Отправлено: 05.03.09 22:33. Заголовок: Как же хромал граф?

Размещаю здесь мою эксклюзивную темку медика-зануды

 Отправлено: 05.03.09 22:40. Заголовок: Наткнулась я на обсу..

Наткнулась я на обсуждение хромоты графа:
«"А вы доктор? Mожете обьяснить мне про Пейраковские коленки? Может ли нога крутиться вокруг своей оси?"
"...что ногу можно изувечить до такого состояния, а вот вылечить в тех условиях даже за 2 года просто не могу представить. Но арабская медицина вообще была уникальной вещью. Они лечили, а не просто закрывали рану. То есть пытались исправить внутренние дефекты."
"Я будущий стоматолог, поэтому могут понять и объяснить кое-что про челюстно-лицевую область, а вот до таких особенностей по поводу его коленного сустава или сухожилия пока не дошла, еще учитьться и учиться. Но вот крутиться по оси из ряда фантастики-где это вы вычитали?
По оси вряд ли, может это он образно, что сустав неправильно функционировал и смещался не в ту сторону.
А я читала где-то, что Ж. вспоминает про арабского доктора, который продолжил дело начатое палачом -у него в детсве было повреждено сухожилие, а сустав и сейчас трудно вылечить." »
Собственно и все. Вопрос так и остался не ясным. Так как же хромал граф, и могла ли арабская медицина его выличить? Я не хирург, а педиатр, но тем не менее напрягла мозг, и постараюсь обьяснить доступным языком (не загружая текст медицинским терминами), дабы было понятно не медикам, особенности графского увечья.
Бытует мнение, что у Жоффрея был поврежден коленный сустав (см. выше), однако я думаю, что это заблуждение навеянное фильмом (у Оссейна не сгибалась нога), так как нигде в книге я об этом не вычитала. Там описано так: граф шел, раскачиваясь, или пошатываясь, или припадая на одну ногу. То есть есть указание на то, что левая нога короче правой. С коленом все в порядке. Но пойдем от противного. Допустим, я ошибаюсь, и, действительно, имела место травма коленного сустава.
Тогда, во-первых, ноги бы были одинаковой длины, а во вторых коленный сустав анатомически очень сложная структура. Если бы он был поврежден в раннем детстве, имела бы место деформация хряща, развилась бы мощная контрактура, граф бы испытывал боли при ходьбе. Допустим так и было. Тогда, чтобы нога "болталась как у марионетки" палач должен был порвать все связки (а их очень иного), формирующие сустав, чтобы нога крепилась только с помощью суставной сумки. Для этого к Пейраку надо было применить нечто похожее на дыбу. Тогда странно, почему его тянули только за больную ногу, или палач был гуманный и решил сберечь здоровую ногу (вдруг пригодится), и глумился только над больной ногой (все равно хуже некуда). Снова допустим, что так и было. Тогда, даже, если гениальный арабский врач сшил! все эти порванные связки, что даже сегодня неимоверно трудно, все-равно никуда не делся бы поврежденный с детства хрящ (вспомните больных с артритами). Хрящ нельзя починить. Никогда граф не ходил бы как мы с вами!
Теперь аргументы в пользу моей версии. Левый коленный сустав Жоффрея сгибался так же хорошо, как и правый, просто при падении с третьего этажа (скорее всего с приземлением на ноги) произошел полный поперечный перелом большой и малой берцовых костей (голень сформирована двумя костями, и вот две эти кости попросту переломились пополам), затем сократились мышцы (так положено, физиология перелома) и нижние отломки как бы встали между верхними (вколоченный перелом). Как следствие нога укоротилась. Сформировалась костная мозоль (кости срослись непавильно). Тогда палачу было достаточно одеть на многострадальную ногу испанский сапожок или просто треснуть по голени какой-нибудь кувалдочкой, чтобы обе кости сломались заново. Впоследствии, когда Жоффрей ковылял по дороге, его голень крепилась к телу только за счет мышечно-связочного аппарата и, по-этому вращалась как ее вздумается. Могла вообще согнуться на 90-180 градусов. И те " торчащие под коленом (заметьте не из колена) из зияющей раны два беловатых стержня с рваными концами, которые беспрестанно травмировали рану и причиняли безумную боль"- это не что иное, как концы большой и малой берцовых костей. (Переводчик или автор вводит нас в заблуждение, называя их сухожилиями : 6 том, глава 15., потому что сухожилие представляет собой нечто похожее на прочную ленту. Оно мягкое и гибкое, и по определению не может сильно травмировать и причинять страдания).Удивительно только, как эти отломки не повредили сосуды или нервы. Повезло Жоффрею! И тогда, врачу-арабу не составило труда вылечить графа. Он просто сопоставил отломки правильно и стал ждать пока кости срастуться как положено. Именно по-этому он держал рану открытой. Ведь тогда не было никаких фиксирующих элементов (ни гипса, ни штифтов, ни скоб, ни аппарата Илизарова), и кости могли под тягой мышц снова разойтись и сростись неверно, а так он этот процесс контролировал визуально. Только это мучительно больно и долго. Понятно почему Жоффрею было не до семьи. Он, или пребывал в состоянии перманентного болевого шока, или под кайфом от ландаума (или же опиума), подсыпанного добрым арабским доктором. Именно в этом случае Пейрак смог чудесно излечиться. Интересно только как он избежал инфицирования раны, высыхания ее и.т д. Но это лирика. УРА!
Хочу порассуждать еще об одной особенности подобного увечья. У нашего мозга есть два чудесных компонента-это мозжечок и вистибулятный аппарат. Они нам нужны, как известно, для поддержания равновессия и позы, и будут включать все компенсаторно-приспособительные возможности на переферии, но чтобы голова по отношению к земле находилась прямо. Так вот, если у человека одна нога с детства заметно короче другой, держать голову прямо-это проблемма. Короткая нога влечет за собой искривление костей таза. Гребни подвздошных костей (это такие выступы справа и слева от пупка, которые выпирают у худых людей, да простят меня медики) не будут симметричны. Попробуйте встать на лестнице на разные ступенки и вы поймете меня. При этом Ваша голова все равно останется прямо за счет того, что дугой выгнется позвоночник. И вот представьте, что вы так стоите всю жизнь, с детства. В позвоночнике неменуемо сформируется компенсаторный сколиоз. А теперь представьте, каким страшненьким был наш граф в обнаженном виде со своим кривеньким тазом, спиной и шеей. Но стоял он прямо. И тут в жизни графа появляется чудо-доктор, который удлиняет ему ногу, а сколиоз то уже сформировался! Его не исправить, так как графу не три года, а гораздо больше. Если только врач-араб не был по совместительству академиком Дикулем. И то врятли. И вот Жоффрей из хромого, но прямо стоящего человека, превращается не в мужчину-красавца, а в Квазимодо. Ноги прямые, зато спина и шея скрючены в одну сторону. Напугала я вас?
Теперь буду ободрять. Пейраку повезло. У него была мудрая мама. Как известно, он начал ходить в 12 лет, а до этого "сидел на печи аки Илья Муромец". Так вот, благодаря этоиу сидению, его позвоночник успел сформироваться правильно (хрящи превратились в кости) и, когда он встал и пошел, его спину уже было поздно портить. Все что я описала выше, неминуемо бы с ним случилось, если бы он бегал с детства, а так он избежал это участи. Именно поэтому его хромота была такой выраженной, ведь если бы все происходило как я описала выше, хромоты было бы почти не заметно. Просто без одежды граф бы шокировал. Но и лечить его тоже бы тогда не стоило. От лечения качество его жизни стало бы только хуже.
Итого: умная мама + чудо-доктор = здоровый человек после 35 лет болезни. Поразительно!
Спасибо за внимание! Жду комментариев и здоровую критику со стороны коллег!

ЛИ
Люди, Я нашла! Правда, прошу у всех прощенья ноги никто никому не ломал. Вот как в тексте: 6 том 7 глава." Моя хромота была из-за стяжения сухожилия под коленом. После трех сеансов дыбы там осталась зияющая рана, а больная нога сравнялась по длине с другой." Но тогда мой камень в огород автора. Это полная чушь! Если бы у него было такое "стяжение сухожилия", он бы вообще не смог ходить, так как его нога была бы постоянно согнута в колене и не разгибалась. Так бы и прыгал на одной ноге . Опять же непонятно как его тянули на дыбе за ОДНУ ногу? Если бы ему рассекли это сухожилие, перестала бы фунционировать группа мышц, связаная с этим сухожилием, но нога бы не вращалась пяткой вперед, и опять повторю: никакие отростки, ничего бы не травмировали. Сухожилие эластичное! Нестыковочка. Моя первая версия более правдива, чем версия автора. Извините.
Пришла в голову рациональная мысль, хоть как-то обьясняющая все это. В оласти колена спереди прикрепляются сухожилия мышц бедра сверху и голени снизу. Если предположить, что они были повреждены, то нога действительно бы не сгибалась в колене (но не была короче, а про это четко написано). На дыбе они действительно могли порваться. Тогда перестали бы функционировать мышцы. Сложно представить, как выглядела и двигалась бы тогда нога, но точно не пяткой1 вперед(мешали бы связки в суставе). Починить такую ногу было бы чертовски трудно, так как уже давно бы сформировалась контрактура в суставе.

цитата:

Неужели вы скажете, что при открытом переломе возможно отпиливание самим пострадавшим себе части костей? Да это же бред.

Когда болевой порог очень высок и боль длительна, мозг, как бы обороняясь, притупляет чувствительность. Описаны случаи, когда во время войны люди продолжали сражаться с отрублеными конечностями, бежать с перебитыми ногами, ничего не чувствуя, а потом падали в изнеможении. У него была цель: дойти во что бы то ни стало и выжить, или умереть под забором. По-моему достаточно сильный стимул. И он дошел, изнемогая, вгрызаясь в эту жизнь зубами, а когда дошел упал без чувств. Думаю, что, если бы его попросили хотя бы встать потом, когда а он был у монаха, в безопастности, врятли у него бы это получилось. Жажда жизни-великая вещь!
Подвожу итог: автор в 6 томе (гл 7 и 15) говорит, что нога Жоффрея хромала из-за "стяжения сухожилия" в области колена, которое(сухожилие) было рассечено во время пытки дыбой, а потом арабский врач все это починил и Пейрак стал бегать как новенький. Дословно так:"Моя хромота была из-за стяжения сухожилия под коленом. После трех сеансов дыбы там осталась зияющая рана, а больная нога сравнялась по длине с другой." И еще:" он увидел под коленом торчащие из зияющей раны два каких-то беловатых стержня с рваными концами, чем-то напоминающие китовый ус, они-то, беспрестанно травмируя рану, причиняли ему безумную боль, от чего он много раз терял сознание. Он отрезал эти мешающие ему отростки, которые были его собственными сухожилиями. Боль исчезла. Нога совсем не слушалась его, но идти стало легче." Это мнение автора, но тогда возникает несколько несостыковок:
1. Сухожилия в этой области есть в коленной ямке (сзади) и в оласти коленного сустава(спереди). В результате "стяжения" сзади, нога действительно была бы короче по длине (как в книге), но тогда Пейрак ходил бы на мысочке или прыгал на правой ноге, ибо левая была бы постоянно согнута в колене под n-ным градусом. Если "стяжение" было спереди, то граф хромал как в фильме. У него не гнулась нога в коленном суставе, но длина ног была одинаковой.
2. Почему при пытке дыбой 3 РАЗА! оказалась не повреждена здоровая нога. Тянули не симметрично? Или есть дыба для одной ноги?.
3. При рассечении сухожилия, выходит из строя группа мышц, которая прикреплена к кости при помощи этого сухожилия. При этом нога не вращается пяткой вперед, так как остается фиксирована связками коленного сустава, которые удерживают все кости так как положено. Боль будет, как при повреждении мягких тканей (сильном порезе например). Терпимо по-моему. Идти конечно тяжело, так как трудно сгибать и разгибать ногу (мышцы одним своим концом не прекреплены, а следовательно не участвуют в движении), но можно. В принципе почти также как он ходил и раньше. На прямой ноге, подтаскивая ее за собой.
4. Сухожилие-эластичная структура, а следовательно не будет травмировать рану и причинять адскую боль. Его вообще не будет в ране, так как оно "убежит" вслед за сократившейся мышцей.
5. Пейраку не помогла бы арабская медицина, да и никакая другая тоже. Всю его жизнь левая нога находилась в вынужденном положении. Сустав не сгибался никогда! Там с детства сформировалась мощная контрактура. Это не вылечить!
Это мои аргументы по-поводу версии автора. Судите сами. По-моему моя версия с переломами более реальна. Она обьясняет и характер хромоты, и помощь пытки, и крутящуюся ногу, и болезенные отростки, и, самое главное, последующее выздоровление. А что касается боли, которую терпел граф, так я и говорила, что это адски больно, больно до потери сознания, больно до болевого шока. Где уж тут о семье думать. Но ОН ХОТЕЛ ЖИТЬ! Все, "Я сказал хук", как говорили индейцы у Купера.

цитата:

Теперь объясните пожалуйста о стяжении сухожилия. Трехлетнего Пейрака выбросили из окна. Какой должна была быть травма чтобы случилось стяжение сухожилия?

цитата:

Леди Искренность, очень интересно о влиянии типа травмы на походку и осанку. "Он шагал, как-то неуклюже раскачиваясь, опираясь на трость черного дерева."- Т.е. он хромал не так, как в фильме, значит ноги были неодинаковой длинны и значит позвоночник должен быть искривлен?

Не знаю какая травма, но сухожилие было повреждено (в жизни сухожилие можно разрезать или его могут порвать костные отломки при переломе). Это серьезная травма: нога может потерять часть функций, стать кривой(поврежденная мышца выйдет из строя, значит остальные будут, сокращаясь тянуть на себя), но длина ее не изменится. Как пример:у меня было повреждено сухожилие при переломе пальца кисти. Теперь палец немного ротирован(повернут по оси) и туго сгибается, но он не короткий! Нога может стать короче в медицине по нескольким причинам (повреждение тазобедренного сустава со смещением бедренной кости вверх, при вколоченном переломе, если нога вынужденно согнута в колене при повреждении как раз сухожилия или нерва) Под наш случай в жизни бы подошел только перелом, так как граф ходил как при неправильно сросшемся переломе, или, как при повреждении тазобедренного сустава. Так называемая "утиная походка". Но при последнем, его бы тоже не вылечили, так как я уже писала, что лечить застарелые травмы сустава практически невозможно.
Что касается позвоночника то (подробно см. выше), при "утиной походке" он неизбежно был бы кривой, если бы граф ходил так с детства. От этого его спасли 12 лет сидения под солнцем.

цитата:

Чем атрофия сухожилия отличается от стяжения?

Ни того , ни другого термина в медицине нет (советовалась с хирургами). Есть разрыв сухожилия такой-то мышцы, который потом превращается в мышечную контрактуру, вследствие чего нарушается функция конечнсти(сгибание, разгибание, приведение, отведение, вращение(ротация)). На длину ноги это не влияет.
Оленька пишет:

цитата:

у графа все таки был сколиоз

Не было у графа сколиоза. Мое мнение выше. Не хочу повторяться.
Оленька пишет:

цитата:

есть люди изначально со сколиозами, но я не замечала у них сильной разницы в длине ног. даже при сильном сколиозе, 3-4 ст.

Разная длина ног провоцирует искривление таза, вследствие чего для поддержания равновессия (головы прямо) и уменьшения этой разницы в длине, компенсаторно искривляется позвоночник. Первичный сколиоз имеет другую природу и с ногами не связан. Кому интересно проведите эксперимент с каблуками (оденьте каблук на одну ногу и походите: сначала с прямой спиной (вы будете сильно хромать, так ходил Жоффрей), потом изогните спину, чтобы ноги стали одинаковыми, а голова осталась прямо(вам будет неудобно, но хромать вы будете заметно меньше, так ходят дети с компенсаторным сколиозом). Таких детей с компенсаторным сколиозом после нелеченой дисплазии тазобедренного сустава(при этом заболевании тоже ноги разной длины, так как в недоразвитом от рождения суставе, бедренная кость смещается вверх) полно в филатовской больнице. Таким детям как раз и запрещают ходить пока не вылечат ноги, дабы не изуродовать спину. По-этому нашим грудным детям ортопед смотрит длину ножек.
Оленька пишет:

цитата:

А как врач вы должны знать, что от 12 лет лежания, хрящи может в кости и превратятся, но вот мышцы атрофируются совсем,

Согласна я с вами. Безусловно мышцы должны атрофироваться, если лежать неподвижно, но ведь можно двигаться, не вставая на ноги.

 Отправлено: 20.09.09 13:20. Заголовок: Вы знаете, мне кажет..

Вы знаете, мне кажется, автору стоило бы больше про пытки уточнить. Неправдоподобно. В книге перечислено столько пыток! через запятую! Я усердно прочитала про то, в чем они заключались. И это просто нереально было вылезти из лодки, куда плыть, потом добираться до отца Антуана. По идее подвергшись дыбе, испанским сапогам, и пытке водой, он не мог этого всего делать, вообще двигаться не мог, а он оказывается прихромал к дому священника, предварительно в лес сбежав. Ему ведь раздробили голеностоп и голень на ногах, дыбой повреждены коленные суставы! Тем более, что при дыбе еще и плечевые суставы повреждаются (так что плыть даже, гребя только руками, он тоже не мог). А пытка водой? Не менее мерзкая экзекуция. В общем, ну никак он не мог сбежать. Так что дальнейшая история - просто фантазия. Он не мог выжить после такого. Разве что, если бы его прямо у кромки воды нашли (куда бы его прибоем выбросило) и в каком-то монастыре на долго приютили, и то не факт.
А еще я прочитала, что дыба ему оказывается помогла и ногу удлинила. Но в дыбе одновременно две ноги растягиваются, так что в любом случае разница между ними уменьшиться не могла. Прибавьте к этому, что вначале кости должны были срастись после испанского сапога. Не думаю, что хромота могла бы после этого всего исчезнуть.
Мне кажется, что выжить при таком раскладе - практически невозможно, не говоря о том, чтобы это еще и во благо пошло. Просто автор увлеклась многотомностью романа и не особо продумала детали.

 Отправлено: 20.09.09 18:25. Заголовок: Я уже писала, что жа..

Я уже писала, что жажда жить, вещь потрясающая, а состояние болевого шока и того подавно. Как объяснить то, как смертельно раненые бойцы заканчивали сражение и только потом умирали, а летчики сажали самолет и только потом позволяли себе умереть? Как долгие дни голодный, с невероятной серьезной травмой полз Алексей Маресьев? История знала такие подвиги, что все возможно. Что касается пыток, то это целое искусство, я тоже читала. Это совместный труд палача и врача, который обязательно присутствовал на пытке. Задача была долго и нудно измываться над человеком, но измываться можно было по разному, с разной повреждающей степенью. В руки палача тогда попадал практически каждый подсудимый, это был своеобразный вид допроса, что ли, и многие после выходили на свободу и преспокойно жили. Не стоит преувеличивать. Можно было раздробить все конечности на мелкие кусочки, а можно было только слегка пережать кровоток. Можно порвать сухожилия, а можно только растянуть. Почему никто не хочет предположить простой факт, что палач тоже человек. Он мог пощадить графа, зная что тот невиновен. Почему нет? Это ведь его терзало, мессы даже заказывал. Да хотя бы на зло бесившему Обена Беше. А может даже Луи, зная что намерен помиловать графа, приказал не пытать жестоко? Кто знает.
В конце, хочу добавить, что за время работы в реанимации повидала людей с жуткими травмами, а они шли, говорили с тобой и даже боли не чувствовали. Такое тоже бывает.

 Отправлено: 21.09.09 16:31. Заголовок: Мне кажется, что выж..

цитата:

Мне кажется, что выжить при таком раскладе - практически невозможно, не говоря о том, чтобы это еще и во благо пошло. Просто автор увлеклась многотомностью романа и не особо продумала детали.

Lizetta, конечно, вы правы. Он бы после этого даже стоять не мог, пусть и опираясь на кого-то. Вспомните мрачный финал "Королевы Марго". Предполагать, что палач тоже человек, пожалел графа и тому подобное, конечно, наивно. Во-первых, нормальный человек такую профессию просто не выберет - не то быстро слетит с катушек. Во-вторых, палач лицо подневольное, делает то, что судьи приказывают, и никого пожалеть не может - иначе сам попадет под пытку. И уж он-то отлично знает, что большинство его клиентов невиновны, из всех признания выбивают пытками. Подумаешь, одним больше, одним меньше.
Так что единственное возможное объяснение - графа действительно не пытали на полную катушку. И скорее всего потому, что он, выражаясь современным языком, пошел на сотрудничество со следствием. Пейрак же отлично понимал, что, во-первых, таких пыток выдержать в принципе невозможно, будь ты хоть трижды мазохист. Мужество и стойкость тут не играют никакой роли - тело у всех людей одинаково. Во-вторых, приговор уже объявлен, его по-любому сожгут, признается он или не признается. Так какой смысл запираться? Конечно, выбор не из легких - смерть под пытками или смерть на костре. Хрен редьки не слаще, но там, по крайней мере, быстрее будет. С другой стороны - пока есть жизнь, есть и надежда. Кто знает - вдруг, когда повезут на костер, пойдет дождь и дрова зальет! И это все воспримут, как знамение, что человек невиновен. Такие случаи бывали! Или король вдруг передумает - как, собственно, и произошло. Или друзья что-нибудь придумают, похитят его по дороге, например. Словом, тянем до последнего. А раз так - ладно, господа, я колдун, я продал душу дьяволу, я хотел устроить заговор против короля и что там у вас есть еще - все подпишу. Поэтому пытали его просто для порядка - потому что приказано было под пыткой допрашивать. Хотя ему и этого хватило для того состояния, в котором он оказался.
А вообще, королевское помилование было чистой воды фарисейством. После таких пыток человек либо сам умрет, либо пожизненно останется беспомощным инвалидом, ни для кого не представляющим опасности. Не говоря уже о том, что король его не помиловал. а просто заменил казнь галерами. Какой из него в таком состоянии галерник? Один удар бича и умрет. Тем более, что галеры - это такой кошмар, что дворянин там просто с ума сойти может. Фактически та же смерть, но в рассрочку. Непонятно только, для чего королю было нужно такое лицемерие - раз помилование все равно было тайным.

 Отправлено: 21.09.09 16:46. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Кто знает - вдруг, когда повезут на костер, пойдет дождь и дрова зальет!

 Отправлено: 21.09.09 17:20. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

А может даже Луи, зная что намерен помиловать графа, приказал не пытать жестоко? Кто знает.

Вот это вполне возможно.
Черный Леопард пишет:

цитата:

Словом, тянем до последнего. А раз так - ладно, господа, я колдун, я продал душу дьяволу, я хотел устроить заговор против короля и что там у вас есть еще - все подпишу.

Так дело в том, что он ни в чем не признавался. Это видно по ходу процесса.
Черный Леопард пишет:

цитата:

Не говоря уже о том, что король его не помиловал. а просто заменил казнь галерами.

По-моему, не галерами, а крепостью. На галеры он отправился своей охотой, в рамках побега

 Отправлено: 21.09.09 17:22. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Во-первых, нормальный человек такую профессию просто не выберет - не то быстро слетит с катушек

Вставлю и я свои 5 копеек. Позволю здесь с вами не согласится и защитить в некотором роде честь и достоинтсво палачей. Вы исходите из психологии человека конца 20-21 века, когда цена человеческой жизни неимоверно высока, а насилие в любом его виде осуждаемо, право карать и миловать, а так же и компенсировать имеет право только суд. А чего стоит хотя бы принципиальный моральный вопрос, который влияет на имидж страны в мире - отказалась ли страна от смертной казни или нет.
Палач вполне нормальный человек своего времени, полностью вписанный в государственные и моральные представления о наказании своего времени. Он был не более кроважаден , чем общество его времени. Хотя, естесственно, не каждый мог быть палачем. Смысл наказания в средние века и новое время, в котором сохранялись пережитки, элементы средневековья, был несколько другой, чем сейчас. По современным законам (другой вопрос , что творится в тюрьмах и что делают надзиратели), наказание вобщем-то не унижает личности. Никто не устраивает показательных экзекуций: например преступников не везут через весь город в цепях и клетке, их не побивают камнями, тела преступников никто не приколачивает на воротах, а вдоль дорог не стоят виселицы и родственники не могут похоронить казненного, нет публичного колесования, отрубленные головы не показывают публике. Это было нормой наказания, и не рассматривалось как превышение порога жестокости. Еще в начале 19 века в Англии были публичные казни, которые для простонародья были не хуже цирковых аттракционов. В средние века даже в казни проявлялись сословные различия, и казнью можно было выказать уважение или унизить: на пример если дврянина казнили через повешение и ломали его оружие.
В некотором роде место палача в обществе можно сравнить с теми же Мелюзинами. С обной стороны, палачи жили обособленно, и даже в чем-то отверженно, но не потому что их считали какими-то извергами жестокими,скорее из всяких суеверий, все же его робота была связана с жизнью и смертью; с другой стороны их уважали и к ним даже обращались как к врачам.

Черный Леопард пишет:

цитата:

Фактически та же смерть, но в рассрочку.

А вот с этим я пожалуй соглашусь. Когда король говорит, что помиловал Пейрака, так это правда больше похоже на выписку из больницы смертельно больного умирать дома.

 Отправлено: 21.09.09 20:14. Заголовок: Я тоже вставлю пять ..

Я тоже вставлю пять копеек. Конечно, я не медик и в этом вообще ничего не понимаю, о вот когда я читала про жизнь Томмазо Кампанеллы (потом писала мюзикл) то про пытки его и его друзей было написано всё в подробностях и скажу я вам, после такого точно не живут, а он выжил и ещё предсказал рождение Людовика 14
Его пытали вельей, сорок часов без перерыва разрывали колом, медленно на него садя, сами догадывайтесь как. Его друга пытали так 78 часов и он тоже выжил, так его потом казнили. Вообщем, оказались все на удивление весьма живучие, при невероятной потере крови и сознания, они ещё умудрялись издеваться над инквизиторами, потешались над ними всячески. Говорю это к тому, что возможно, всё-таки выдержать такие пытки (по крайней мере такие случаи были)

 Отправлено: 21.09.09 21:16. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

пошел на сотрудничество со следствием.

Ну уж нет. Хоть режьте меня, ни за что не поверю.
Граждане, а мои аргументы что никого не удовлетворили?

 Отправлено: 21.09.09 23:32. Заголовок: Лена, я там выше нап..

Лена, я там выше написала, что согласна с твоим аргументом о том, что король мог приказать при пытках Жоффрея не калечить окончательно.
Палач, конечно, мог пощадить графа и по собственной воле, но только в определенных рамках. А в данном случае подсудимый должен был своими ногами прийти на суд, а затем на покаяние к собору.
С третьей стороны, неясно, в чем заключалась цель пыток для Жоффрея? Мне кажется, это было чистой формальностью. Мы видим на суде, что никто даже не намекает, что Жоффрея допрашивали с целью вырвать признание. Это было не нужно, для доказательств был использован штифт с иглой.
Полностью согласна с тобой и с Машей по поводу статуса палача, роли пытки во время следствия в те времена.
По поводу того, что у человека в экстремальных условиях прояивились резервные возможности организма - тоже согласна. Тем более, у Жоффрея была передышка - он чуть передохнул в монастыре. А потом все произошло как и должно - добравшись до отца Антуана, он отключился.

 Отправлено: 22.09.09 08:02. Заголовок: Анна пишет: в данно..

Анна пишет:

цитата:

в данном случае подсудимый должен был своими ногами прийти на суд, а затем на покаяние к собору.

Анна пишет:

цитата:

в чем заключалась цель пыток для Жоффрея? Мне кажется, это было чистой формальностью. Мы видим на суде, что никто даже не намекает, что Жоффрея допрашивали с целью вырвать признание. Это было не нужно,

Вот-вот. Действительно пытка была скорее необходимой в то время формальностью, поэтому безусловно измучила графа морально и физически, но не покалечила окончательно. Действительно, короне нужно было показать толпе это публичное покаяние и казнь. А если бы все действо происходило с полу трупом в бессознательным состоянии, шоу бы не получилось, толпа рискнула бы разочароваться в своих ожиданиях. А разочарование толпы всегда чревато.
Анна пишет:

цитата:

По поводу того, что у человека в экстремальных условиях проявились резервные возможности организма - тоже согласна. Тем более, у Жоффрея была передышка - он чуть передохнул в монастыре. А потом все произошло как и должно - добравшись до отца Антуана, он отключился

Да, там же ясно как белый день. Даже по его воспоминание видно что он идет с одной мыслью в голове:дойти, выжить, это единственный шанс. Жажда жизни - вещь потрясающая. А потом, только когда чувствует себя в безопасности, в надежных руках, мгновенно истощается и падает без чувств, как подкошенный.

 Отправлено: 22.09.09 10:34. Заголовок: Человеческие возможн..

Человеческие возможности повышаются в экстремальных условиях. Палач вел себя так ,как требовал протокол. Вспомните всех святых христиан. Сколько их Римляни пытали. По несколько дней ,а они все были живы.ЛИповторяться не буду.тк писать много,но я перелом отвергаю.

 Отправлено: 22.09.09 11:01. Заголовок: Zoreana Мы собираем..

Zoreana
Мы собираемся написать автору по поводу хромоты графа. Какие у вас аргументы?

 Отправлено: 22.09.09 11:07. Заголовок: Zoreana пишет: но я..

Zoreana пишет:

цитата:

но я перелом отвергаю.

Придумайте лучшее объяснение, я соглашусь. Только не надо писать, что при таком переломе велик риск повреждения нервов, сосудов. сухожилий - я в курсе. Но эта причина более реальна чем остальные. Я конечно сама не хирург, но когда советовалась с ними, они назвали эту причину единственно вероятной. остальные вообще не выдерживают никакой критики.

 Отправлено: 22.09.09 14:24. Заголовок: На счет пыток, то п..

На счет пыток, то под конец мы начали говорить о разных вещах. Я перечисляла пытки после суда, а не уколы штифтом. И на площади он как раз сам идти так и не смог.

цитата:

У лестницы, ведущей на площадь, появилось какое-то привидение и стало подниматься по ступенькам. Сквозь пелену, застилавшую ей глаза, Анжелика видела только эту ослепительно белую фигуру. Потом до ее сознания вдруг дошло, что руки приговоренного лежат на плечах палача и священника и что эти двое просто тащат его, а сам он даже не переставляет ноги. Его голова с длинными черными кудрями свесилась на грудь. ..... У приговоренного не было сил держать свечу, и ее взял священник.

Слова палача

цитата:

Уж если этим господам, что выносят смертные приговоры, приспичит, чтобы их подопечный признался, они совсем впадают в раж и готовы чуть ли не заночевать в тюрьме! Сегодня все пошло в ход: и вода, и испанские сапоги, и дыба.

Более того, насколько поняла, Беше усердно следил, чтобы палач выполнял свое дело на славу. Думаю, что все это не сильно говорит в пользу того, что пытки не были довольно ожесточенными. И планировалось показать, насколько тяжело ему пришлось страдать и мучиться.

На счет того, что люди выживают в экстремальных условиях.. Есть такое. Мобилизация оставшихся сил и последний рывок. Вполне можно предположить и понадеяться на чудо, на открывшееся второе дыхание, на неисчерпаемые человеческие возможности и безумное желание выжить.
Но не знаю..., тюрьма, издевательства во время заточения, пытки (три сразу, даже, если не очень жестокие), и потом целый месяц держаться на ногах, в лесу скитаться, лазить в колодец, чтобы из тайника деньги взять...

И все равно получается, что серьезным последствием у него остался только голос сорванный. Хромота чудесным образом практически исчезла. По идее она только усугубиться должна была. Дыба сто процентов не могла делаться на одну ногу, чтобы та вдруг удлинилась. Не знаю, пусть бы хоть какое-то другое объяснение автор дала...