Отправлено: 19.01.09 18:51. Заголовок: Образ Жоффрея

Обсуждаем графа Жоффрея де Пейрака

 Отправлено: 10.11.09 11:27. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

не извращайте, я говорю о мышлении, казнить должны за поступки если мышлени не принесло преступления то за что казнить?

За намерения, профилактика всегда полезнее.

шоколадница пишет:

цитата:

Видимо в Акадии и Мэне они дйствовали менее умело, особого развития торговли я там не заметила, судя по книге

Вы слишком многого хотите от книги, это не ее задача. Представляете, если бы в книге все это описывалось - ее же читать было бы невозможно.

Анна пишет:

цитата:

Меха тоже являются товаром. Бобровые войны просто так не велись.

Не поняла смысла вашего замечания. Я написала: Богатство Америки не только меха.
Анна пишет:

цитата:

Нет. Зачем мне что-то акцентировать?

Ну хорошо, допустим я увидела того. чего нет.
Но Пейрак не инновация, а наоборот повторение прошлого. как и сам он считает.
Анна пишет:

цитата:

А как это соотносится с тем фактом, что английская колонизация Америки уже в семнадцатом веке опережала французскую по интенсивности?

Что есть интенсивность колонизации, в чем она проявляется. Если в самих колоний, их многочисленности. их величине, то ваше утверждение не верно.
Анна пишет:

цитата:

Что же касается колоний вне Америки, то колонизация Африки была в самом начале, существовали только фактории по побережью. До Индокитая Франция еще не добралась. С Мадагаскаром тогда тоже не получилось. Конечно, Франция в те времена была гегемоном в Европе, и активно строила первую колониальную империю, но Англия действовала, пожалуй, более успешно, что и показало время.

В свое время это изучала, мы с одной моей знакомой как раз и пытались разобраться в колониях Англии и Франции. Вы и Индию совсем забыли. В общем в интернете есть карта колонизации Англии, Голландии (она тоже переплюнула Англию, кстати), Франции. Там ответ на ваши сомнения.
Анна пишет:

цитата:

Жоффрей использовал современные ему навигационные приборы, вероятно, специально искал их, подбирал.

Ну разве он в этом уникален?
А в какой области Пейрак - ученый?
Анна пишет:

цитата:

Нет, не с королями. С колонистами Америки. Европейские поселенцы исчислялись тогда тысячами или десятками тысяч, ирокезов тоже было около 20 тысяч человек. В таких масшатбах важно освоениие территорий. Именно освоение дало преимущество тем же англичанам. А Жоффрей успешно осваивал спорную территорию, малонаселенную и богатую ресурсами. Этим он действительно мог склонить чашу весов в ту или иную сторону на спорной территории Мэна.

Но колонисты все подданные своих королей. Они не сами по себе.

Анна пишет:

цитата:

Для себя в лице Пейрака. В Новой Англии существовали и частные колонии. Кроме того, поселенцам часто давали патент на земли. Горгесу и Мэзону земли Мэна передали как раз в собственность, в 1622 году. Правительство использовало инициативных людей для того, чтобы они осваивали земли под эгидой государства.

Спорность земли как раз в том, что поселиться уже есть желающие. Смысл англичанам или французам отдавать Пейраку то, что они завоевали?
Анна пишет:

цитата:

Естественно. Но потеря Акадии в начале восемнадцатого века является аргументом против ваших слов, что французы прекрасно удерживали свои земли при Людовике XIV.

Это по договору. К удержанию отношения не имеет. Сицилия и Сардиния с Неаполем тоже были постоянно разменной монетой.
Анна пишет:

цитата:

Конечно. Он может нравиться или нет, но его образ может быть при этом противоречивым или целостным, психологичным или картонным, размытым или отчетливым, ярким или бледным. Поставим вопрос по-другому: считаете ли вы образ Жоффрея удачей или неудачей Анн Голон? Вне зависимости от того, нравится ли вам этот персонаж?

Мне не нравиться личность Пейрака, а не авторский труд. А раз я вижу личность в герое, то значит автору удалось ее передать и создать. То есть проблема не в образе, не в авторе.

 Отправлено: 10.11.09 13:57. Заголовок: Ryana пишет: Спорно..

Ryana пишет:

цитата:

Спорность земли как раз в том, что поселиться уже есть желающие. Смысл англичанам или французам отдавать Пейраку то, что они завоевали?

Ни англичане, ни французы, ни голландцы не завоевывали Америку в обычном понимании. Колонизация отличается от завоевания. Вам известно, что сначала там основывались поселения, которые удерживались во многом силой или дипломатией самих поселенцев. Сначала Картье, Шаплен, пилигримы, потом уже армия. Англичане не раз давали в собственность не завоеванные, а, скажем, застолбленные ими земли частным лицам. . Так же, как это было в Мэне.
Какой смысл завоевывать малонаселенную страну? Ее сначала надо освоить. Вот освоители (или желающие освоить) и получали патенты. А если человек сам поселился на месте, наладил отношения с местным населением - он становится объектом интереса колониальных властей.

Ryana пишет:

цитата:

Это по договору. К удержанию отношения не имеет. Сицилия и Сардиния с Неаполем тоже были постоянно разменной монетой.

Имеет. Если по итогам войны государство потеряло собственную обширную территорию, значит, не сумело удержать. Население, кстати, было выслано. Остальные названные вами земли были все же сферами влияния, а не колониями в привычном смысле.
Ryana пишет:

цитата:

Но колонисты все подданные своих королей. Они не сами по себе.

В отстуствии самолетов и интернета колонисты были во многом самостоятельной силой и сами определяли баланс сил.


Ryana пишет:

цитата:

В свое время это изучала, мы с одной моей знакомой как раз и пытались разобраться в колониях Англии и Франции. Вы и Индию совсем забыли. В общем в интернете есть карта колонизации Англии, Голландии (она тоже переплюнула Англию, кстати), Франции. Там ответ на ваши сомнения.

Спасибо, посмотрю. Что касается Индии, там тоже были в те времена единичные фактории, и английские, и французские. Про Голландию мне известно. Я сужу по результатам.

Ryana пишет:

цитата:

Ну разве он в этом уникален? А в какой области Пейрак - ученый?

Если человек не уникален в какой-то области, он все равно остается в ней специалистом.
Пейрак был главным образом химиком и геологом. А еще немного инженером,а также он занимался математикой и астрономией. Универсальность в то время была более обычным делом.

Ryana пишет:

цитата:

Не поняла смысла вашего замечания. Я написала: Богатство Америки не только меха.

Правильно. Вы говорили о забытой в аргументации торговле. Я заметила, что меха тоже являлись объектом торговли.

Ryana пишет:

цитата:

Что есть интенсивность колонизации, в чем она проявляется. Если в самих колоний, их многочисленности. их величине, то ваше утверждение не верно.

И в этом тоже. В их постоянном росте, связи с метрополией, торговле, выкачивании ресурсов. В Гибкости при заселении, чем Франция не отличалась, отстранив протестантов от колонизации Канады. Англичане поступили более умно, позволяя уехать в колонии своим инакомыслящим. И, кстати, численность здесь очень и очень важна.
Я не отрицаю успехов Канады, но свобода торговли там все же ограничивалась, а при такой удаленности от метрополии это вообще не очень хорошо. Тем не менее, мы все же рассматриваем Акадию, а это особый случай. Каша из поселенцев различных стран, попытки демаркации границы и так далее. Именно в таком месте можно было укрепиться.

Ryana пишет:

цитата:

А раз я вижу личность в герое, то значит автору удалось ее передать и создать.