Отправлено: 05.11.09 08:15. Заголовок: Образы женщин XVII века. Нинон де Ланкло: куртизанка и хозяйка литературного салона.

Итак, представляю вам героиню нашей первой темы – Нинон де Ланкло /Ninon de Lenclos ou Ninon de Lanclos (Париж, 10.11. 1620 - Париж, 17.10.1705)/. В процессе подготовки темы и поисков материала о Нинон де Ланкло, у меня сложилось впечатление, что сведения, которые есть о ней на русском языке - исторические, околосторические, массмедийные - довольно немногочисленны и сосредоточены в основном на пикантных подробностях жизни Нинон де Ланкло. При этом даже пикантные подробности просто преподносятся скорее механически: была такая-то куртизанка, у нее были такие-то связи 1,2,3,4,5….
Это все больше похоже на информацию желтой прессы, настоящего же интереса к жизни и личности Нинон де Ланкло в этом мало. А она того заслуживает. Даже ее жизнь куртизанки и то можно было бы рассмотреть совершенно не так одномерно, как это преподносится.
Есть несколько интересных исследований о Нинон де Ланкло, написаны они были французскими исследователями, к сожалению русские исследователи не особо интересовались биографией Нинон де Ланкло.

Скрытый текст

Теперь остановимся немного на исследованиях и источниках из которых можно почерпнуть сведения о Нинон. (Хочу заметить, что мемуаров Нинон де Ланкло нет, если роман одного французского писателя 19 века, которые так называются «Мемуары Нинон де Ланкло»). Биография: Здесь я пошла по пути наименьшего сопротивления и просто даю ссылки (ссылки 2-3 сразу не читайте сразу, сначала прочитайте материал, размещенный здесь ниже. 2-3 ссылки – это в основном просто пересказ источников, и мне бы хотелось, чтобы вы прочитали именно как это написано в источнике, а не просто современный пересказ – т.е. обратили внимание как об этом повествует источник; прочитайте их самыми последними). С датами рождения и смерти есть некоторая разноголосица. 1 http://ru.wikipedia.org/wiki/Нинон_де_Ланкло 2 http://www.tonnel.ru/index.php?l=gzl&uid=263&op=bio 3 http://www.tonnel.ru/index.php?l=gzl&uid=263 Исследования: -Рош,Франс. Нинон де Ланкло.Женский ум, мужское сердце.-СПб. ИНАПРЕСС,1998.-267с. (к сожалению, так как я отчасти нахожусь вне русской языковой среды, то не смогла воспользоваться этой книгой, но если кого заинтересует, то может ее поискать); -Роже Дюшен, французский историк и писатель – его книги и сайт http://ninondelenclos.free.fr/accueil.htm#debut , посвященный Нинон де Ланкло. – мне бы очень хотелось представить хоть некоторые отрывки из его исследования, посвященного Нинон, но это требует времени для перевода. Посмотрю как у меня будет получатся со временем и постараюсь что-нибудь выложить. - Мань Эмиль. Повседневная жизнь в эпоху Людовика XIII: Пер. с франц. Васильковой А. С. — СПб.: Издательская группа «Евразия», 2002. — 288 с. Источники: -Таллеман де Рео, «Занимательные истории» (Таллеман де Рео родился 7 ноября 1619 в Ла-Рошеле. В 1659 написал «Занимательные истории» из жизни при дворе короля Генриха IV (опубликованы в 1834—1835). Умер де Рео 6 ноября 1692.) - Луи де Руврэ, герцог Сен-Симон, «Мемуары». (Луи де Рувруа, герцог Сен-Симон (Louis de Rouvroy, duc de Saint-Simon; 1675—1755) — один из самых знаменитых мемуаристов, автор подробнейшей хроники событий и интриг версальского двора Людовика XIV). -«Письма Нинон де Ланкло к маркизу де Севинье», изданы в 1750 г. (Lettres de Ninon de L’enclos au Marquis de Sévigné). – к сожалению, опять же из-за того, что я не могу воспользоваться русской библиотекой, я выкладываю только то, что нашла в сети. -интернет-проект Гуттенберг: http://www.gutenberg.org/browse/authors/l#a4624 Lenclos, Ninon de, 1620-1705 – там есть ее письма и исследование на английском языке. Увы, на русском языке исторических источников очень мало, надеюсь, что все же нам удастся составить представление о Нинон де Ланкло и наша беседа не будет уж совсем поверхностной исходя из малочисленности источников.

Ну вот небольшое предисловие написано, теперь собственно перейдем к делу.

Чуть ниже буду выложены отрывки из исторических источников, ваша первая задача --- их прочитать. Вторая задача - непосредственно обсуждение.
В предложенных текстах будут некоторые выделенные отрывки, на которые мне бы хотелось обратить ваше внимание – это так, сказать, для затравки обсуждения и беседы, равно как и небольшой вопросник, представленный вашему вниманию чуть ниже. Естественно вы сами можете обратить внимание в текстах на совершенно другие отрывки и вас могут заинтересовать совершенно другие вопросы, которые вы можете предложить для обсуждения, что будет только приветствоваться.
Прежде всего, что же предлагается обсудить.
1. Естественно личность и жизнь нашей главной героини Нинон де Ланкло.
2. Можно сказать, что Нинон де Ланкло – это один из образов женщин 17 века. Я бы хотела обсудить еще в общем вот такой образ женщины 17 века: куртизанки и хозяйки литературных светских салонов. В этой связи хочу обратить ваше внимание на современницу Нинон де Ланкло, Марион Делорм. Я заметила, что говоря о них как о куртизанках (и современники и исследователи), стараются подчеркнуть существенную разницу между ними: Cчитается, что денег Нинон со своих возлюбленных не брала никогда (в отличие от своей современницы Марион Делорм). Для некоторого сравнения я размещу здесь отрывок из исторического источника и о Мариан Делорм.
3. Частично мы коснемся культуры салонов и жеманниц – вот это частично и обсудить. Все же я бы выделила жеманниц в отдельную тему для обсуждения, потому что это более объемная тема, чем биография Нинон де Ланкло.

Вот некоторые вопросы, возникшие у меня по ходу дела и мне бы хотелось услышать ваше мнение:
1. Как вам показалось, в какой манере современники мужчины (гц. Сен-Симон, Таллеман де Рео) описывают связи Нинон де Ланкло. В чем они видят порок, в чем добродетель? Насколько вообще они свободно об этом говорят? Видно ли в их описании уважение?
2. В чем они видят успех Нинон как куртизанки? В чем видят успех Нинон как светской женщины?
3. Каково ваше отношение к образу жизни Нинон де Ланкло? Насколько, как вам кажется, сильно обаяние личности этой женщины? Может, вы можете сказать, что вы осуждаете ее образ жизни, но не можете не отдать ей должное, как умной женщине? Или же ее образ жизни для вас полностью обесценивает ее достоинства?
4. Как вам кажется почему Нинон могла выбрать такой образ жизни?
5. Какая по-вашему Нинон де Ланкло мать? Были ли вы поражены историей одного из сыновей Нинон, если все же это не легенда?
6. Отличается ли Нинон де Ланкло от Марион Делорм или все же нет?
7. С какими высказываниями Нинон де Ланкло вы согласны, с какими нет, почему?
8. Моежет быть у вас появились какие-нибудь ассоциации, параллели с романом «Анжелика»? Может быть вы смогли здесь увидеть вещи, которые вызвали вопросы в романе? Если ли здесь линии поведения, которые очень похожина то, что описывает Голон, на обстановку при Дворе?
9. Согласны ли вы с Нинон де Ланкло в ее рассуждениях о любви?
10. Что, по-вашему, ценила Нинон де Ланкло в мужчинах? А что цените вы?
11. По поводу последнего письма, я тут вспомнила (хотя поикать надо) что у нас на форуме где-уж кто-то это говорил, что и Анжелика любит не самого Жоффрея де Пейрака, и именно то, что он способен дать, образно говоря, 100% из 100 от престижа и удовлетворения прихотей. А вы согласны с Нинон? Есть ли правда в том, что говорит Нинон де Ланкло о женской природе и почему и как женщины любят?


Ну, я думаю, для начала хватит, а я пока еще пороюсь и выложу чего-нибудь о салонах Нинон де Ланкло и скажем так ее светско-культурной жизни.

Итак приглашаю всех принять участие в обсуждении, а всем принявшим участие в обсуждение буду безмерно благодарна за внимание к этому разделу.

 Отправлено: 02.07.12 06:23. Заголовок: Анна, а мне думается..

Анна, а мне думается, что Анжелика матерью была плохой. Особенно, это проявилось, когда она решила взбунтоваться. Будь она хорошей матерью - подумала б о детях, какой опасности она их подвергает. А тут видите ли, не до них было.

Анна пишет:

цитата:

Но Анжелика никак не идеал, хотя автор в последних книгах старается это показать.

Для многих она стала идеалом, но не для всех.

 Отправлено: 02.07.12 20:24. Заголовок: Nastya_Nefelin так б..

Nastya_Nefelin так бунт же как раз и произошел после гибели Шарля-Анри, ради детей Анжелика как раз и хотела покориться решению Короля. Другое дело, что Анж о детях заботилась в основном с точки зрения, что бы: сыты, одеты, обуты. Не проявляя особенной материнской нежности. Она кстати об этом сама размышляет во время путешествия на корабле в 6 томе.

 Отправлено: 02.07.12 20:46. Заголовок: Nastya_Nefelin пишет..

Nastya_Nefelin пишет:

цитата:

Анна, а мне думается, что Анжелика матерью была плохой.

Насчет бунта - король ведь специально прислал ей Флоримона,чтобы надавить, и она действительно согласилась.
ELVIRA пишет:

цитата:

Другое дело, что Анж о детях заботилась в основном с точки зрения, что бы: сыты, одеты, обуты. Не проявляя особенной материнской нежности. Она кстати об этом сама размышляет во время путешествия на корабле в 6 томе.

Это верно, но она после костра оказалась в такой ситуации, что главным и первым было действительно спасти детей от голода. И от кормилицы детей забрала, и после разгрома банды сделала все, чтобы их спасти.



Но если бы она была плохой матерью, то вряд ли отправилась искать детей

 Отправлено: 02.07.12 22:21. Заголовок: Она согласилась посл..

Она согласилась после жесткого разговора с Молином,насколько я помню.Когда он ей сказал что она из за своих амбиций глупых не только себя погубит но и провинции беды принесет,ей просто уже действительно деваться было некуда.Да и потом она себя дерзко и надменно вела.Я вообще ее поведению не вижу оправданий,ну никаких!Ладно была бы молоденькая девчонка дворяночка,которая с жестокостью никогда не сталкивалась,но тетка 30 летняя которая и крым и рым прошла,видела жизнь с разных сторон..ужс вобщем! И Голон еще всю книгу пытается ее неприглядные,мягко говоря, поступки, завуалировать одами,которые в ее честь поют все встречные поперечные и читатели верят,что все хорошо,что Анжелика самая распрекрасная героиня романа,пример для подражания!Вот так черное белым и становится
Анна пишет:

цитата:

Это верно, но она после костра оказалась в такой ситуации, что главным и первым было действительно спасти детей от голода. И от кормилицы детей забрала, и после разгрома банды сделала все, чтобы их спасти.

А к кормилице они почему попали?Потому что мамаша шастала с бандитами?почему она не вернулась в Монтелу когда поняла что с мужем все конченно?Нет, я понимаю что про благоразумных женщин книг не напишешь
Вспомнился недавний разговор с подругой,обсуждали книгу Набокова Лаура...вобщем я говорю что мол любит Набоков писать про людей с отклонениями разными психическими,на что подруга мне резонно заметила:" А про кого ему писать было? Про нас с тобой?Читать ведь никто не будет"

 Отправлено: 02.07.12 23:16. Заголовок: адриатика пишет: По..

адриатика пишет:

цитата:

Потому что мамаша шастала с бандитами?почему она не вернулась в Монтелу когда поняла что с мужем все конченно?

А как вы это себе представляете: женщина на сносях еще и с маленьким ребенком не руках, с очень небольшими деньгами, без друзей и помощи, должна неизвестно как добираться довольно-таки далеко, притом зимой. А если бы у нее в дороге роды начались?


Кроме того, к кормилице дети попали не потому, что "мамаша шастала с бандитами", а до того, как она попала в банду, и потому, что Анжелику бросили абсолютно все, вклучая и братьев, и сестру, и отца, который, кстати, и не озаботился помочь дочери за все те месяцы, что шел процесс.

цитата:

Да и потом она себя дерзко и надменно вела.Я вообще ее поведению не вижу оправданий,ну никаких!Ладно была бы молоденькая девчонка дворяночка,которая с жестокостью никогда не сталкивалась,но тетка 30 летняя которая и крым и рым прошла,видела жизнь с разных сторон..ужс вобщем!

То есть не пожелала поклониться королю и лечь в его постель. При том, что король вел себя с ней исключительно неразумно - шантажировал, пугал и одновременно намекал, что любит. Ну-ну. Такое давление ни к чему хорошему не приводит. Не сейчас, так вскоре Анжелика бы все равно сорвалась. Будь она другой, она бы не отказала королю еще раньше.

цитата:

читатели верят,что все хорошо,что Анжелика самая распрекрасная героиня романа,пример для подражания

Уверяю вас, далеко не все читатели видят в Анжелике пример для подражания.

Автор, конечно, Анжелику сильно любит, но белой-пущистой не делает.
А что касается ее неблагоразумия, то она, ИМХО, героиня не нашей эпохи. Несколько более ранней...

 Отправлено: 03.07.12 00:38. Заголовок: Анна пишет: А как в..

Анна пишет:

цитата:

А как вы это себе представляете: женщина на сносях еще и с маленьким ребенком не руках, с очень небольшими деньгами, без друзей и помощи, должна неизвестно как добираться довольно-таки далеко, притом зимой. А если бы у нее в дороге роды начались?

Ой...ее дурная голова и не так далеко заносила)Нашла бы способ уехать.Тем более ей вроде Раймон или Гортран денег предлогал чтобы она уехала.
Анна пишет:

цитата:

Кроме того, к кормилице дети попали не потому, что "мамаша шастала с бандитами", а до того, как она попала в банду, и потому, что Анжелику бросили абсолютно все, вклучая и братьев, и сестру, и отца, который, кстати, и не озаботился помочь дочери за все те месяцы, что шел процесс.

а отец знал о злоключениях дочери?Ну ладно тут ее можно еще оправдать как раз молодостью и тем. что она в жизни еще мало повидала!
Анна пишет:

цитата:

То есть не пожелала поклониться королю и лечь в его постель. При том, что король вел себя с ней исключительно неразумно - шантажировал, пугал и одновременно намекал, что любит. Ну-ну. Такое давление ни к чему хорошему не приводит. Не сейчас, так вскоре Анжелика бы все равно сорвалась. Будь она другой, она бы не отказала королю еще раньше.

Анна вы серьезно думаете что король вел себя неразумно??и это после того как она с ним обошлась??Бросила его чуть ли не в постели,ослушалась его приказа,говорила его посланникам что он ее враг,мало того король ее после всего что произошло еще и простил и мужу вернул все!К тому же она лицемерка еще та!На короля всех собак спустила,а про себя думала что мол если он ко мне, к Принцессе Датской,сам приедет то будет другой разговор)
Анна пишет:

цитата:

Не сейчас, так вскоре Анжелика бы все равно сорвалась.

А что ей срываться собственно,сама же всего этого хотела,а не хотела,так не надо было с королем заигрывать еще когда Фил жив был.Никто ее силой в постель не тащил!Так нет же!Правельно ей Фил сказал ,что легче ломовую лошадь в чистокровную кобылу переделать,чем изменить породу шлюхи!Он,молодец,ее насквозь видел
Анна пишет:

цитата:

Автор, конечно, Анжелику сильно любит, но белой-пущистой не делает.

Не то что любит,обожествляет прямо!Дитя Света,Негасимая Звезда..тут даже Толкиен отдыхает: у него Галадриэль, принцесса нолдоров,видевшая свет Амана всего лишь Утренней звездой была а про то что Анжелика мир должна спасти..там правда такое было? а то я покупать даже 4 том побоялась..подумала что совсем детскую любовь к книге растеряю!
Анна пишет:

цитата:

А что касается ее неблагоразумия, то она, ИМХО, героиня не нашей эпохи. Несколько более ранней...

Ох, зря вы так..дело не в эпохе) И сейчас хватает таких Анжелик,сама лично одну такую особу знаю)
все ИХМО,может я и грубовато конечно.Я в целом к героине неплохо отношусь,но считаю что автору не помешало бы немного спустить героиню с небес на землю,а то слишком много восторженности по поводу и без!
Я тут Голон могу понять,ГГ должна быть положительной,но разве не было способа именно показать это, а не маскировать восторженными речами?Вот Митчелл например даже очень критично к свой героине относится,но я ,несмотря на это, люблю Скарлетт больше Анжелики,потому что я сужу в первую очередь по поступкам, а не потому что там автор пишет о ГГ.И пусть мативация поступков у героинь разная была,но по факту Анжелика лишь беды приносила окружающим ее людям,а вот Скарлетт много добра сделала!

 Отправлено: 03.07.12 10:41. Заголовок: адриатика пишет: Во..

адриатика пишет:

цитата:

Вот Митчелл например даже очень критично к свой героине относится,но я ,несмотря на это, люблю Скарлетт больше Анжелики,потому что я сужу в первую очередь по поступкам, а не потому что там автор пишет о ГГ.И пусть мативация поступков у героинь разная была,но по факту Анжелика лишь беды приносила окружающим ее людям,а вот Скарлетт много добра сделала!

Скарлетт я вообще больше всех героинь люблю.


С Анной я согласна, но с адриатикой я полностью разделяю точку зрения. Анж мне симпатична, но иногда меня ее поступки шокируют и вызывают непонимание.

 Отправлено: 03.07.12 11:25. Заголовок: Nastya_Nefelin пишет..

Nastya_Nefelin пишет:

цитата:

Анж мне симпатична, но иногда меня ее поступки шокируют и вызывают непонимание.

Ну, так это естественно. Доказывает, что Анжелика не простой персонаж.

адриатика пишет:

цитата:

А что ей срываться собственно,сама же всего этого хотела,а не хотела,так не надо было с королем заигрывать еще когда Фил жив был.

Да нет, не особенно-то и хотела. Король ей был интересен, но когда дело дошло до выбора... Живой человек, не машина.

адриатика пишет:

цитата:

Ох, зря вы так..дело не в эпохе)

Постараюсь объяснить. Герои старой приключенческой литературы были людьми авантюристичными, вольными птицами и, можно, сказать, с республиканским настроем. Анжелика как раз такая авантюристка, свободный человек и первопроходец. В книге автор ее помещает в антураж королевского двора эпохи абсолютизма. Поэтому многие читатели требуют от нее преданности идее монархии и стремления к стабильности в центре цивилизации у вершины власти.
Опять же старая приключенческая литература была литературой эпохи подъема, когда подобные люди были эээ... в мэйнстриме. Сейчас эпоха непонятно чего, и читататели осуждают героиню.





адриатика пишет:

цитата:

Ой...ее дурная голова и не так далеко заносила)Нашла бы способ уехать.Тем более ей вроде Раймон или Гортран денег предлогал чтобы она уехала.

Гонтран ей денег не предлагал. Ей предлагали от имени Фуке. Раймон как раз помог ей найти жилье в Париже. Кроме того, и Раймон, и Гонтран уже отсутствовали в Париже, когда суд завершился. А до того Анжелика надеяалась спасти мужа. После приговора она, повторяю, осталась в полном одиночестве. Технически - как вы представляете себе ее отъезд после суда?

адриатика пишет:

цитата:

про то что Анжелика мир должна спасти

Ту я согласна, автор загнула Пафоса у нее многовато. Но в остальном-то...
адриатика пишет:

цитата:

но по факту Анжелика лишь беды приносила окружающим ее людям

И какие же беды она принесла, например, Давиду, Жавотте и Розине? Протестантам, которым угрожала тюрьма? Жителям Квебека, которых спасла от нападения индейцев? Жителей Вапассу, которых кормила и лечила?

адриатика пишет:

цитата:

Анна вы серьезно думаете что король вел себя неразумно??и это после того как она с ним обошлась??Бросила его чуть ли не в постели,ослушалась его приказа,говорила его посланникам что он ее враг,мало того король ее после всего что произошло еще и простил и мужу вернул все!К тому же она лицемерка еще та!На короля всех собак спустила,а про себя думала что мол если он ко мне, к Принцессе Датской,сам приедет то будет другой разговор)

Абсолютно серьезно. Король попытался ее вернуть при помощи шантажа и давления. И разве он не мог понять, что с позиции силы с таким человеком говорить не следует. И при этом он надеялся на ее искреннюю любовь к нему, как к человеку? А как она с ним обошлась? И главное - с кем? С мужчиной или с королем? Отказать мужчине она была в полном праве. Думаю, и отказать королю - тоже. Но если король путает свои ипостаси, и обращается с любимой женщиной, как с непослушной подданной - то женщину он уже не получит.
О лицемерии. Вот чего нет, того нет. Что лицемерного в мыслях о том, как мог бы поступить король и как он не поступил. Вы уже бедной Анж мыслепреступление приписываете.

 Отправлено: 03.07.12 20:43. Заголовок: Анна пишет: Да нет,..

Анна пишет:

цитата:

Да нет, не особенно-то и хотела. Король ей был интересен, но когда дело дошло до выбора... Живой человек, не машина.

Насчет этого пожалуй согласна)Женщина она была страстная и одинокая,а король мужчина хоть куда был..да еще и орел его величия ее притягивал.Но факт остается фактом,она сама внушила ему ложные надежды
Анна пишет:

цитата:

Постараюсь объяснить. Герои старой приключенческой литературы были людьми авантюристичными, вольными птицами и, можно, сказать, с республиканским настроем. Анжелика как раз такая авантюристка, свободный человек и первопроходец. В книге автор ее помещает в антураж королевского двора эпохи абсолютизма. Поэтому многие читатели требуют от нее преданности идее монархии и стремления к стабильности в центре цивилизации у вершины власти. Опять же старая приключенческая литература была литературой эпохи подъема, когда подобные люди были эээ... в мэйнстриме. Сейчас эпоха непонятно чего, и читататели осуждают героиню.

Я поняла вас)но я немного о другом писала.И не думаю что читатели требуют от нее преданности монархии,т.к. в наше время обществу это чуждо.Что касается стремления к стабильности,то это тоже вряд ли.Я думаю что людям читающим приключенчиские романы наоборот хочется уйти от унылой стабильности и реальности,наполненной бытовыми буднями.
Анна пишет:

цитата:

Гонтран ей денег не предлагал. Ей предлагали от имени Фуке. Раймон как раз помог ей найти жилье в Париже. Кроме того, и Раймон, и Гонтран уже отсутствовали в Париже, когда суд завершился. А до того Анжелика надеяалась спасти мужа. После приговора она, повторяю, осталась в полном одиночестве. Технически - как вы представляете себе ее отъезд после суда?

в старой версии помнится кто то ей предлогал денег..кажется Гонтран, который копил на то чтобы по Франции попутешествовать,но был готов ей помочь..хотя может быть я и путаю(
Анна пишет:

цитата:

И какие же беды она принесла, например, Давиду, Жавотте и Розине? Протестантам, которым угрожала тюрьма? Жителям Квебека, которых спасла от нападения индейцев? Жителей Вапассу, которых кормила и лечила?

Я же не говорю что она абсолютным злом была и конечно же автор ее представляет положительной и соответственно она должна делать что то хорошее людям.Абсолютного зла вообще в природе не бывает,и даже злодеи делают добро кому то.А что касается Анж,то да.она и плохое делала и хорошее в жизни,но зла все равно приченила больше!история с дю плесси вообще ужасна сама по себе,она ведь не только род погубила.она смешала его с грязью настолько что дальше не куда!Погубила Фила с сыном,дом его предков сожгли и осквернили,так еще и имя его позором запятнала!и это я говорю не только потому что мне герой нравится,а потому что это на самом деле ужасно!Но тут я думаю проглядывает буржуазная ненависть автора к дворянскому сословию.Уж не знаю почему....
Анна пишет:

цитата:

Абсолютно серьезно. Король попытался ее вернуть при помощи шантажа и давления. И разве он не мог понять, что с позиции силы с таким человеком говорить не следует. И при этом он надеялся на ее искреннюю любовь к нему, как к человеку? А как она с ним обошлась? И главное - с кем? С мужчиной или с королем? Отказать мужчине она была в полном праве. Думаю, и отказать королю - тоже. Но если король путает свои ипостаси, и обращается с любимой женщиной, как с непослушной подданной - то женщину он уже не получит. О лицемерии. Вот чего нет, того нет. Что лицемерного в мыслях о том, как мог бы поступить король и как он не поступил. Вы уже бедной Анж мыслепреступление приписываете.

Король есть король.Он воспитан королем и его положение обязывает!Она его подданая и принадлежит королю по праву!Вы сейчас с позиции современного человека рассуждаете.На короля тысячи глаз направленны,он должен примером для подражания оставаться.И если он позволит какой то девице собой понукать,то как на него будут подданные смотреть?Тем более слухи о мадам дю Плесси ходили думаю при дворе.К тому же чисто по человечески он был на нее зол.Он к по отношению к ней вел себя очень благородно,красиво ухаживал и Анж эти ухаживания принимала благосклонно.Мне вот лично гнев короля понятен.Про Вивонна он кстати мог вполне догадаться...Анна пишет:

цитата:

Отказать мужчине она была в полном праве

Так я насколько помню он ей не ставил ультиматум прямым текстом,что она должна к нему лечь в постель.
Анна пишет:

цитата:

О лицемерии. Вот чего нет, того нет. Что лицемерного в мыслях о том, как мог бы поступить король и как он не поступил. Вы уже бедной Анж мыслепреступление приписываете.

честно говоря я 5 том не люблю,поэтому могу и ошибаться..но помнится мне, что она думала, если бы он приехал к ней, то она покорилась бы ему..и даже хотела этого!А потом думала что мол король виноват в смерти Фила и Гонтрана и она его прямо ненавидет.

 Отправлено: 04.07.12 06:31. Заголовок: адриатика пишет: ес..

адриатика пишет:

цитата:

естно говоря я 5 том не люблю,поэтому могу и ошибаться..но помнится мне, что она думала, если бы он приехал к ней, то она покорилась бы ему..и даже хотела этого!А потом думала что мол король виноват в смерти Фила и Гонтрана и она его прямо ненавидет.

Это скорее не лицемерие, а переменчивое настроение.

 Отправлено: 05.07.12 11:43. Заголовок: Повторюсь, Анжелика ..

Повторюсь, Анжелика отличная мать по меркам своего времени. Назовите хоть одну женщину в романе, которая была бы лучшей матерью? Это сейчас народят одного заморыша и носятся с ним всем семейством, как со списанной торбой. Еще лет 70 назад рожали по десятку и не помнили как зовут половину.
адриатика пишет:

цитата:

почему она не вернулась в Монтелу когда поняла что с мужем все конченно?

Потому как не ждали ее там. Я уже приводила цитату разговора Анж и Гонтрана, могу еще раз

цитата:

Анжелика спросила с некоторым сомнением: — А… когда вы встречаетесь… вы говорите обо мне? — Никогда! — резко ответил художник. — Ты стала для нас слишком тяжелым воспоминанием, символом катастрофы, крушения. Ты разбила наши сердца, какими бы крошечными они ни были. К счастью, мало кто знал, что ты была нашей сестрой... Ты — жена колдуна, которого сожгли на Гревской площади!

Плюс ко всему обстоятельства сложились таким образом: ее срочно просят выселиться из Тампля, буквально на ночь глядя, а на улице зима и денег нет. В Монтелу уже не попрешься, ночь на дворе, туда наемные кареты круглосуточно не ездят. Она идет к сестре с просьбой пустить переночевать. Если бы та пустила, то скорее всего на следующий день, вернув себе способность трезво мыслить (что в тот момент вселенского горя вообще было сложновато), она бы и уехала в Монтелу. Но не нашлось никого, кто бы поддержал, подсказал, помог. Просто выставили вон. И в туже ночь она оказывается в лапах Николя, который, кстати, за ней следил и просто так отпускать не собирался. Так что до Монтелу она бы по любому не доехала.

 Отправлено: 05.07.12 11:57. Заголовок: адриатика пишет: Те..

адриатика пишет:

цитата:

Тем более ей вроде Раймон или Гортран денег предлогал чтобы она уехала.

Это было за месяц перед костром
адриатика пишет:

цитата:

отец знал о злоключениях дочери?

Отца кроме мулов вообще мало что волновало; они даже не переписывались, что еще раз подтверждает, какие тогда были родительские чувства - сбагрил дочь и забыл. Да что тогда, я читала сейчас про нравы европейцев книгу (Эти странные англичане, немцы, французы и пр) и смотрела по Домашнему передачку (Мужчина мечты - англичанин, итальянец, француз и пр.), так, например, в Англии родители и сегодня ведут себя как Анж. Интервью брали у многих. Дети должны быть одеты, накормлены, расти самостоятельными, независимыми и с образованием, их нельзя баловать. Они их отправляют в круглосуточные школы, потом в университеты, потом женят и после свадьбы больше не общаются. Только на свадьбах и похоронах. Так что не стоит мерить нашими мерками всех.

 Отправлено: 05.07.12 12:04. Заголовок: адриатика пишет: ле..

адриатика пишет:

цитата:

легче ломовую лошадь в чистокровную кобылу переделать,чем изменить породу шлюхи!

Если вы на полном серьезе считаете Анж шлюхой, то мне нечего сказать.
адриатика пишет:

цитата:

о факту Анжелика лишь беды приносила окружающим ее людям,а вот Скарлетт много добра сделала!

по факту они одного поля ягоды. Наоборот, у Скарлетт в отличие от Анж все добрые поступки случайно выходили, как бы против воли.

 Отправлено: 05.07.12 22:42. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Повторюсь, Анжелика отличная мать по меркам своего времени. Назовите хоть одну женщину в романе, которая была бы лучшей матерью? Это сейчас народят одного заморыша и носятся с ним всем семейством, как со списанной торбой. Еще лет 70 назад рожали по десятку и не помнили как зовут половину

Ну насчет отличной вы загнула,но местами и правда не плохая)Например в период так сказать буржуазной жизни..Но тут опять прогладывают Голоновские политические взгляды.Что вот мол когда она была шоколадницей простой она детям уделяла внимание,а когда стала придворной дамой,то времени на детей не осталось.Мол вот как придворная жизнь личность разрушает. У Голон это вообще на каждом шагу.И любовники лучшие ее ни какой не Лозен и не Вивонн а Огр с Коленом
Леди Искренность пишет:

цитата:

Отца кроме мулов вообще мало что волновало; они даже не переписывались, что еще раз подтверждает, какие тогда были родительские чувства - сбагрил дочь и забыл. Да что тогда, я читала сейчас про нравы европейцев книгу (Эти странные англичане, немцы, французы и пр) и смотрела по Домашнему передачку (Мужчина мечты - англичанин, итальянец, француз и пр.), так, например, в Англии родители и сегодня ведут себя как Анж. Интервью брали у многих. Дети должны быть одеты, накормлены, расти самостоятельными, независимыми и с образованием, их нельзя баловать. Они их отправляют в круглосуточные школы, потом в университеты, потом женят и после свадьбы больше не общаются. Только на свадьбах и похоронах. Так что не стоит мерить нашими мерками всех.

хм..ну да, есть такое...как то читала одно интерьвью с Далай-Ламой о семейных отношениях.так вот там о говорит о том что живя на востоке он видел одну и ту же картину:родители орут на детей,прибегают к телесным наказаниям,заставляют работать с малолетства по дому и это абсолютно в порядке вещей,приехав же на запад он увидел другое;родители носятся с детьми как курица с яйцом,осыпают детей подарками.И тем не менее увидев такой разный подход к воспитанию детей,он заметил что на востоке между родителями и детьми существует некая духовная близость,тогда как на западе родители и дети часто чужие друг другу люди.Вобщем там много всего интересного в этой статье было.Получается как раз что на западе людей интересует только материальная сторона вопроса и быть хорошим родителем значит одеть,обуть и дать образование,а по сути каждый сам по себе.Вообще общество живет по принципу "слишком много вокруг,а рядом никого нету"(с)
Леди Искренность пишет:

цитата:

Если вы на полном серьезе считаете Анж шлюхой, то мне нечего сказать.

Не в прямом смысле этого слова.Скажем так;она была женщиной которой неприменно надо было всех мужчин(пусть иногда и невольно)вокруг себя соблазнить и ей это нравилось.(Вспомните как в "Лолите"Гумберт делил девочек на обычных и нимфеток)И если кто то из мужчин сразу к ее ногам не падал,то она тут же охотничью стойку принимала.Ну ладно с Филей все понятно,но Ломени то ей на кой черт сдался?И почему она не хотела чтобы Колен женился?Ведь она нашла свое счастье,свою любовь,неужели она не хотела счастья человеку который был ей не безразличен?
Леди Искренность пишет:

цитата:

по факту они одного поля ягоды. Наоборот, у Скарлетт в отличие от Анж все добрые поступки случайно выходили, как бы против воли.

да, было у них общее это я согласна)Но авторы пытаются их показать по разному.Насчет случайности...добрые поступки у Скар выходили не случайно,другое дело что мативация их не была благородной,а так..и мелли она помогла,потому что не могла поступить иначе,ведь она Эшли обещала,и за Френка вышла замуж,чтобы тару спасти,а не так как Анж,которой автор приписывает благородную мативацию,которой там и в помине не было.Ну или отчасти.Вообще после сцены собаками мне верить в подобное очень трудно.

 Отправлено: 06.07.12 13:27. Заголовок: Вот теперь со всем с..

Вот теперь со всем согласна!
адриатика пишет:

цитата:

Скажем так;она была женщиной которой неприменно надо было всех мужчин(пусть иногда и невольно)вокруг себя соблазнить и ей это нравилось.

А к этому даже добавлю такой разговор Анж и Марго (еще живая) из новой версии

цитата:

— Увы! У ваших ног были такие блестящие кавалеры, а теперь вы наряжаетесь, чтобы понравиться какому-то прокурору! — Это гораздо труднее, чем кажется. Я должна оставаться сдержанной, но при этом привлекательной. Как по-твоему, у меня получается? — Пока ваши глаза сверкают, как драгоценные изумруды, вы никогда не будете выглядеть скромницей, — возразила служанка. — Даже когда я впервые увидела вас в замке Монтелу и вы были совсем юной девушкой, вы смотрели на мужчин так, словно хотели им сказать: постарайся чуть-чуть, и я твоя! — Я? Марго! — воскликнула возмущенная Анжелика. И строго добавила: — Откуда такие мысли? Ты с большей уверенностью, чем кто бы то ни было, можешь подтвердить, что я веду добродетельный образ жизни. — Ну, это оттого, что у вас ревнивый и бдительный супруг, хотя он и не показывает вида, — парировала Марго. — Я повидала немало благородных дам, ведущих добродетельный образ жизни, и могу смело сказать, что вы принадлежите к самой опасной их разновидности. — Я? — повторила, недоумевая, Анжелика. Ее всегда удивляла эта крупная женщина, чье поведение напоминало властные манеры ее старой кормилицы. — Вы, мадам. Потому что вы вызываете у мужчин не просто интерес, не мимолетное увлечение, а глубокую любовь, такую любовь, которую проносишь через всю жизнь. А когда такое происходит одновременно с несколькими мужчинами — это становится даже обременительно.