Отправлено: 09.11.14 19:37. Заголовок: "Джен Эйр" Шарлотты Бронте

Конечно, эта культовая вещь в представлении не нуждается. Впервые роман был опубликован в 1847 году «Смитом, Элдером и Ко» (Smith, Elder & Company), Лондон, с заглавием «Jane Eyre: An Autobiography» под псевдонимом Каррер Белл (Currer Bell). Сразу же после публикации книга заслужила любовь читателей и хорошие отзывы критиков, включая Уильяма Теккерея, которому Бронте посвятила второе издание.

От себя скажу, что это вторая моя любимая книга, я пересмотрела кучу экранизаций и буквально 20 минут назад закончила смотреть еще одну от BBC, 2011 года, и очень удивилась, когда на Википедии прочла вот это: "1966: «Антуанетта» (англ. Wide Sargasso Sea) Джин Рис. Роман — приквел к «Джейн Эйр», он описывает отношения между Бертой-Антуанеттой и Рочестером и историю развития её безумия. Эта книга также несколько раз экранизировалась:

Безбрежное Саргассово море
Широкое Саргассово море

"

 Отправлено: 14.11.14 01:06. Заголовок: Жаклин де ла Круа , ..

Жаклин де ла Круа , а вы не читали продолжения? Я вот терпеть не могу продолжения дописанные другими авторами, например, "Скарлетт" А. Рипли, хотя неодобрению, что заимствовали имена героев и примазались к чужой славе, в случае со "Скарлетт" у меня еще полное отвращению к сюжету книги. Омерзительный пошлый любовный роман. ИМХО

Вы знаете, мне нравится Джейн Эйр, но как героиня она мне ближе в детстве, когда могла пойти на открытый бунт. Потом ее мягкость и правилльность только вызывают досаду. Я все понимаю, и Рочестер, останься она с ним в роли любовницы, я думаю со временем к ней охладел, но героиня не была бы такой правильной. А так она такая хорошая, такая безропотная иногда. Особенно с тем священником, который любил другую, а жениться и увезти в Индию (или куда там) хотел Джейн. Ужас вообще.

 Отправлено: 14.11.14 12:02. Заголовок: Nastya_Nefelin нет, ..

Nastya_Nefelin нет, продолжения я не читала, да и вообще только недавно узнала, что оно существует. Мне оригинал больше по душе :) Ну что ж, времена такие были, особенно в Англии, девушки тихие, кроткие и спокойные, и там, где Анжелика давно бы уже врезала, Джейн помалкивает :)) Хотя, в принципе, она мне симпатична как героиня.

 Отправлено: 14.11.14 23:49. Заголовок: Жаклин де ла Круа пи..

Жаклин де ла Круа пишет:

цитата:

продолжения я не читала, да и вообще только недавно узнала, что оно существует.

Это не продолжение, а так называемый приквел, повествующий о времени, когда Рочестер женился на Берте. Книгу не читала, а фильм с удовольствием посмотрела- было очень интересно следить за развитием их отношений!

 Отправлено: 18.11.14 13:53. Заголовок: Согласна, что "в..

Согласна, что "вещь - культовая". На все 100 согласна)) Это классика, это основа. И прочитать это нужно, хотя бы для расширения кругозора. Помню, что читала эту книгу с удовольствием, но опять же это было очень давно. Сейчас меня уже такие героини не привлекают. Слишком Джейн проста, незатейлива и до одурения правильная, воображению негде разгуляться. К тому же насчёт красоты: легко говорить, что это не главное и всё такое, что намного важнее душа, это-то конечно, так, но всё-таки образ дурнушки не настолько привлекателен, чтобы долго занимать мои мысли, хочется чего-то иного))
Про фильмы: понравился Далтон в роли Рочестера.
Другие фильмы вообще не впечатлили, у меня всё возникал вопрос, где таких актрис уродливых откопали) Помню, как-то давно взяли в прокате кассету с "Джен Эйр"(да, были ведь времена, когда не было дисков и не только дисков) так вот сидели перед телевизором втроем я, сестра и бабушка, сначала я усердно пыталась вникнуть, где всё то, что я хотела увидеть из книги, потом поняла, что напрасный труд, все так серо, скучно...кончилось тем, что все заснули под конец, даже не досмотрев)

 Отправлено: 15.12.14 20:05. Заголовок: Джейн Эйр была напис..

Джейн Эйр была написанна ещё в 19 веке, на это тоже надо обращать внимание.

 Отправлено: 11.01.15 18:29. Заголовок: Dasha пишет Джейн Эй..

Dasha пишет

цитата:

Джейн Эйр была написанна ещё в 19 веке, на это тоже надо обращать внимание.

Полностью согласна! На момент написания роман был почти революционный: один тот факт, что героиня полюбила женатого, их разговор в саду перед грозой, размышления о доброте более деятельной и прочее. Все это было очень смело.

Осмелюсь высказать и свое мнение: Джейн Эйр мне необыкновенно импонирует, как героиня. Мне кажется, смирение и кротость часто более сильное оружие, чем громогласный протест. Конечно, это зависит и от отношений, и от ситуации. Но надо признать, что Анжелика в своих протестах не получала 100 процентно положительных результатов (побег из гарема отсрочил встречу с Жоффреем, бунт против короля привел к разорению провинции, эмиграции). Конечно, данные ситуации более живые, если можно так выразиться. Но ведь сюжет Джейн Эйр совершенно о другом.
Рассматривается ситуации недопустимая для описываемого периода времени: любовь к женатому мужчине. Ни каких костров, посягательств королей и султанов. Ситуация в современном обществе не стоящая и выеденного яйца. Но на самом то деле это очень даже нравственная дилемма, во все времена вызывающая большое количество споров, размышлений и боли. Просто теперь ситуация не вызывает порицания общественности.
Я до сих пор не знаю права ли была Джейн, покинув Рочестера. со стороны современной морали, это неправильно. Предать свои чувства и чувства любимого во исполнение некого нравственного закона, кажется слишком суровым решением. А с другой стороны столь светлое чувство... Не должно ли оно найти поддержку у высших сил, что собственно и присходит у Бронте? И не является ли любовь уже тем счастьем, которое не требует попрания нравственных законов? Более того, попрание этих законов приводит в перспективе к несчастью и осквернению этой любви? В юности мне казалось, что это именно так. Но не мешало с удовольствием читать Анжелику.
К вопросу об экранизациях, мне кажется, с книгой не может сравниться ни одна. Хотя последняя не так плоха. И экранизация с Далтоном и Зилой Кларк хороша попаданием актеров в образы. И Далтон, и Кларк неплохо смотрятся. Экранизация Дзиферелли совершенно невозможна. Очень уж актеры страшненькие, оба. И сюжет переврали, по-моему...
Вот

 Отправлено: 01.04.15 18:20. Заголовок: МА пишет: Ситуация ..

МА пишет:

цитата:

Ситуация в современном обществе не стоящая и выеденного яйца. Но на самом то деле это очень даже нравственная дилемма, во все времена вызывающая большое количество споров, размышлений и боли. Просто теперь ситуация не вызывает порицания общественности. Я до сих пор не знаю права ли была Джейн, покинув Рочестера.

Я думаю, тут и нет "правильного ответа". Права она или нет - на это каждый отвечает себе сам, исходя из своих убеждений. А она поступила так, как поступила, наверно, сама не знала, правильно или нет, просто не могла позволить себе другого варианта. Собственно она не захотела стать любовницей, только и всего. Я не считаю современную распущенность нормой, но всё-таки ситуация с Джейн вызывает у меня небольшое недоумение. Вроде бы с точки зрения морали всё отлично, идеалогия зашкаливает, а, условно скажем, коэффициент полезного действия практически нулевой. Если человек понимает, что смысл его жизни заключается именно в том, чтобы быть рядом с тем, кого он любит, а далеко не в миссионерской деятельности, то как можно так ломать свою жизнь и главное : зачем? я просто представляю её жизнь, если бы Бронте не сжалилась. То есть всю жизнь, всю!! она будет по Африке скитаться, кого-то чему-то обучать в роли фиктивной(кажется) жены мрачного сухого типа... вроде застрелиться и то лучший выход) В общем я не знаю, что бы я сделала на её месте. И так плохо, и так плохо. Но Африка, наверно, всё-таки хуже))

 Отправлено: 01.04.15 21:02. Заголовок: А я считаю, что одно..

А я считаю, что одной из причин, почему Эдвард влюбился в Джен, была как раз ее нравственность, духовная чистота, принципиальность, стойкость и непомерная честность. Будь она иной, он бы сам в глубине души не понял и был разочарован. Хотя я бы тоже осталась. И плевать на мнение общества.

 Отправлено: 02.04.15 12:45. Заголовок: Мадмуазель Мари, Да..

Мадмуазель Мари,

Да, правильного ответа нет. Вы правы, со всех сторон плохо :). Но по тем временам Африка -лучший выбор, чем жизнь с любимым Эдвардом вне брака. Перемени он свое отношение, и у нее нет шансов достойно устроить жизнь- выйти замуж, например. А если ребенок? В этом случае она вполне возможно никогда не сможет работать гувернанткой. И куда она пойдет, на панель? Допустим, он ее обеспечит. Но общественное мнение включает и мнение самой Джейн Эйр о себе, и мнение Рочестера. Она упадет не только в глазах неведомых ей родственников и людей, но в первую очередь в своих и его.
Я согласна с вами, Леди Искренность. И мне тоже плевать на мнение общественности как она есть сейчас. Но ведь в любом случае Эдвард для нее потерян, будучи женатым: и если она ушла, и если осталась. Главные герои тоже это понимают.
Если бы это было возможно для их собственного мироощущения, зачем скрывать безумную супругу, обманывать? Он мог просто предложить ей вариант любовницы, как это делается явно знал. Она сирота и без денег. Ситуация проста. Но, опять же повторю вашу мысль, он не допускает мысли, что она согласится, так как тогда это не ОНА, не женщина, которую он так искал- мерило нравственности и чистоты. Как-то так. И приходится бедному герою изворачиваться, чтобы по факту получить любовницу, но ангельской души и чистоты .

Кстати, кроме вариантов с Африкой и любовницей она могла спокойно и дальше преподавать в школе. И выйти в конце концов замуж. Ей всего 19 лет-вся жизнь впереди.
Шарлотта Бронте писала роман достаточно автобиографично, описывая свой школьный опыт и влюбленность в женатого мужчину (одного из учителей). Но поскольку в Африку ей ехать не предлагали, а жена учителя была в добром уме и здравой памяти, да еще и с 6 детьми, то она так и поступила, как могла бы поступить и ее героиня. И в конце концов вышла замуж за вполне респектабельного викария :). И написала роман, в котором героиня получила желаемого мужчину, правда, в довольно подтрёпанном состоянии.

 Отправлено: 02.04.15 14:36. Заголовок: МА пишет: Но по тем..

МА пишет:

цитата:

Но по тем временам Африка -лучший выбор, чем жизнь с любимым Эдвардом вне брака

Лучший выбор для кого? Для общества - безусловно, но сильные личности-то как раз обычно не делают из общественного мнения идеал, они живут своими мозгами.

МА пишет:

цитата:

Перемени он свое отношение, и у нее нет шансов достойно устроить жизнь- выйти замуж, например

Опять же в чём цель? выйти замуж(за кого-нибудь, раз не получается за того, кого хочешь) или быть рядом с любимым человеком? если ей главное муж и дети - то да, практически нет смысла оставаться рядом с женатым, разводов - то вроде не было. Но тогда логично пытаться устроить свою жизнь по-другому, с другим человеком, но это как раз и не получается, тем самым доказывается тщетность таких попыток (не вообще, а конкретно для Джейн)

МА пишет:

цитата:

И куда она пойдет, на панель?

Эк вы загнули))

МА пишет:

цитата:

Она упадет не только в глазах неведомых ей родственников и людей, но в первую очередь в своих и его.

Мм..а это как? То есть когда она соглашается стать его любовницей, всё вроде нормально, он счастлив, она смирилась и подавила свою совесть. А когда рождается ребёнок и когда он перестаёт её любить, она вдруг понимает, что уже очень сильно упала? Я думаю, что если бы Джейн осталась, она бы это сделала по совести. Раз навсегда решив, не стала бы потом упрекать себя. Потому что она прекрасно понимает, что за любой выбор несёт ответственность, по сути сама определяет свою жизнь. Здесь она поступила больше как идеалистка, "или всё или ничего". Всё дело в характере, либо перетягивают принципы, либо стремление любить. И то, и то достойно существования))

 Отправлено: 03.04.15 19:14. Заголовок: Мадмуазель Мари, Я ..

Мадмуазель Мари,
Я с каждым вашим возражением по отдельности согласна, но в целом мы говорим немного о разных вещах. Для Джейн падение не в рождении ребенка (тогда глупо как-то получается, правда :)). Я имела в виду, что став любовницей Эдварда она упала бы в своих собственных глазах даже сильнее, чем в глазах общественности. Поскольку жизнь с женатым мужчиной в христианской религии является прелюбодеянием, и это один из смертных грехов,заповедь, указанная и в Новом и Старом Завете. То есть преступив эту заповедь, Джейн в своих глазах отступала от закона не только человеческого общества, но и Бога. Она была воспитана в догматах Церкви. И считала их верными, Божественными по сути.
Вот нашла цитату:

цитата:

«я оскорблю себя. Чем глубже мое одиночество, без друзей, без поддержки, тем дольше я должна уважать себя. Я не нарушу закона, данного Богом и освященного человеком. Я буду верна тем принципам, которым я следовала, когда была в здравом уме, тогда как сейчас я безумна.»

а это не так-то просто, переступить не только мнение соседа, но и саму свою суть, даже если ты очень сильный человек.
УФ... Не знаю получилось ли свою мысль выразить :). Но в любом случае я рада дискуссии, спасибо!

Про панель, может, и загнула . А Какие у нее могли быть варианты, как вы думаете? Ну или у любой другой гувернантки, которая стала содержанкой? При условии, что денег и родственников нет, а любовник -непорядочный человек :).

В случае с Джейн, она не верила, что Эдвард ее не разлюбит. Более того она была уверена, что он ее разлюбит, если она останется с ним в качестве любовницы. Поэтому, повторюсь, она считает, что он в любом случае для нее потерян, хочет сохранить хотя бы самоуважение.
Вот еще цитата:

цитата:

если я сделаю определенный выбор, то здесь для меня откроется рай - недолговечный рай.

В общем если и рай, то обязательно недолговечный. Конечно, можно сказать, плевать на самоуважение, когда любовь. И вообще как можно хотеть мужа и детей, когда опять же любовь . Но любовь, как показывает практика, штука капризная. Ее сложно сохранить. А самоуважение- штука нелишняя. Так что я, как буриданов осёл. Вроде бы любовь у Джейн, значит, логично было бы плюнуть на все и жить с Эдвардом. С другой стороны, при таком раскладе эта связь не продержится долго, т.к. Человеческий фактор влияет- не остается ни уважения окружающих, ни самоуважения. В силу воспитания, и пошло-поехало. Да еще и перспективы с детьми неясные. Как вы, Мадмуазель Мари, сказали, и так плохо, и так плохо. Так что спасибо Ш. Бронте за то, что "освободила" Рочестера для Джейн .
У меня почему-то не копируется текст из сообщения Мадмуазель Мари для цитат, поэтому пишу, без них, увы.

 Отправлено: 03.04.15 21:03. Заголовок: МА пишет: Осмелюсь ..

МА пишет:

цитата:

Осмелюсь высказать и свое мнение: Джейн Эйр мне необыкновенно импонирует, как героиня. Мне кажется, смирение и кротость часто более сильное оружие, чем громогласный протест.

Мне кажется, Джейн далека от смирения и кротости, она человек чрезвычайно стойкий и твердый в своих убеждения. И идет на большой риск, отстаивая их. В отношениях с Рочестером это особенно видно. И в ее побеге. Она рисковала очень многим. В Англии 19 века отношение к бездомным и голодным со стороны государства было очень жестоким. И в тюрьму могла попасть, и в работный дом. Ей очень повезло, что она попала в дом к людям, которые ее приютили.

МА пишет:

цитата:

Но надо признать, что Анжелика в своих протестах не получала 100 процентно положительных результатов (побег из гарема отсрочил встречу с Жоффреем, бунт против короля привел к разорению провинции, эмиграции). Конечно, данные ситуации более живые, если можно так выразиться.

Полностью согласна, здесь в книге ставится вопрос, когда лучше бороться с судьбой, когда лучше ей следовать. И ответа, наверно, нет. Но насчет Анжелики, думаю, она всегда действовала примерно как Джейн - боролась, отстаивала себя, правда, в другом антураже.

Мадемуазель Мари пишет:

цитата:

Лучший выбор для кого? Для общества - безусловно, но сильные личности-то как раз обычно не делают из общественного мнения идеал, они живут своими мозгами.

Вот и Джейн жила своими мозгами. Для нее следование определенным идеалам было частью личности. Отказаться от своей личности - это уже слишком. Да, она любит Рочестера, но для нее есть вещи важнее любви или, точнее, поведения исключительно в силу любви. Как, кстати, и для Сен-Джона. Но перед ним стоял совсем другой выбор.
И мотивация у них была немного разной. Он, кажется, этого не понимал, когда звал ее с собой в Индию.
МА пишет:

цитата:

а это не так-то просто, переступить не только мнение соседа, но и саму свою суть, даже если ты очень сильный человек.

Переступать через свою суть не только трудно, но еще и саморазрушительно. И неизвестно, удастся ли потом восстановиться. А для Джен в данных обстоятельствах это было бы вообще невозможно. Она правильно все сделала, хоть и рискнула сильно. Она осталась самодостаточным независимым человеком, ну, и смогла все же соединиться с любимым (за что спасибо автору).

 Отправлено: 04.04.15 10:23. Заголовок: Анна пишет Мне кажет..

Анна пишет

цитата:

Мне кажется, Джейн далека от смирения и кротости, она человек чрезвычайно стойкий и твердый в своих убеждения. И идет на большой риск, отстаивая их. В отношениях с Рочестером это особенно видно. И в ее побеге. Она рисковала очень многим. В Англии 19 века отношение к бездомным и голодным со стороны государства было очень жестоким. И в тюрьму могла попасть, и в работный дом. Ей очень повезло, что она попала в дом к людям, которые ее приютили.

Да, согласна с Вами. Я как-то не подумала, что и сам побег это решение сильное не только с точки зрения морали.
Говоря о смирении и кротости, я скорее имела ввиду способ выражения своего несогласия.

Анна пишет

цитата:

Да, она любит Рочестера, но для нее есть вещи важнее любви или, точнее, поведения исключительно в силу любви. Как, кстати, и для Сен-Джона. Но перед ним стоял совсем другой выбор.

Анна, вы замечательно выразили мысль , я бы с удовольствием сказала то же самое, если бы смогла так ее сформулировать.

 Отправлено: 04.04.15 14:22. Заголовок: МА пишет: а это не ..

МА пишет:

цитата:

а это не так-то просто, переступить не только мнение соседа, но и саму свою суть, даже если ты очень сильный человек.

А переступать через свою суть не надо, как раз в этом смысл смелости и силы.

МА пишет:

цитата:

Ну или у любой другой гувернантки, которая стала содержанкой? При условии, что денег и родственников нет, а любовник -непорядочный человек :).

Кстати да, интересно. Я только плохо знакома с правилами и со спецификой того общества, чтобы что-либо конкретное предположить.

Анна пишет:

цитата:

Она осталась самодостаточным независимым человеком, ну, и смогла все же соединиться с любимым

Я плохо помню, она ведь вернулась к Рочестеру, ещё не зная о смерти его жены? Тогда получается, что и стремление следовать идеалам, и сила воли, и желание не потерять чувство собственного достоинства - всё было тщетно? Если она всё-таки вернулась.

 Отправлено: 04.04.15 15:31. Заголовок: Мадемуазель Мари пиш..

Мадемуазель Мари пишет:

цитата:

Я плохо помню, она ведь вернулась к Рочестеру, ещё не зная о смерти его жены? Тогда получается, что и стремление следовать идеалам, и сила воли, и желание не потерять чувство собственного достоинства - всё было тщетно? Если она всё-таки вернулась.

Она услышала голос Рочестера (момент, конечно, мистический) и поехала, чтобы посмотреть на дом и ничего больше (Как бы она поступила, если бы дом оказался целым, неизвестно. Но я думаю, что она вряд ли бы вернулась). А когда увидела, что он сгорел, расспросила людей и узнала, что жена Рочестера погибла, а он сильно пострадал. И вот тогда уже вернулась к нему. Насколько я помню, последовательность была именно такой.

 Отправлено: 04.04.15 15:42. Заголовок: Мадмуазель Мари, Он..

Мадмуазель Мари,
Она объяснялась с Сен-Джоном на тему брака и миссионерской деятельности, отвергая первое и соглашаясь со вторым. В определенный момент она решает ответить согласием на брак, но тут вмешивается Провидение в виде голоса Рочестера, зовущего Джейн. Тогда героиня решает перед принятием решения съездить тайно в Торнфильд и узнать, что стало с Рочестером. Тем более что экономка, которой она писала, ей не отвечала.
В Торнфильде она видит развалины дома и в гостинице узнает о пожаре и гибели миссис Рочестер. После чего отправляется в Ферндин к Эдварду. Так что окажись с ним все в порядке, она бы вернулась к Сент-Джону, вышла за него замуж и уехала миссионером в Индию или Африку(куда именно не помню).

 Отправлено: 04.04.15 19:22. Заголовок: МА пишет: и мнение..

МА пишет:

цитата:

и мнение самой Джейн Эйр о себе, и мнение Рочестера. Она упадет не только в глазах неведомых ей родственников и людей, но в первую очередь в своих и его.

МА пишет:

цитата:

Если бы это было возможно для их собственного мироощущения, зачем скрывать безумную супругу, обманывать? Он мог просто предложить ей вариант любовницы, как это делается явно знал. Она сирота и без денег. Ситуация проста. Но, опять же повторю вашу мысль, он не допускает мысли, что она согласится, так как тогда это не ОНА, не женщина, которую он так искал- мерило нравственности и чистоты. Как-то так. И приходится бедному герою изворачиваться, чтобы по факту получить любовницу, но ангельской души и чистоты

Вот-вот. Согласна полностью. Для людей их воспитания греховность жизни вне брака не пустой звук. А для Эдварда Джен стала ангелом, противоположностью жены и, даже больше, других знакомых ему женщин из его круга. Я думаю ту, что планировала стать его женой (блондинку, забыла, как зовут), наличие тайной, безумной жены не смутило бы. Лишь бы никто не знал. А Джен иная. Она для него, как свет, как ангел. Она для него, как путь к светлому, к хорошему и чистому, путь к искуплению. Не за посредственную внешность он ее полюбил, а за душу. Согласись она на обман, останься с ним, процесс разочарования был бы запущен, я уверена.
Мадемуазель Мари пишет:

цитата:

Лучший выбор для кого? Для общества - безусловно, но сильные личности-то как раз обычно не делают из общественного мнения идеал, они живут своими мозгами.

Иногда сила не в том, чтобы пойти за своей слабостью, поддаться страсти, а воспротивиться ей.
МА пишет:

цитата:

В случае с Джейн, она не верила, что Эдвард ее не разлюбит. Более того она была уверена, что он ее разлюбит, если она останется с ним в качестве любовницы. Поэтому, повторюсь, она считает, что он в любом случае для нее потерян, хочет сохранить хотя бы самоуважение.

Согласна!!!

 Отправлено: 04.04.15 19:22. Заголовок: МА пишет: и мнение..

МА пишет:

цитата:

и мнение самой Джейн Эйр о себе, и мнение Рочестера. Она упадет не только в глазах неведомых ей родственников и людей, но в первую очередь в своих и его.

МА пишет:

цитата:

Если бы это было возможно для их собственного мироощущения, зачем скрывать безумную супругу, обманывать? Он мог просто предложить ей вариант любовницы, как это делается явно знал. Она сирота и без денег. Ситуация проста. Но, опять же повторю вашу мысль, он не допускает мысли, что она согласится, так как тогда это не ОНА, не женщина, которую он так искал- мерило нравственности и чистоты. Как-то так. И приходится бедному герою изворачиваться, чтобы по факту получить любовницу, но ангельской души и чистоты

Вот-вот. Согласна полностью. Для людей их воспитания греховность жизни вне брака не пустой звук. А для Эдварда Джен стала ангелом, противоположностью жены и, даже больше, других знакомых ему женщин из его круга. Я думаю ту, что планировала стать его женой (блондинку, забыла, как зовут), наличие тайной, безумной жены не смутило бы. Лишь бы никто не знал. А Джен иная. Она для него, как свет, как ангел. Она для него, как путь к светлому, к хорошему и чистому, путь к искуплению. Не за посредственную внешность он ее полюбил, а за душу. Согласись она на обман, останься с ним, процесс разочарования был бы запущен, я уверена.
Мадемуазель Мари пишет:

цитата:

Лучший выбор для кого? Для общества - безусловно, но сильные личности-то как раз обычно не делают из общественного мнения идеал, они живут своими мозгами.

Иногда сила не в том, чтобы пойти за своей слабостью, поддаться страсти, а воспротивиться ей.
МА пишет:

цитата:

В случае с Джейн, она не верила, что Эдвард ее не разлюбит. Более того она была уверена, что он ее разлюбит, если она останется с ним в качестве любовницы. Поэтому, повторюсь, она считает, что он в любом случае для нее потерян, хочет сохранить хотя бы самоуважение.

Согласна!!!

 Отправлено: 05.04.15 11:53. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Она для него, как свет, как ангел. Она для него, как путь к светлому, к хорошему и чистому, путь к искуплению. Не за посредственную внешность он ее полюбил, а за душу. Согласись она на обман, останься с ним, процесс разочарования был бы запущен, я уверена.

Ну тогда он просто изверг - так поступать со своим "ангелом". Сначала взял в жёны (зная, что рано или поздно Джейн всё узнает, принцип "тайное становится явным" обычно всегда действует), потом мучил её своими душераздирающими сценами и признаниями, не уходи, мол. То есть думал : вот если останется, значит, не та, которая была мне нужна, что это тогда вообще за мужчина? от такого я бы тоже убежала подальше.
Моё представление немного другое: Он её полюбил и женился, считая, что имеет право. Когда тайна раскрылась он действительно не хотел, чтобы она уходила, по-моему, даже какие-то меры принимал, чтобы воспрепятствовать. Значит, первостепенной важности для него было не то, какая она принципиальная и честная, а именно то, чтобы она его не бросила, и если бы так оно и случилось, то я считаю, он не стал бы её меньше любить, а наоборот, оценил бы её жертву. Хотя с другой стороны всё настолько индивидуально, что никогда нельзя знать наверняка, кто как поступит. Может, Джейн сама бы первая разлюбила, а что? может, это была просто влюблённость, как у автора, о которой нам рассказывала МА ))

 Отправлено: 05.04.15 14:06. Заголовок: У Толстого показана..

У Толстого показана вся эта линия от начала и до конца: что бывает, когда добропорядочная женщина идет наперекор обществу желая быть счастливой с тем кого она любит.
Мадемуазель Мари пишет:

цитата:

Он её полюбил и женился, считая, что имеет право.

Да он искренне любил ее и когда выяснилась правда о его браке, предложил ей единственно возможный выход чтобы не разлучатся. Потому что он до конца не понимал что ждет женщину в этих отношениях, ведь отношение общества к мужчине, вступившим в подобную связь, было иным.
Мадемуазель Мари пишет:

цитата:

Может, Джейн сама бы первая разлюбила, а что?

Ну автор сделала все для того чтобы счастью Джен ничего не угрожало. Она искалечила Рочестера. Вспомните что Джен, помимо прочего, еще считала что она ничем не заслужила такого мужчину, как Рочестер, и на нее это страшно давило. Эта неуверенность могла бы пагубно отразиться на их отношениях, даже если бы не было истории с женой и Рочестер женился на Джен.

 Отправлено: 05.04.15 17:29. Заголовок: Мне не кажется, что ..

Мне не кажется, что это так. Правда, я уже плохо помню, но осталось впечатление, что Джейн самодостаточный человек, который стремится к независимости и добивается ее. И ведет она себя вполне самостоятельно. Учтите еще, что девочке только восемнадцать, она же вызвала интерес и уважение у взрослого человека, который ей во многом доверял. Тем более, что Рочестер вполне оценил ее способности, к тому же рисованию, например. Кроме того, любую неуверенность легко бы излечило дядюшкино наследство
Джен, собственно говоря, была если не из того же круга, что Рочестер, но из очень близкого. Ее отец был небогатым священником, но многие младшие сыновья землевладельцев становились священниками. Ее покойный дядя (который взял ее в дом, после смерти родителей) был землевладельцем, другой дядя разбогател на Мадейре.
А Рочестер, кажется не носил никаких титулов.
И те слова "Джентльмены его положения не женятся на гувернантках" потеряли бы всякое значение после того, как она бы оказалась богатой наследницей. Это в глазах общества. А в глазах Джейн тем более и гораздо раньше. Она не из тех, кто оказывается во власти комплпексов.

 Отправлено: 06.04.15 14:06. Заголовок: Анна, я с Вами согла..

Анна, я с Вами согласна. Приехав в Ферндин, она была с Рочестером уже на равных. Так как была вполне независима материально. То о чем пишет Адриатика тоже имело место быть, но раньше- когда она была без гроша в кармане, без друзей и полностью от него зависима.

Адриатика, Вы правы, в "Анне Карениной" прекрасно описано, как деградируют отношения между мужчиной и женщиной, хотя социум влияет, казалось бы, опосредованно. Мне тоже кажется, что отношения Рочестера и Джейн разбились бы от внутренних противоречий героев, хотя несколько других, чем у Анны и Вронского. Я думаю, на Джейн не так сильно бы повлияло отторжение общественности, как внутренний разлад со своим "я".

Мадмуазель Мари,
Я уверена, он думал и желал именно того и так, как представляется Вам. Он не осознавал до конца самого себя. Восхищение, любовь, желание обладать объектом страсти-все это застилает глаза на самого себя. А после того как первый восторг угас, начинается совместная жизнь и становится важно соответствие ценностей и духовности любимых. И вот тут у Рочестера и Джейн мог бы начаться и разлад, причем достаточно серьезный. Ведь этот поступок (совместная жизнь не освященная браком) противоречит самому духу их любви. Да, когда он хочет сделать ее любовницей тайно от нее самой, он поступает эгоистично, Вы правы. А герой и по книге эгоистичен, так и есть. Для него и не важно жена она по закону или любовница, но По-моему для него неприемлемо, если она сознательно согласиться стать его любовницей. Почему это неприемлимо, я писала выше.

 Отправлено: 06.04.15 17:15. Заголовок: МА пишет: А после т..

МА пишет:

цитата:

А после того как первый восторг угас, начинается совместная жизнь и становится важно соответствие ценностей

Хорошо сказали! Я с этим не спорю))

 Отправлено: 06.04.15 18:32. Заголовок: Есть еще одна тема, ..

Есть еще одна тема, которую так часто затрагивают авторы. Во взглядах общества того времени превалировал формализм, а Джен полностью не соответствует принятым стандартам и сама это прекрасно понимает. В книге это очень хорошо ощущается. С Рочестером она вся как натянутая струна, она рисует портрет неведомой соперницы- красавицы, чтобы всегда помнить какой должна быть миссис Рочестер. И Сент-Джон глубоко ранит ее прямо признавая, что она некрасива и как женщина его не интересует, но для миссионерской деятельности идеально подходит. Так что комплексы у нее были.Исходя из того как прошло ее детство и юность, это вполне логично, ведь ничего не проходит бесследно. Но при этом тяжелые жизненные обстоятельства, закалили ее, укрепили ее дух и она стала по настоящему сильной личностью. Одно другого вовсе не исключает.
МА пишет:

цитата:

Я думаю, на Джейн не так сильно бы повлияло отторжение общественности, как внутренний разлад со своим "я".

А по моему у Джен был пунктик именно соответствовать идеалу в глазах какой то определенной общественной группы. Помните ее поведение в приюте? А с Сент- Джону как она стремилась во всем угодить, как боялась упасть в его глазах, как старалась добиться его одобрения? Потому то он и счел ее годной для миссионерской деятельности.

 Отправлено: 06.04.15 18:39. Заголовок: Адриатика Возможно, ..

Адриатика
Возможно, Вы правы.

 Отправлено: 06.04.15 18:42. Заголовок: Ну это просто ощущен..

Ну это просто ощущения от романа, который я не сказать чтобы хорошо помню.)

 Отправлено: 09.04.15 11:40. Заголовок: Надо бы перечитать. ..

Надо бы перечитать. У меня сложилось другое впечатление, но не исключено, что оно изменится. По крайней мере, мне кажется, что Джейн человек самодостаточный, честный и прямой и ее представления о том, что правильно, совпадают с определенными общественными нормами. Причем с их основой, а не, скажем так, интерпретациями. И конформисткой ее никак не назовешь.

 Отправлено: 11.04.15 14:35. Заголовок: Не ввязывалась в спо..

Не ввязывалась в спор, потому что у меня нет однозначной позиции в отношении Рочестера и Джейн. Они и привлекательны, как мне кажется, тем, что неидеальны, что образы получились живыми, и каждый читатель найдет в них частичку себя. Рочестер- эгоистичный, нетерпимый, излишне гордый, но в то же время добрый и сострадательный человек. Он бывает часто груб, язвителен, он не считается с чужим мнением и следует только своим внутренним убеждениям и голосу сердца. Джейн, напротив, сильно зависит от общественного мнения, она слушается только доводов рассудка, долг и самопожертвование ради ближнего - в ее натуре. Она очень религиозна, как мне кажется, и для нее понятие греха - не пустой звук, а жизненная позиция.

Многие осуждают ее, что она с Рочестером не осталась, а я понимаю, что она не могла поступить иначе. Не хочу казаться пафосной, но их любовь не была банально плотской, основанной на влечении зрелого мужчины к юной девушке, она все же была возвышенной, основанной на единении душ. Именно на чистоте Джейн, на ее моральных принципах акцентировал Рочестер. И вот представьте, вдруг это чистый ангел, которого он противопоставлял своей порочной и развратной жене, вдруг соглашается стать его любовницей?! Да он сам первый же и осудил бы ее за это по прошествии некоторого времени. Думаю, он не бросил бы ее и содержал бы, мы помним о его совестливой натуре, но ушло бы уважение. И они бы оба страдали, потому что потеряли бы что-то очень важное, неосязаемое, но необходимое.

Одно мне в романе не нравится - это то, что автор сделала Рочестера инвалидом. Сломала его как физически, так и морально. Этот сюжетный ход вполне в духе того времени- расплата за грехи, наказание за обман и гордыню... Но как мне кажется, он совершенно лишний и более того - совсем не вписывается в логику романа. Гораздо правильнее, на мой взгляд, было бы следующее - после пожара в замке и смерти жену, он, здоровый и свободный, находит наконец Джейн, к тому времени уже независимую и на грани брака с кузеном. А так вышло сводящая скулы от правильности викторианское моралите - гордый герой, сломленный ударами судьбы, наконец-то склонил голову перед богом и смирился. И обрел рай земной с любимой женщиной на законных основаниях, даром что калека и банкрот. И женщина его, ангел во плоти, с радостью пожертвовала свою жизнь на алтарь их брака. Да, и мистика эта с "Джейн, где ты!" - не самый удачный ход, чтобы отправить героиню на поиски героя, слишком мелодраматично... Хотя зря я, наверно, придираюсь- безумная жена, спрятанная в мрачном замке, это вообще клише половины готических романов

Сам роман и героев нежно люблю, но вот такая концовка меня несколько коробит, сорри, если задела чьи-то чувства... По большей части роман был действительно революционным и шокирующим по меркам того времени, новаторским в плане выбора героев и построения сюжета, если закрыть глаза на некоторые характерные для того времени штампы.

 Отправлено: 14.04.15 19:57. Заголовок: Violeta пишет: Роче..

Violeta пишет:

цитата:

Рочестер- эгоистичный, нетерпимый, излишне гордый, но в то же время добрый и сострадательный человек. Он бывает часто груб, язвителен, он не считается с чужим мнением и следует только своим внутренним убеждениям и голосу сердца.

Хорош экземпляр не правда ли? Люблю такие типажи мазохистской любовью…
А в целом, с написанным полностью соглашусь.

 Отправлено: 14.04.15 21:45. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Хорош экземпляр не правда ли? Люблю такие типажи мазохистской любовью… А в целом, с написанным полностью соглашусь.

Чем не Пейрак?!

 Отправлено: 15.04.15 07:23. Заголовок: А кстати действитель..

А кстати действительно очень похож на Пейрака)

 Отправлено: 15.04.15 19:46. Заголовок: Я ведь о том же... :..

Я ведь о том же...

 Отправлено: 25.04.15 16:38. Заголовок: Violeta пишет: Чем ..

Violeta пишет:

цитата:

Чем не Пейрак?!

По-моему, не похожи. Конечно, можно найти отдельные схожие черты характера, но в целом разные личности: если взять одни и те же ингредиенты, но в разных пропорциях - одних больше (к примеру, у Рочестера гордыня, терпение, у Пейрака - жизнелюбие), других по-меньше (у Рочестера - так сказать активная любознательность), и поместить их в разные "среды", то получатся разные продукты.

Пейрак, в отличие от Рочестера, всегда считался с чужим мнением, поскольку уважал людей как личность. Только он прекрасно понимал, что их мнение может не совпадать с его и тогда он поступал так, как считал правильным.
К тому же, Пейрак гораздо сильнее духом Рочестера. Он столько раз поднимался, что можно со счету сбиться

 Отправлено: 27.04.15 18:43. Заголовок: Конечно, они не клон..

Конечно, они не клоны. И это здорово. Но люди одной породы. Я к этому типажу, кроме Пейрака и Рочестера, еще бы Блада и Батлера отнесла. Это те, кто сразу приходят на ум. Может и еще есть.

 Отправлено: 27.04.15 19:20. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Я к этому типажу, кроме Пейрака и Рочестера, еще бы Блада и Батлера отнесла

Я согласна

 Отправлено: 28.04.15 23:37. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

люди одной породы. Я к этому типажу, кроме Пейрака и Рочестера, еще бы Блада и Батлера отнесла

Согласна полностью!

 Отправлено: 29.04.15 15:20. Заголовок: Nika пишет: Конечно..

Nika пишет:

цитата:

Конечно, можно найти отдельные схожие черты характера, но в целом разные личности

Бесспорно! Но сам типаж- взрослого, ироничного, интеллектуального аристократа со склонностью к самолюбованию и манипулированию, несомненно, применим к ним обоим. Различие вижу вот в чем - Рочестер склонен к рефлексии, а Пейраку несвойственно оглядываться назад. Если бы, да кабы - вопросы не из его лексикона. "Всегда будьте готовы начать все сначала… Гоните прочь представление о том, что жизнь у вас только одна… И верьте, что жизней много…"

 Отправлено: 29.04.15 18:16. Заголовок: А вот любопытно, как..

А вот любопытно, как бы повел себя Пейрак на месте Рочестера. Ну, окажись жена безумной извращенкой...

 Отправлено: 29.04.15 18:17. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

А вот любопытно, как бы повел себя Пейрак на месте Рочестера. Ну, окажись жена безумной извращенкой...

Сбагрил бы в монастырь и женился на Анжелике

 Отправлено: 29.04.15 18:26. Заголовок: Ожидаемый ответ. А е..

Ожидаемый ответ. А если бы нельзя было сослать в монастырь...

 Отправлено: 29.04.15 18:27. Заголовок: Violeta пишет: Сба..

Violeta пишет:

цитата:

Сбагрил бы в монастырь и женился на Анжелике

Сбагрил бы однозначно, а затем смылся бы в очередное путешествие. А вот жениться, как и Рочестер не смог бы, по католический законам развод запрещен. Но в отличие от Рочестера, он жениться во второй раз и не захотел бы, сто процентов (для него и один брак это что-то сверхъестественное). Сделал бы Анж любовницей и так сказать "гражданской женой"

 Отправлено: 29.04.15 18:34. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

А если бы нельзя было сослать в монастырь...

А кто бы ему запретил? Он единственный "собственник" своей жены. Как он решит с ней поступить, так и будет. Никто и слово не скажет. Вон Карменситу и то муж упрятал, хотя власть имущие не советовали ему это делать из политсоображений.

 Отправлено: 29.04.15 18:48. Заголовок: фиалка пишет: Сдела..

фиалка пишет:

цитата:

Сделал бы Анж любовницей и так сказать "гражданской женой"

Я думаю, что все-таки женился бы. Помните, в конце "Демона" он надевает Анж на палец обручальное кольцо? Все-таки брак имел для него определенную ценность, просто он ни разу не встречал женщину, на которой захотел бы жениться.

"Граф открыл футляр, и она увидела два сверкающих на черном бархате золотых обручальных кольца. Надев одно из них на безымянный палец своей левой руки, он также, как когда-то, стоя под благословением тулузского епископа, надел другое кольцо на палец Анжелики. Потом, склонившись, поцеловал ее руки и страстно прошептал:

— На всю жизнь, до самой смерти, навсегда… Не так ли, мое сокровище, моя любовь, моя возлюбленная жена?"

А если бы не смог развестись... Ну что ж, отправился бы, как Рочестер, путешествовать. Особой щепетильностью он не отличался, так что жил бы в свое удовольствие, наслаждаясь науками, искусством и женщинами.

А вот если бы случайно встретил Анж... Ну тогда сделал бы ее своей любовницей, в то время нравы попроще были, чай не викторианская Англия, дождались бы смерти жены и поженились бы.

 Отправлено: 29.04.15 18:55. Заголовок: Violeta пишет: дож..

Violeta пишет:

цитата:

дождались бы смерти жены и поженились бы.

Вот-вот. Если бы дождался, а если бы нет? Тогда точно - любовница, не стал бы он прятать жену и пытаться обмануть Анж.

 Отправлено: 29.04.15 19:01. Заголовок: фиалка пишет: Тогда..

фиалка пишет:

цитата:

Тогда точно - любовница, не стал бы он прятать жену и пытаться обмануть Анж.

100%. Обманывать никого точно бы не стал, сбагрил бы ее в какой-нибудь отдаленный монастырь или в свой замок в Пиренеях, приставил бы сиделку, заботился, и совершенно не скрывал бы ее существования. Как мне кажется, безумная жена придала бы эксцентричному графу еще больший шарм.

 Отправлено: 02.05.15 11:10. Заголовок: Есть одно "но..

Есть одно "но". Семья Анжелики вряд ли согласилась бы отдать ее в любовницы.

 Отправлено: 02.05.15 11:32. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Семья Анжелики вряд ли согласилась бы отдать ее в любовницы

Семья нет. Но думаю, если бы эта барышня с норовом влюбилась, сбежала бы к Пейраку однозначно. Папаша бы не удержал. Вот только им пришлось бы отправиться в Америку уже тогда. Высший свет ее бы однозначно не принял.

 Отправлено: 03.05.15 05:04. Заголовок: Да все просто: нашел..

Да все просто: нашел бы какого нибудь безземельного или просто бедного дворянина, заплатил бы ему, чтобы он с Анж заключил фиктивный брак и жил - поживал с ней в Тулузе. А детей потом записал бы на себя без указания имени матери, как Людовик.

 Отправлено: 03.05.15 07:36. Заголовок: А что вариант. Тольк..

А что вариант. Только немного грязновато как-то. А вдруг муж окажется порядочным человеком. Что же ему всю жизнь посмешищем ходить, а впридачу и без жены и без наследников остаться. К тому же, пусть формально, но получается что Жофа делит Анж с другим. Согласится ли он?

 Отправлено: 03.05.15 23:05. Заголовок: фиалка пишет: Толь..

фиалка пишет:

цитата:

Только немного грязновато как-то.

Да почему...граф же встречался с замужними женщинами.
фиалка пишет:

цитата:

А вдруг муж окажется порядочным человеком.

Так он сам согласился бы, никто же его не обманывал.
фиалка пишет:

цитата:

К тому же, пусть формально, но получается что Жофа делит Анж с другим.

В книге кажется есть мысль, что если бы Анж была женой другого, Жоф бы точно так же ее соблазнял.
фиалка пишет:

цитата:

Согласится ли он?

А какие варианты? Разводов тогда не было.

 Отправлено: 04.05.15 08:07. Заголовок: Идея с фиктивным бра..

Идея с фиктивным браком мне кажется не подходящей. Все-таки законный муж тоже может влюбиться, а по книге всегда так с Анжеликой и происходит : все влюбляются. И получается, что у Пейрака есть соперник, который имеет право на законных основаниях и в монастырь женушку отправить на почве ревности, например :). Граф, как дальновидный человек, вряд ли стал бы "подкладывать такого поросенка" себе и своей возлюбленной.

И действительно, как-то не понятно как бы встретились герои, если бы Пейрак оказался женат. В отличие от Рочестера графу не хотелось жениться во имя высшего блаженства. А Анжелика гувернанткой становится не собиралась.
И потом... Мне кажется, ему было не принципиально в здравом уме его будущая жена или нет, главное, чтоб рудник был с серебром . Если бы она оказалась не в себе, то графу даже и легче было бы. Ведь любовь к Анж была для него так сказать бонусом, и по его признаниям довольно беспокойным и обременительным. Да приносящим блаженство, но всё же ... Ко всему прочему граф долго ухаживал за Анж, пока добился взаимности. Так что идея, что Анж может сбежать к любимому, может не стать состоятельной. Пейрак долго не был любимым. Да и Джейн влюбилась в Рочестера в ходе длительного общения, хорошего отношения и пр. , а не на пустом месте.
Конечно, можно предположить, что Анжелика тоже замужем. И вот терпя посредственное отношение супруга (впрочем неплохого малого), она встречает графа, окруженного ореолом таинственности: ученый-колдун, певец, богач, чья жена таинственно исчезла некоторое время назад. Пораженный красотой юной... Ммм, скажем, баронессы и печалью, затаившейся в ее глазах, граф одаривает ее вниманием, сначала лишь дружеским. Но узнав друг друга лучше , они не в силах противится вспыхнувшему чувству. Анжелика узнает, что жена графа сумасшедшая и живет в одном из поместий графа, окруженная заботой и вниманием верных слуг. А Анжелика в свою очередь рассказывает о своем неудачном и нежеланном замужестве.
Но вскоре ситуация накаляется. Барон, измученный ревностью, вызывает графа на дуэль. Пейрак смертельно ранит соперника.
После окончания траура Анжелика и Пейрак отправляются путешествовать. Ну а дальше можно продолжить приключениями Анж на Средиземноморье. Может быть, как-то так. Но в любом случае они свободные любовники. То, что они могут себе это позволить с точки зрения собственной морали, не вызывает сомнения на протяжении всех 13 томов .

 Отправлено: 04.05.15 08:24. Заголовок: Как-то от изначально..

Как-то от изначально предложенной темы мы сильно удалились. А вообще тему что могло бы быть и чего в романе нет мы уже где-то тут рассматривали. И о знакомстве Анж и Пейрака помимо их брака тоже. Но самое смешное, в итоге пришли к выводу, что вместе они смогли бы быть лишь по Голоновски

 Отправлено: 04.05.15 16:41. Заголовок: МА, согласна с вашей..

МА, согласна с вашей версией.

 Отправлено: 04.07.17 01:10. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

А если бы нельзя было сослать в монастырь...

пастилки свои чудные дал бы пожевать... побольше передозировку бы организовал

Посмотрела сегодня экранизацию 2006 года, не впервой, но по новому увидела некоторые моменты. Может сыграло роль то, что смотрела на итальянском. Впервые этот Рочестер-Тоби Стивенс пошатнул пьедестал Рочестера-Далтона. И заметила именно в этой экранизации отношения ГГ, а именно показаны как-то по-настоящему, правдиво, предпосылки-ростки их любви как до разрыва, так и уже после возврата Джейн: сидели на берегу, общались два близких по духу человека, как Рочестер сделал ей предложение.