправлено: 27.12.10 14:49. Заголовок: Вот немного о Риго h..

Вот немного о Риго
http://slovari.yandex.ru/~книги/Европейское%20искусство/Риго<\/u><\/a>,%20Иасент/

Интересна фраза:

цитата:

Портрет Людовика XIV, написанный художником в 1701 (Париж, Лувр), вошел во все исследования по истории мирового и европейского искусства как идеальный пример парадного королевского портрета, символ театрализованного репрезентативного искусства XVII в., апофеоз безграничной власти и всего блистательного и напыщенного величия уходящей эпохи.

 Отправлено: 27.12.10 14:54. Заголовок: Спасибо! декор сказо..

Спасибо! декор сказочный!

помнится читала исторический анекдот: в третьяковке роютсяв хранилищах, большое полотно- разворачивают потихоньку- декор выписан на уровне старых мастеров голландцев, разворачивают дальше а там В.И. за столом при зеленой лампе :)

 Отправлено: 27.12.10 14:58. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

помнится читала исторический анекдот: в третьяковке роютсяв хранилищах, большое полотно- разворачивают потихоньку- декор выписан на уровне старых мастеров голландцев, разворачивают дальше а там В.И. за столом при зеленой лампе :)

А вот еще любопытная статья на тему Людовик в искусстве, посвященная книге Боссана.
http://early-music.narod.ru/biblioteka/bossan-ludovic14.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 27.12.10 14:58. Заголовок: Вообще действительно..

Вообще действительно интересно зачем Людовику эта театральность была нужна в такой гипертрафированной форме.
Мы все над пейраком хихикаем- а тут на картинах какое то полное отсутствие самоиронии.

Он как будто создает из себя намеренно предмет культа

 Отправлено: 27.12.10 15:12. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

Мы все над пейраком хихикаем- а тут на картинах какое то полное отсутствие самоиронии.

Параллель просматривается.


шоколадница пишет:

цитата:

Он как будто создает из себя намеренно предмет культа

Очень похоже. Это было свойственно многим правителям, но у Людовика сочеталось с его личным участием.