Комментарии форумчан: Джинжер: цитата: |
сравнить Жоффрея с Филиппом, только внешне, если уж речь зашла о крысате |
|
цитата: |
Кстати сравнение Жоффрея и Филиппа явно не впользу последнего. |
|
Кстати, и правда, любопытный авторский прием. В жизни, полагаю, чисто внешне Пейрак здорово проигрывал бы Филиппу. В книгах - нет; внешне он обрисован значительно более ярко. Описание внешности Ф пресновато: ну красивый, мускулистый, блондин, тряпки модные носил по фигуре. Описание Пейрака более объемное, шероховатое, притягивающее внимание. Короче, более яркое. Тут тебе и демоническое начало, и щегольство, и уродство, и красота, и запах парфюма и текстура бархата )))). То есть автор вроде на словах честно пишет: вот этот - безоговорочно красивый, а вот этот - крайне сомнительный тип, и вообще, и внешне в частности . При этом обрисовал второго так, что он "выглядит" для читателя как минимум более ярко; а вообще-то и более привлекательно.
цитата: |
И потом Филипп постепенно раскрывается в книге, и жестокости в его поступках уже нет. |
|
а вот это основной аргумент "партии любителей Филиппа" :)))). Он, де, был неправ вначале, а потом переродился. Тут все споры в сфере эмоций, а аргументы в духе "мне нравицца" "-а мне не нравицца". Так вот мне не нравицца, как ведет себя даный герой в сцене перед отъездом в армию (это я по переводам, что там на самом деле - читать надо...). Все вроде свершилось в смысле перерождения. И вот там была эта милая сцена, когда А. забирается к нему в постель, а Ф. ее оттуда не очень вежливо отправляет. Дескать, баба должна ждать, когда ее муж возжелает, и сидеть до тех пор ровно, вышивать крестиком. Тут вам и откровенный сексизм (род шовинизма по половым признакам), и хамство, и холодность, и пренебрежение. Ну это же классическое "курица - не птица, баба - не человек". Может, оно и норма для супружеских отношений XVII века (да и не только семнадцатого). Но как персонаж лично мне он совершенно несимпатичен :).
Пантера цитата: |
А любила она его вообще? Может быть, это была не столько НАСТОЯЩАЯ любовь, сколько своеобразная "игра": *а добьюсь ли я Филлипа*... Многие могут не согласиться со мной, но когда я читала, то у меня возникло именно такое ощущение... |
|
Конечно, элемент игры тут есть. Но, IMHO, уж очень часто А плошает сама, ровно так, будто влюблена и не видит в упор недостатков Филиппа:)))) Немного я грешу на русский перевод: IMHO, там не все так явно, как в оригинале. В оригинале просто какая-то зацикленность на Филиппе: как только она его видит, сразу начинает думать: "кабы я была царица... кабы он меня любил... как бы я его любила!"
Вернемся к оплошностям. Как, например, вы объясняете поведение А в начале третьего тома, когда она увидев Филиппа решает, что он пришел ее спасти? Варианта, IMHO, два: или она просто дура (IMHO, она уже достаточно хорошо знакома с Филиппом и такая мысль при имеющейся у нее информации просто идиотская), или она в него влюблена (и не может несмотря на предыдущий опыт заподозрить даже на секунду за ним возможность повторению любые нелицеприятных для нее действий). Есть еще н.у. в виде шокового состояния, но, IMHO, на третий вариант шок не годится. Может быть третий вариант есть у вас?
amenola:
цитата: |
я фактически не могу себе предствить чтобы она ради Филиппа бросилась бы в точно такую же авантюру как и ради Жоффрея. |
|
Ну, например, ее попытка "выручить" Филиппа после дуэли с Лозеном, IMHO, авантюра. Еще, кажется, были попытки уехать с Филиппом в глушь, в Саратов (IMHO, тоже авантюра). Кстати, разве была какая-то авантюра, в которую А бросалась РАДИ Жоффрея, кроме поездки в Квебек? Ладно, согласна, это была авантюра. Но что еще??? В Канаду она кажется уехала по собственному желанию (почти:))) Были авантюры, в которые она бросалась ИЗ-ЗА Жоффрея, но фактически ради себя. Например, поиски в четверотом томе. Но такие авантюры были и ИЗ-ЗА Филиппа. Например, шантаж Филиппа на почве ларца был ИЗ-ЗА Филиппа, но фактически ради самой любимой:)))
Анна пишет:
цитата: |
А Филипп? Он вроде бы ее сначала ненавидел или презирал или? Или он тоже не переставал ее любить? После встречи в Плесси? |
|
Неопределенность выше, потому что мы не знаем, что он думает. (Что думает А мы знаем. Хотя ей свойственно думать одно, а делать другое:) IMHO, скорее да, чем нет. Нет, скорее "не знаю":)))
ЛИ Филипп-это возможность вернуть сыновьям место при дворе, ну а заодно исполнить мечты юности. Плюс,с ним не надо было тратить время на обольщение(не так-то легко притащить мужика к алтарю. В постель пожалуста, а к священнику-целая проблемма). Ларец(шантаж) + оплата долгов=муж в кармане.
цитата: |
если мы говорим о маркизе дю Плесси, я скорее поверила. что он бы убил Анж, чем покончил собой. Для такого мужчины женщины это часть его жизни, в чем отличие мужчины от женщины, для которых любовь - и есть сама жизнь. |
|
Не посмел бы. Для него было ОЧЕНЬ важно мнение короля. Скорее сам бы пошел и застрелился. Тем более, что, узнав о ревности короля (когда А. и Ф. застукали, занимающимися сексом на ковре и рассказали Луи об этом в качестве шутки. Король не очень-то смеялся), и, поняв что не в силах подарить жену монарху (самому стала нужна + гордость), Филипп (цитата):"стиснув зубы он боролся сам с собой. Какая опасная слабость! Чистое сумасшествие! Как он рад, что скоро шум битвы и свист пуль положат конец этому безумству". Или вы считаете, что он преспокойно бы воевал во славу короны, пока король развлекался с его женой? Полагаете это в его характере? Он ведь видел, что к этому все идет, а помешать был не в силах. Отсюда два пути: одеть на себя маску рогоносца или уйти с дороги ("чтоб глаза его этого не видели"), сохранив честь и достоинство.
Джинжер Не знаю, может, кто про это и писал. Мы тут с Ольгой в «нелюбимых героях» спорили о Филиппе, и подумалось вот о чем. Анн Голон очень склонна к симметрии, и мне сейчас хочется обратить внимание на один симметричный сюжет: замужества Анжелики. Во-первых, были выбраны образы-антиподы Пейрака и дю Плесси (они противоположности во всем – во внешности, в манере поведения, в позиционировании). Но я не о том. Зеркально повторяется модель отношений в браке. Итак, рассмотрим первый случай.
1.Ей фактически силой навязывается замужество; это – сделка, на которую она должна пойти ради семьи. Она его ненавидит.
2.он ее щедро содержит.
3.он ее добивается и очаровывает – долго, терпеливо.
4.он учит ее… ну, в книге это называется «науке любви».
Примерно так развивались отношения в первом замужестве?
Теперь меняем местоимения «он-она» местами. Примерно так развивались отношения во втором замужестве? Именно Анж вынуждает Филиппа жениться, ну и далее по тексту. В моделях отношений в первом случае ведущий – Пейрак, ведомая – Анжелика. Несмотря на сильную и вначале безответную влюбленность графа, на унаследованную отчасти культуру преклонения перед женщиной, он сам полностью формирует ситуацию (подчеркиваю: не контролирует, это все-таки влюбленному человеку сложновато, а именно формирует). Во втором браке ведущая – Анжелика, ведомый – Филипп. Он, конечно, брыкался куда жестче и упорней, чем Анж ;), но все же Ф. был ведомым – несмотря на свой сексизм (шовинизм, называйте как хотите), на свою жестокость.
(Вот, кстати, еще один ответ, почему Ф. мне не нравится: я не люблю ведомых мужчин. Но это так, к слову).
Аменола о точно или насилие над женщиной суперская одинаковая весовая категория. Или взять вот просто так и оторвать ребенка новорожденного от матери. Классные приемы по воспитанию женщин. Пейраковы эксперименты по сравнению с этим детские забавы. А темы с тем, смог Пейрак позаботиться или нет мы обмусолили тысячу раз. Он смог позаботиться, но он не знал, как поведет себя АНЖ после его ареста. Ведь они по хорошему даже не могли пообщаться ни до ареста ни после него. Так что давайте не будем поднимать вопрос о том, мог он позаботиться или нет. Он смог, но есть в определенных временных рамках событияи действия на которые мы никак влиять не можем, а таким событием и действием есть поступки и поведение АНЖ после его ареста.
И правильно она начинает действовать потому, что чтобы выжить ей ей нужно было б защищаться, а как Вы думаете полюбил бы ее Фил если бы она вела себя по-другому, нет нет и еще раз нет. Он бы над ней издевался еще больше и что толку было бы от ее покорности????? Вы думаете, что такого человека как Филлипп можно было завоевать монашеским поведением и покорностью???? Он и полюбил АНЖ именно за то, что она не боялась его хотя и была слабее просто она боролась с ним своими методами, но то как он использовал свои его не оправдывает. Почему он не позвояля ей появиться при дворе у нее были на это все права? Зачем опускать жену в глазах короля и двора???? Это чисто мужское самолюбие и эгоизм замешанный на чувстве злости и ненависти т.к. видете ли его принудили жениться. Он все равно собирался жениться и ту особу на которой он добрововльно вренее из меркантильных побуждений хотел это сделать он не любил так какая ему по сути дела была разница? Ах ну да все то же мужское самолюбие!
ЛИ цитата: |
На Филиппа был дикий спрос и Анж его тоже любила |
|
Ну правильно. Летели как мухи на красивую обертку, а попробовав "начинку", в большинстве своем разбегались, как тараканы. С Анж сложнее. У нее он первая любовь, в которой сублимировались восхищение самим Филом, а также его "сказочным" замком и средой, в которой он жил, и, которая в детстве была голубой мечтой Анж. Плюс азарт. Ведь он сказал ей нет. А когда она узнала ближе его противоречивую натуру плюс жалость (но не в смысле "жалкий", а в смысле хотелось его отогреть, разморозить и вырвать из скорлупы своей лаской и теплом).
цитата: |
Где это написано - про то что разбегались? |
|
А где написано, что толпами бегали? Про Пейрака написано четко и конкретно, а про Фила? Не припомню, чтоб за ним толпы влюбленных шатались.
цитата: |
Когда женщина влюблена она очень быстро превращает недостатки мужчины в достоинства. |
|
Увы, мы женщины народ непередсказуемый, иногда непонятно за что любим ("я его слепила из того что было"). И несмотря на любовь к Филу, я уверена, пришлось бы ей выбирать между ним и Пейраком, выбрала бы последнего. Менее молодого и менее красивого.
Мне только непонятно, Вы что против, чтоб мужчины учились куртуазной любви?
Джинжер цитата: |
скорее делая упор на том, что он ей нужен исключительно чтобы попасть в Версаль и т.д. |
|
да вы чего. Она же долго пыталась его взять женским очарованием и тд и тп. А Филипп ни в какую, и у нее в гостиной маячил, и жениться на другой собирался. Да она очень хотела выйти за него миром и по любви, а ему как-то не хватало нежных воспоминаний, чтобы на предложение решиться. И уж от полного отчаяния попыталась сначала купить, а потом шантажировала. Это же было отчаянной, спонтанной выходкой - у нее из под носа ускользала желанная добыча. При этом, как я понимаю, цель "заполучить Филиппа" в процессе стала заметно превалировать над изначальной целью "попасть ко двору".
Пантера цитата: |
Анн Голон в одном из своих интервью говорила, что когда была в Версале, впервые , то увидела там портрет мужчины, in the Salon d'Apollon in Versailles , и портрет этого молодого мужчины, послужил внешним прототипом Филлипа, |
|
Если честно, то когда я читала книгу, то думала, раз Филипп - вымышленный персонаж, то, наверное, и картины, изображающей Марса тоже не существует:)))) Но оказалось, что я ошибалась:)
Насколько помню, Анна Голон и Сандрина обсуждали эту фреску в интервью, которое брала у Голон Сандрина. Но я так и не поняла причинно-следственную связь: фреска побудила создать Голон такого персонажа как Филипп или она уже придумав Филиппа, решила дать ему внешность с фрески. Хотя, наверное, это не так важно.
Меня интересует другое: если не ошибаюсь, мифологические персонажи в 17 веке часто изображались на картинах с лицами известных людей (включая и короля:). Наверняка эта фреска рисовалась с натуры и у человека, на ней изображенного есть имя и фамилия:) Никто не слышал об этом?
А может быть это просто неизвестный натурщик:))))))))
http://versailles1687.free.fr/salonmars1.jpg - марс
http://www.chateauversailles.fr/en/111_popZoom255.php аполлон
Женя Очень жаль, что образ Филиппа так мало обсуждается, а ведь он играет совсем не малую роль в жизни Анжелики. Да и вообще, мне кажется, стоит создать отдельную тему, где бы осуждались, как бы покультурнее-то выразиться, мужчины Анж. Их влияние на неё, возможное сравнение мужчин. Не каждый в отдельной теме, а вместе. Ведь даже самые эпизодические герои всплывают иногда неожиданно(вспомните хотя бы Анри де Рогье) Просто ребёнок с которым она якобы прокрутила мимолётную любовь, всплывает в толи в 4 толи в другой не помню, книге и предстаёт монахом или рыцарем какого-то ордена. Вот пожалуйста, даже толком и вспомнить не могу, а имя помню. Мне кажется, что Филипп один из самых непонятных, по крайней мере для меня, персонажей. Он и любит, весьма замысловато, и поступки его трудны для восприятия. С таким можно и с ума сойти. Кто бы мне разложил его по полочкам? Если такое возможно, конечно. Я, возможно, не совсем правильно представляю его. Хотя, в кино он совсем и не такой, каким мне представлялся, а вот какой он...вообщем, и не такой, и не знаю какой. Он не менее сложен, чем Жоффрей. Мужчина весьма занимательный, но быть рядом с таким большой геморрой.
ЛИ Так вот, перечитывая 3 том, я все равно убеждаюсь, что Филипп намеренно пошел на смерть...Аргументирую по тексту. У них с Анжеликой наладились отношеня, он признался ей и самому себе, что любит, подарил цепь фамильную... Затем, насмотрелся, как король оказывает знаки внимания его жене: кладет ей любезно руку на плечо, заявляет, что весь двор, включая сюзерена, завидует маркизу, далее в последней сцене, Анж сама признается, что хочет удалиться от двора, так как Король стал проявлять настойчивость. Сам Филипп отвечает ей, что впервые испытал муки ревности и, что уехать они не в праве, так как верные вассалы и многим обязаны королю.. Итог: Филипп любит, возможно вперве в жизни, Филипп ревнует, Филипп получает реальные доказательства, что король интересуется его женой. Короля же он боготворит...Возникает дилемма, проблема выбора... Отдать Анж монарху,он не в силах, так как любит и не наделен характером покладистого мужа, противостоять Людовику он тоже не в состоянии, слишком хороший вассал... Тогда он произносит последнюю фразу: какую песню пел Кантор?... И уходит...и умирает... А теперь вспоминаем песню Кантора:
Кто это? — король у маркиза спросил,
Внезапное чувство в душе затая,
И быстро ответил маркиз ему:
— Сир, Робкая эта невеста моя.
Ты более счастлив, маркиз, чем я.
Нет равных твоей невесте.
И если, вассал мой, ты любишь меня,
Оставь меня с нею вместе.
Мой долг вам служить, не щадя головы
И не жалея сил.
Но если бы это были не вы,
Жестоко бы я отомстил.
Прощай, моя жизнь, пусть тебя я люблю,
Пусть сердце зажато в тиски,
Служить мы должны своему королю
До гробовой доски.
Королеве собрали букет цветов
Прекрасные юные девы.
Маркиз же, вдохнув аромат лепестков,
Пал мертвым у ног королевы...
(Алитера, перевод ваш)
А что следует из песни... Вассал маркиз, мне нравиться Ваша невеста(жена), оставьте меня с нею, мой долг Вам служить отвечает маркиз...Один в один история Филиппа, Анж и Людовика... Зачем он процитировал эту песню, зачем вообще вспомнил о ней в том последнем разговоре, если не планировал уйти навсегда со словами:
Прощай, моя жизнь, пусть тебя я люблю,
Пусть сердце зажато в тиски,
Служить мы должны своему королю
До гробовой доски.
Меня, как и Анжелику, в этом вопросе не переубедить. Филипп пошел на смерть намеренно....
цитата: |
Мне понравился Филипп! Вначале он мне был противен!Но он стал лучше относиться к Анжелики,подарил подвеску женщин Плесси и любовная сцена на полу! вот тогда я его полюбила:) |
|
А мне он был сначала омерзителен, потом интересен, а в конце мне его было очень, очень жаль... Но, как говориться, по закону жанра третий обязательно умирает...