Отправлено: 05.02.10 15:51. Заголовок: Французское законодательство Средневековья и раннего Нового времени

 Отправлено: 02.02.10 21:05. Заголовок: Gal_gu пишет: Ее ха..

Gal_gu пишет:

цитата:

Ее характер должен был установится, оформится и проявится, а рядом с ним это было бы невозможно. Бессознательно Жоффрей создавал женщину, которая ему совсем не подошла бы в будующем. Сколько бы еще времени наш граф продолжал бы играть в мудрого правителя, развлекающегося нукой?

Спасибо за эту мысль. Я задумалась...
Ryana , но ведь в нашем случае мы знаем, что во-первых по брачному контракту Пейрак оставил приданое, то бишь рудник, в собственности Анжелики, а во-вторых, что король отдавал приказ не трогать личного имущества графини. Значит априори предполагалось. что таковое может быть. А вы говорите все мужу принадлежит. Тогда бы приказ короля выглядел бредом.

 Отправлено: 04.02.10 09:37. Заголовок: urfine пишет: Ryana..

urfine пишет:

цитата:

Ryana, спасибо.

Пожалуйста.
Леди Искренность пишет:

цитата:

но ведь в нашем случае мы знаем, что во-первых по брачному контракту Пейрак оставил приданое, то бишь рудник, в собственности Анжелики, а во-вторых, что король отдавал приказ не трогать личного имущества графини. Значит априори предполагалось. что таковое может быть. А вы говорите все мужу принадлежит. Тогда бы приказ короля выглядел бредом.

Я как-то запуталось, потому что ваше высказывание абсолютно не противоречит моему посту. Смотрите, вы утверждаете, что рудник был отписан за Анжеликой по брачному договору. Я такого не помню, мне казалось, что автор этот момент просто никак не комментировала, и рудник всплыл в других уже томах, а к моменту казни его уже благополучно забываешь, но неважно. Для вот таких вот условий и созданы брачные договора. Итак Анжелика владелица, несмотря на замужество, рудника. Тогда возникает вопрос, если он ее, то почему распоряжался муж? Или он только его продать не мог без ее подписи на документе?
Приказ короля логичен, он не мог знать имущественных прав Анжелики, он мог лишь предполагать, что имущество у нее все-таки есть. И если не ошибаюсь именно тогда Анжелика констатирует, что у нее нет ничего принадлежавщего лично ей? Парадокс, не так ли? Выходит она не знала, что у нее есть рудник, а ей так никто и не сказал.
Мужу принадлежит все - это правило, бывали редкие исключения, для того и был контракт. Как видите, даже Анжелика такое не предполагала, потому как это действительно редкость. Ведь не только девушки замуж выходили, но и состоятельные вдовы. И тут опять вспоминается второй брак Анжелике. где она добровольно отдавала имущество мужу. А могла и не отдавать.
Вообще какие-то несостыковки у автора. Мне не понятно зачем тогда Пейрак женился на Анжелике, если он не получал свой рудник. А если это все-таки приданное, то никак не может быть Анжеликиным, ну разве только в случае развода, а последний вообще нонсенс, редкость жуткая, почти невозможная. Даже в случае с конфискацией как-то не выделяли долю жены, если у нее не было имущество строго ее.

 Отправлено: 04.02.10 10:44. Заголовок: Ryana я вот вам мог..

Ryana я вот вам могу сказать, что по нашему современному законодательству, все что принадлежало жене (мужу) до брака не является совместной собственность и после развода каждый остается при своем так сказать. Но это же не значит, что теперешние супруги не пользуются имуществом друг друга, напр. живут в квартире, ездят на машине, а принадлежность кому-то одному отражена в документах. Может просто по документам рудник был собственностью Анжелики, и это не мешало графу его разрабатывать и получать доходы, которые уже были общей собственностью.
Еще я вот подумала, а может он по брачному контракту оставлял за ней рудник, и это был как его шаг к отступлению в случае, если семейная жизнь не заладится.

 Отправлено: 04.02.10 13:08. Заголовок: Оленька пишет: я во..

Оленька пишет:

цитата:

я вот вам могу сказать, что по нашему современному законодательству, все что принадлежало жене (мужу) до брака не является совместной собственность и после развода каждый остается при своем так сказать. Но это же не значит, что теперешние супруги не пользуются имуществом друг друга, напр. живут в квартире, ездят на машине, а принадлежность кому-то одному отражена в документах.

На самом деле тогда тоже также уважали имущество. Но Анжелика не имела никакого имущества, она не была наследницей отца. Тогда наследовал старший сын. Дочерям полагалось приданное, ну кто мог его дать. Даже в очень богатых семьях. Инфанта Испанская тоже выходила замуж с приданным, а не с имуществом.
Оленька пишет:

цитата:

Может просто по документам рудник был собственностью Анжелики, и это не мешало графу его разрабатывать и получать доходы, которые уже были общей собственностью.

Возьмем абсолютно нереальную ситуацию у Анжелики есть рудник (нереальную потому что молодая девушка ее статуса не могла обладать имуществом, а отец ее так прямо и сказал, что это приданное), то вот это:

цитата:

Еще я вот подумала, а может он по брачному контракту оставлял за ней рудник, и это был как его шаг к отступлению в случае, если семейная жизнь не заладится.

вообще не работает. В смысле семейная жизнь не наладится? В 17 веке? В католическом браке? Значит будут жить с наналаженной семейной жизнью. Их никто не разведет.

 Отправлено: 04.02.10 17:16. Заголовок: Оленька пишет: по н..

Оленька пишет:

цитата:

по нашему современному законодательству

наше современное отличается от фр современного. скажем, после сметри мужа у нас наследует жена, а во Фр - дети

 Отправлено: 04.02.10 20:17. Заголовок: Ryana , в книге гово..

Ryana , в книге говориться, что Жоффрей после свадьбы оставил рудник в собственности жены. В какой именно момент он это сделал не оговаривается. То есть он его сам передал в ее собственность. А Филиппу Анж по контракту ни какого имущества не отдавала. Ему была назначена ежегодная рента, а все имущество Анж осталось в ее собственности.
Скрытый текст

маркиз дю Плесси-Бельер соглашается взять в жены госпожу Моренс, урожденную Анжелику де Сансе де Монтелу, на следующих условиях: после заключения законного брака, а именно – сразу после венчания вы обязуетесь отказаться от упомянутого ларца в присутствии двух свидетелей. Одним из означенных свидетелей, вне всякого сомнения, станет священник, благословивший брак, а вторым — ваш скромный слуга. Далее, господин маркиз требует для себя право свободно распоряжаться всем вашим состоянием. — О, нет! Позвольте! — живо возразила Анжелика. — Господин маркиз сможет брать из моих денег столько, сколько захочет и я даже готова назначить ему ежегодную ренту. Но именно я останусь владелицей всего моего капитала, и сама буду управлять им. Я выступаю даже против того, чтобы он принимал какое бы то ни было участие в управлении моими торговыми делами, потому что я долго и упорно трудилась не для того, чтобы в конечном счете спать на соломе, пускай и со звучным титулом. Я отлично осведомлена о расточительности вельмож!

 Отправлено: 04.02.10 21:24. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

в книге говориться, что Жоффрей после свадьбы оставил рудник в собственности жены.

Этого нет в момент заключения брака, то есть до казни. А то, что это всплывает потом, я указала в предыдущем посте.
Господин маркиз сможет брать из моих денег столько, сколько захочет и я даже готова назначить ему ежегодную ренту.
Это откуп, но достаточно тяжелый. Ведь так он запросто разорит Анжелику. Спасибо, что нашли это место, я говорила по памяти и формально вы правы, Анжелика оставила имущество за собой. Но реально, если Филипп будет брать столько, сколько хочет, то касса опустеет, а для капитала нужно вложение.

toulouse пишет:

цитата:

наше современное отличается от фр современного. скажем, после сметри мужа у нас наследует жена, а во Фр - дети

В нашей стране наследуется поровну. Половина жена, половина дети, если нет завещания. Не знаю, как это сейчас во Франции, но в 17 веке наследовали дети, если их нет, то жена. Но вдовья доля могла оговариваться.

 Отправлено: 04.02.10 23:31. Заголовок: Ryana пишет: Анжел..

Ryana пишет:

цитата:

Анжелика оставила имущество за собой. Но реально, если Филипп будет брать столько, сколько хочет, то касса опустеет, а для капитала нужно вложение.

Но если Анжелика назначила ему определенную ренту, то сверх этой суммы он брать не сможет. Тут какое-то противоречие. Или же Анжелика сначала сказала, что он может брать, сколько захочет, но тут же сообразила, что лучше все-таки его ограничить.

 Отправлено: 05.02.10 02:36. Заголовок: Вот лазила по Интер..

Вот лазила по Интернету по поводу имущественных прав женщин, нашла несколько заметок относительно брачных контрактов в Нормандии и Оверни в 17-18 веках.
Самый развернутых - это анализ брачных контрактов в Нормандии
http://geneahist-goupil.over-blog.com/article-264344.html.
Как замечает автор в своей основе они имели два принципа: бесправие женщины в браке (хотя , можно сказать с оговорками), стремление сохранить имущество в семье.
На основании этих двух принципов общие положения, соблюдаемые во всех брачных контрактах:
--жена приносит мужу приданное;
--муж получает в общем право собственности на движимое имущество жены, в период брака . Он пользуется и управляет (администрирует);
--недвижимое же имущество в приданном, было неотчуждаемым. Это подтверждалось многочисленными гарантиями.;
--у женщины в принципе не было возможности чем-то распоряжаться;
--любые взаимные дарственные между супругами запрещены (это же я читала и в анализе овернских документов, связанных с имуществом супругов в браке);
--в случае смерти одного их супругов,
*женщина имела право:
-вернуть себе свое приданное и Paraphernaux (не совсем понимаю смысл, переводится как "имущество жены, не вошедшее в приданое")
-по обычаю получаемое ею наследство от мужа составляло одну треть из всего недвижимого имущества, на которое у мужа было право пользования (usufruit)
-было право на долю в движимом имуществе и совместно нажитом
*право мужчины:
-имел право на все имущество жены, на которое у нее было право пользования.

Дальше приводится в пример брачный договор одного буржуа (он - maître perruquier , цирюльник, но как я понимаю в положении Бине в 6 томе романа,т.е владелец парикмахерской).
В одном из пунктов говориться, что если его жена умрет раньше его, а детей у них не будет. Она должна получить в наследство комнату или денежную выплату за нее, одежду, некоторые пожитки, драгоценности, которые у нее были, мебель, и независимо от ее приданного и получаемого ею наследства мужа (как я понимаю этой самой 1/3), денежную ренту, и еще одну единовременную денежную выплату.
Как я поняла, в брачном контракте можно было оговорить возможность того, что приданное в случае смерти женщины переходило не в собственность мужу, а возвращалось в семью женщины, ее отцу или брату.
Приданное (недвижимое) женщины защищалось в полоть до того, что если муж все же продал что-то, то женщина могла потребовать у купившего возврата недвижимости или денежной компенсации.
еще еще чего найду - напишу.

 Отправлено: 05.02.10 02:42. Заголовок: urfine пишет: --муж..

urfine пишет:

цитата:

--муж получает в общем право собственности на движимое имущество жены, в период брака . Он пользуется и управляет (администрирует); --недвижимое же имущество в приданном, было неотчуждаемым. Это подтверждалось многочисленными гарантиями.; --у женщины в принципе не было возможности чем-то распоряжаться;

Значит, рудник остается в ее собственности, но не в ее распоряжении?

 Отправлено: 05.02.10 02:54. Заголовок: Тут надо смотреть бр..

Тут надо смотреть брачный контракт Анжелики. Исходя из разбора нормандских брачных контрактов о статусе рудника можно было бы сказать следующее: во время брака Жоффрей имел право пользования рудником, продать он его не имел права, если все же он его продавал, то он должен был отложить для Анжелики сумму равную той, которую он получил за рудник, или же Анжелика могла потребовать возврата рудника у покупателя, после смерти Жоффрея, если бы он его продал при жизни (начала говорить таким же запутанным языком как и юристы ). Я не совсем поняла, как при запрете продажи, все же продавали недвижимое имущество -значит были ходы, если оговариваются случаи возврата приданного после продажи и действия муже, если он продает невидимость из приданного жены. Кроме того, в брачном договоре должно было быть определено кому в случае смерти Анжелики достается рудник - мужу или возвращается ее отцу, и что буде с рудником, если Анжелика бы умерла, но уже был рожден Флоримон.
После смерти Жоффрея, Анжелика снова получает и право собственности и право распоряжения на руднике, как я понимаю.
Но это все на основе нормандских обычаев, может быть в брачном контракте Анжелики могли быть свои нюансы, согласно обычаям Пуату и Тулузы.

Вот еще одна статья (что-то мне все про Нормандию попадаются...)
Dots normandes (mi-XVIIe-XVIIIe siècle) Jochen HOOCK et Nicolas JULLIEN (Приданное в Нормандии середина 17-18 века). рассматриваются брачные контракты как буржуа, так и дворян.
http://clio.revues.org/index348.html
Небольшой пересказ
Доля приданного девушки зависела от количества детей в семье, соответственно могла уменьшаться или увеличиваться, однако не могла превышать треть имущества ее родителей. Приданное должен выделять либо отец, если отца нет - братья.
Муж имел право пользования на то, что передала ему жена в качестве приданного, и имел право использовать по своему усмотрению доходы получаемые в результате пользования приданным. Женщина, ставшая вдовой, могла потребовать возврата своего недвижимого имущества у третье стороны, если ее бывший муж продал недвижимость из ее приданного. Кстати, было еще это самое "Paraphernaux" (личное имущество жены, не вошедшее в приданое (не уточняется что это). Так вот муж имел право только на администрирование/управление, доходы с него, а также право собственности таким имуществом оставались у женщины (однако это самое имущество было защищено не у всех, а только у несовершеннолетних, право не распространялось на вдов и совершеннолетних).
Авторы отмечают тенденцию, что к середине 18 века приданное все больше приносится в деньгах, и все меньше за невестой даю какую-то собственность, земли.
Еще как я поняла приданное не всегда равно наследству девушки, но приданное может включать в себя наследство девушки тем самым сразу исключая ее из дальнейшего деления наследства. То есть при вступлении в брак родители могли давать дочери приданное, а так же к нему прибавлять сразу то, что должно будет отойти дочери после их смерти.
Кроме того, если муж умер первым, но в этом браке есть дети, то они получают приоритет в наследовании. Тогда может получиться так, что женщина получит только половину из тех денег, которые были ей даны в приданное. Как я понимаю запрет дарственных между супругами обусловлен тем, что в случае вдовства, женщина не может получить никакого возмещения, все переходит наследникам. Получается, что дарственная не позволит женщине возобновить свое приданное согласно обычаю, чтобы избежать такого нарушения дарственный были запрещены.
Еще в тексте есть фраза, что женщина может и сама назначать свое приданное, но не уточняется в каком статусе она должна быть.
Кроме того, если речь идет и буржуа, то жена имела права вести сделки в отсутствие мужа, т.е в отсутствие мужа она получала права управления. Статус вдовы давал женщине больше прав в отношении имущества, она могла получить статус "главы семьи".

 Отправлено: 05.02.10 06:37. Заголовок: Из всего написанного..

Из всего написанного, я так понимаю, можно сделать вывод, что со смертью Пейрака, рудник возвращался анжелике, исходя из прав наследования, автоматически. Просто она об этом не знала.

 Отправлено: 05.02.10 10:25. Заголовок: toulouse пишет: ска..

toulouse пишет:

цитата:

скажем, после сметри мужа у нас наследует жена, а во Фр - дети

У нас и жена, дети и родители являются наследниками первой очереди. Так что если нет завещания наследуют в равных долях, есть еще момент об обязательной доле, но это уже юридические дебри.

 Отправлено: 05.02.10 11:37. Заголовок: И тогда возникает во..

И тогда возникает вопрос, почему ей не объяснили это ни Гастон, ни Дегре, ни, допустим, Раймон.
И даже глава Тампля, выгоняя ее на улицу, ничего не сказал о возможном выходе. Допустим, он не обязан. Но мог это сделать. Почему он ее выгнал? Почему у были неприятностиГастона ? Вероятно, после того, как король сказал Анж, что не хочет ничего о ней слышать, она становилась парией, "женой врага народа".
urfine пишет:

цитата:

Исходя из разбора нормандских брачных контрактов

Интересно, какие различия относительно законов наследования существовали между провинциями? И какие различия в правах женщин существовали между сословиями?
Может быть, нам открыть тему в Литературном кафе? Заодно можно обсудить и налоговую систему.

 Отправлено: 05.02.10 12:56. Заголовок: Анна пишет: как кор..

Анна пишет:

цитата:

как король сказал Анж, что не хочет ничего о ней слышать, она становилась парией, "женой врага народа".

Можно придерусь к слову сказал. Он ей сказал это наедине, никто не слышал. Про какой-то официальный документ последовавший за этим в романе ни слова. Только после приговора, были изданы указы на аресты ее и Дегре.

Анна пишет:

цитата:

И тогда возникает вопрос, почему ей не объяснили это ни Гастон, ни Дегре, ни, допустим, Раймон

Я думаю просто никому в голову не могло прийти, что женщина, потерявшая все будет думать о какой-то там собственности принадлежавшей ей. Ей вообще следовало пропасть, исчезнуть.
У меня вообще ощущение, что все решили "может как-нибудь само рассосется".

 Отправлено: 05.02.10 13:09. Заголовок: Анна пишет: Но если..

Анна пишет:

цитата:

Но если Анжелика назначила ему определенную ренту, то сверх этой суммы он брать не сможет. Тут какое-то противоречие.

такое же, как и случае с рудником. В общем ясно, что дело темное.

urfine пишет:

цитата:

(личное имущество жены, не вошедшее в приданое (не уточняется что это)

Это например, если она наследница рода, у нее есть имущество, которое мужу не отдается. Или личные вещи, драгоценности к примеру. Т.е. то на что муж не имеет право. Оно и оговаривалось в контрактах.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Из всего написанного, я так понимаю, можно сделать вывод, что со смертью Пейрака, рудник возвращался анжелике, исходя из прав наследования, автоматически. Просто она об этом не знала.

Вот, надо было ей в монастыре лучше учиться.

 Отправлено: 05.02.10 13:18. Заголовок: Ryana пишет: Вот, н..

Ryana пишет:

цитата:

Вот, надо было ей в монастыре лучше учиться.

Вы полагаете в монастыре было что-то типа предмета "Правовое регулирование брачно-семейных и наследственных отношений".

 Отправлено: 05.02.10 13:26. Заголовок: Ryana пишет: Это на..

Ryana пишет:

цитата:

Это например, если она наследница рода, у нее есть имущество, которое мужу не отдается.

А разве дочери наследовали тогда имущество своей семьи, ведь получалось, что она после замужества уже не принадлежала к своему роду, а принадлежала роду мужа.

Скорее тут идет речь о каких-то подарках лично женщине, например какой-нибудь дядя подарил ей ценный подарок в виде нежвижимости и это будет принадлежать лично ей.

 Отправлено: 05.02.10 13:37. Заголовок: Семейное и наследств..

Семейное и наследственное право. Брак и семья во Франции регулировались в основном каноническим правом. В XVI—XVII вв. королевская власть, стремясь усилить государственное воздействие на брачно-семейные отношения, серией ордонансов отступила от церковных норм, относящихся к заключению брака. Сам брак, хотя по-прежнему фиксировался лишь в церковных книгах, стал рассматриваться не только как религиозное таинство, но и как акт гражданского состояния. Было пересмотрено старое каноническое правило, согласно которому при вступлении в брак не требовалось согласие родителей. Отныне дети, нарушившие волю родителей, могли быть лишены наследства. Кроме того, в XVII в. родители получили право обращаться в Парижский парламент с жалобой на действия кюре, заключившего брак без их согласия. В связи с нерасторжимостью брака по каноническому праву парламент не мог признать его недействительным, но объявлял заключенным незаконно. В результате брак не порождал юридических последствий.

Личные отношения супругов (главенство мужа, безусловное подчинение ему жены, совместное проживание и т.п.) также определялись каноническим правом, но положение детей в семье и имущественные отношения супругов были различными в северной и южной частях страны. В стране обычного права родительская власть рассматривались как своеобразная опека и сохранялась в основном до совершеннолетия детей. Здесь также длительное время действовал режим общности имущества супругов, которым распоряжался муж. На юге под влиянием римского права утвердилась сильная отцовская власть над детьми, но существовал раздельный режим имущества мужа и жены.

В период позднего средневековья под влиянием норм римского права сократилась имущественная правосубъектность жены. На юге все сделки, заключённые ею без согласия мужа, признавались ничтожными. Напротив, на севере режим общности имущества пе- рестал был обязательным, и за супругами закрепилась большая свобода решать свои имущественные взаимоотношения по обоюдному согласию. Повсеместно во Франции к этому времени усиливается родительская (прежде всего отцовская) власть над детьми, которые, как и в римском праве, не могли совершать юридические акты без согласия родителей. Отец получил право просить у королевской администрации заключения в тюрьму непокорных детей.

В наследственном праве Франции наиболее характерным институтом был майорат, т.е. передача по наследству земельного имущества умершего старшему сыну. Такой порядок позволял избегать дробления феодальных сеньорий и крестьянских хозяйств.

На наследника возлагалась обязанность помогать своим несовершеннолетним братьям, выдавать замуж сестер. На юге Франции под влиянием римского права широкое распространение получили завещания. В них особенно было заинтересовано духовенство, поскольку священники считались исполнителями завещательной воли умершего и часть завещанного имущества отказывалась церкви. Под воздействием церкви завещание все более начинает проникать и в обычное право, хотя завещательная свобода на севере была существенно ограничена в пользу законных наследников. Последние не могли быть лишены наследства завещательным распоряжением без особо серьезных к тому оснований.


Вот ссылка на всю книгу
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Pravo/istrp/21.php

 Отправлено: 05.02.10 14:02. Заголовок: СЕМЕЙНОЕ ПРАВО. В с..

СЕМЕЙНОЕ ПРАВО.
В средневековой Франции семейное право регламентировалось каноническим правом.
Были установлены правила при заключении брака:

 брачный возраст: 14 - для мальчиков, 12 - для девочек.
 недействительными считались браки:
• духовенства и монашествующих
• с некрещеными;
• между родственниками;
• под влиянием насилия или ошибки;
• без согласия;
 незаконный брак:
• после помолвки с другим лицом;
• в постный день;
• без предварительного публичного согласия;
 церковный обряд.
Брак сохранял силу, супруги подлежали церковному обряду.
Супружеская измена – правонарушение. Главой семьи являлся муж, он же имел права наносить жене телесные наказания. С XIVв. Жена не имеет дееспособности.
Церковная – единственная форма брака. Главный принцип брачно-семейных отношений – власть мужа и отца.
На севере Франции – отношения свободные, общность имущества, которым распоряжается муж.
На юге Франции – римская власть домовладыки, общности имущества не существовало. Муж получал приданое, которым он управлял.

Тут вот еще какая заковыка Анж. у нас девушка с севера, а наш Жоффрей - южанин. Вот и получается, что по закону т.с. страны мужа Анж. принадлежит рудник, а по закону страны жены (где на минутку заключен брак - это важно) рудник в совместной собственности, следовательно, арест д.б. наложен и на рудник, а Анж. уже через суд могла вытребовать снятие ареста со своей половины.

 Отправлено: 05.02.10 15:29. Заголовок: Оленька пишет: А ра..

Оленька пишет:

цитата:

А разве дочери наследовали тогда имущество своей семьи, ведь получалось, что она после замужества уже не принадлежала к своему роду, а принадлежала роду мужа.

Ну да, если в семье одна только дочь или одни дочери. Кому еще оставлять.
Оленька пишет:

цитата:

Вы полагаете в монастыре было что-то типа предмета "Правовое регулирование брачно-семейных и наследственных отношений".

Я предполагаю, что там было что-то вроде Права и обязанности жены.
Оленька пишет:

цитата:

Скорее тут идет речь о каких-то подарках лично женщине, например какой-нибудь дядя подарил ей ценный подарок в виде нежвижимости и это будет принадлежать лично ей.

Скорее не подарил, а завещал. Это тоже, но второе возникает после брака, а первое уже имеет место быть до замужества.

 Отправлено: 05.02.10 15:42. Заголовок: Ryana пишет: но вто..

Ryana пишет:

цитата:

но второе возникает после брака

Я и имела ввиду, что подарки или наследство замужней женщины, принадлежат только ей, если она не захочет внести их общую собственность или если иное не урегулировани законом.

 Отправлено: 05.02.10 16:39. Заголовок: Оленька пишет: посл..

Оленька пишет:

цитата:

после приговора, были изданы указы на аресты ее и Дегре

дегре хотели арестовать в зале суда, это я помню. А разве был приказ об аресте Анжелики?

 Отправлено: 05.02.10 17:02. Заголовок: toulouse пишет: А р..

toulouse пишет:

цитата:

А разве был приказ об аресте Анжелики?

А когда после суда "в снежной пелене" они разговаривают, кажется там было, что изданы указы об аресте ее и его и еще кто-то там упоминался.

Хотя я на свою память в полной мере не полагаюсь, после сессии.

 Отправлено: 05.02.10 17:18. Заголовок: Оленька пишет: ɒ..

Оленька пишет:

цитата:

 недействительными считались браки: • • между родственниками;

А интересно, до какой степени родства запрещались браки?

цитата:

На севере Франции – отношения свободные, общность имущества, которым распоряжается муж. На юге Франции – римская власть домовладыки, общности имущества не существовало. Муж получал приданое, которым он управлял.

Значит, не существовало общей законодательной базы для всего королевства? Если нет, можно ли считать Францию централизованным государством?

 Отправлено: 05.02.10 17:30. Заголовок: Анна пишет: А интер..

Анна пишет:

цитата:

А интересно, до какой степени родства запрещались браки?

я тоже заинтересовалась этим вопросом, занимаюсь поиском.

Анна пишет:

цитата:

общий закон для всего королевства

Анна там идет разделение на обычное и писанное право.

цитата:

Обычаи складывались в устной форме (отсюда север Франции носил название "страны неписаного права"); они формировались на основе обыкновений, признававшихся из поколения в поколение на какой-либо определенной территории, местного или регионального масштаба.

цитата:

На Юге Франции постепенно важнейшим источником права становилось римское право, которое имело здесь достаточно глубокие исторические корни. Влияние римского права в Галлии восходило еще к завоевательным походам Юлия Цезаря. Оно сохранило свои позиции и в века, последовавшие за падением римской империи, но трансформировалось в своеобразное галло-римское право, опиравшееся не на византийскую кодификацию Юстиниана, а на упрощенную версию законодательства Феодосия и на варва-ризированный сборник римского права, составленный вестготским королем Алариком. Французские юристы, комментирующие эти памятники римского права и использующие при этом методы, подобные глоссированию, развернули свою деятельность еще до создания знаменитой итальянской школы глоссаторов. Но настоящий ренессанс римского права во Франции начинается XIII в. на Юге страны, что было связано прежде всего с активной деятельностью школы глоссаторов, открывших дорогу для юстинианового римского права. Один из видных представителей этой школы — Плаце-тин — организовал в начале XIII в. преподавание римского права (прежде всего Дигест Юстиниана) в университете Монтпелье. Затем юридические факультеты стали открываться и в других университетах Франции.

цитата:

Отношение королевской власти к римскому праву во Франции сначала было двойственным. С одной стороны, для укрепления своей власти короли ссылались на многие формулы римского публичного права, использовали легистов в государственном аппарате. Но, с другой стороны, узаконение римского права могло быть понято как признание верховенства римско-германского императора. Поэтому король Филипп Август даже запретил преподавание римского права в Парижском университете, хотя оно изучалось в других университетах королевского домена. В Парижском университете официально преподавание римского права было разрешено в 1679 году при короле Людовике XIV. Признав доктринальное значение римского права, французские короли ограничивали его практическое применение. Людовик Святой (XIII в.) постановил, что оно не является обязательным во французском королевстве. Филипп Смелый запретил практикующим юристам использовать римское право в стране обычного права. Что же касается Юга, то здесь был найден своеобразный выход в том, что королевская власть (с 1312 года при Филиппе Красивом) признала римское право как своего рода вид "писаного обычая". Отсюда Юг Франции первоначально считался страной обычного права, и только с XIV в. за ним окончательно закрепилось назва-. ние "страны писаного права". Впрочем демаркационная линия между этими двумя территориальными правовыми массивами Франции никогда не была абсолютно точной и безусловной.

Полностью можно прочитать здесь http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Pravo/istrp/21.php

 Отправлено: 05.02.10 17:44. Заголовок: Некоторые особенност..

Некоторые особенности французского средневекового права

Главной особенностью можно считать отсутствие единой правовой системы. Другая особенность - большое значение канонического церковного права. На юге Франции существовало римское право, на севере - обычное (сборники его назывались кутюмами). В каждой провинции действовали собственные законы. С конца XV века влияние римского права распространилось на всю страну. Однако большинство жителей Франции находились по-прежнему в сфере действия сеньориального права.
Типичный сборник законов того времени - сборник законов XIII века - кутюмы Бовези. Они предусматривали чрезвычайно жестокие наказания за правонарушения. За 80 с лишним правонарушений полагалось сожжение живьем, за 170 - виселица. Предусматривалось также колесование, четвертование и т. д. Таким образом, главной задачей права было устрашающее возмездие. Уголовный процесс был тайным, с применением пыток ко всем участникам процесса, включая и свидетелей. Только во времена Ришелье во Франции возродился институт апелляции.
Можно с уверенностью говорить о том, что самостоятельной целостной судебной системы во Франции в средние века создано не было.


Ю. В. Пахомов, 2004-2005

 Отправлено: 05.02.10 17:45. Заголовок: Оленька по новой ве..

Оленька
по новой версии:
Из разговора в потерне Тампля. Дегре:
Когда я выходил из Дворца правосудия, меня пытались арестовать, но Сорбонна загрызла одного из полицейских. По счастью, мне удалось скрыться. Собака взяла ваш след и привела меня сюда. Теперь вы должны исчезнуть. Вы меня поняли? У вас больше нет имени, вы ничего больше не предпринимаете, вообще ничего. Иначе однажды утром вас найдут в Сене, как и отца Кирше, а ваш сын станет круглым сиротой. Что до меня, то я предвидел ужасную развязку и подготовился к ней. У ворот Сен-Мартен меня ждет лошадь. Через несколько часов я уже буду далеко отсюда.

так что об аресте Анжелики речи не идет.

 Отправлено: 05.02.10 17:47. Заголовок: toulouse спасибо, зн..

toulouse спасибо, значит память меня все же подвела. Речь об аресте была в фильме.

 Отправлено: 05.02.10 17:54. Заголовок: Оленька пишет: в по..

Оленька пишет:

цитата:

в постный день;

Класс! Значит женитьба в постный день не считается... Интересно, в какой я замуж выходила...

 Отправлено: 05.02.10 18:58. Заголовок: Оленька пишет: там..

Оленька пишет:

цитата:

там идет разделение на обычное и писанное право.

Но в раннем Средневековье обычное право применялось для германцев (тех же вестготов), а римское - для галло-римлян. Только в вестготском королевстве такого разделения не было (как на территории Галлии - не знаю). А когда произошло территориальное разделение на области обычного и римского права? То есть когда галло-римляне на севере перестали пользоваться римским правом? Я имею в виду первое тысячелетие.


Оленька пишет:

цитата:

Людовик Святой (XIII в.) постановил, что оно не является обязательным во французском королевстве. Филипп Смелый запретил практикующим юристам использовать римское право в стране обычного права.

цитата:

С конца XV века влияние римского права распространилось на всю страну.

Оленька пишет:

цитата:

Отношение королевской власти к римскому праву во Франции сначала было двойственным. С одной стороны, для укрепления своей власти короли ссылались на многие формулы римского публичного права, использовали легистов в государственном аппарате. Но, с другой стороны, узаконение римского права могло быть понято как признание верховенства римско-германского императора. Поэтому король Филипп Август даже запретил преподавание римского права в Парижском университете, хотя оно изучалось в других университетах королевского домена. В Парижском университете официально преподавание римского права было разрешено в 1679 году при короле Людовике XIV.

То есть римское право, несмотря на ограничения, все же работало?

цитата:

Однако большинство жителей Франции находились по-прежнему в сфере действия сеньориального права.

А по каким законам судили нашего графа? Он официально считался вассалом короля, значит, подпадал под сеньориальное право?

Еще интересно - какова была сфера действия римского и обычного права уже в тот период, когда римское право вернулось на север? К чему обращались в каждом конкретном случае?

 Отправлено: 05.02.10 20:33. Заголовок: Вот еще небольшой от..

Вот еще небольшой отрывок из вступительной статьи Ю.Бессмертнова и русскому переводу "Пятнадцать радостей брака".

БРАК, СЕМЬЯ И ЛЮБОВЬ В СРЕДНЕВЕКОВОЙ ФРАНЦИИ

Иной читатель, познакомившись с «Пятнадцатью радостями брака», мог бы сказать: «Мир не меняется» и в подтверждение сослаться на то, что и шестьсот лет назад у всех на слуху была и неверность жен, и легкомысленность девиц, а неудачные браки и несчастные семьи встречались на каждом шагу. В действительности, однако, все не так просто.

Каждое время наполняет все ключевые явления человеческой жизни, и в том числе брак, любовь, счастье и несчастье, своим неповторимым содержанием. Поэтому и представления людей разных исторических эпох об окружающем их мире, об основных ценностях жизни, о самих себе глубоко различны. Одна из задач исторической науки как раз в том, чтобы раскрыть меняющийся смысл этих представлений и показать, как в зависимости от социального контекста переосмысливается вся совокупность человеческих радостей и горестей. Только при таком подходе можно понять подлинные мотивы, побуждавшие мужчин и женщин далекого прошлого спешить (или, наоборот, не спешить) с браком, сохранять (или не сохранять) супружескую верность, выбирать ту или иную партию [283] в браке или оставаться холостяком. Уяснение подлинного смысла собранных в этом издании французских литературных и ученых текстов XIII—XV вв., посвященных браку, требует поэтому немалых усилий.

Воззрения на институт брака и вообще на взаимоотношения полов пережили в средние века весьма глубокую эволюцию. Католическая церковь «признала» брак довольно поздно. В раннее средневековье среди христиан пользовались наибольшим распространением взгляды на брак, сформулированные на основе новозаветных текстов св. Иеронимом (347—430 гг.) и папой Григорием Великим (530—604 гг.). Эти отцы церкви видели в любом браке прежде всего повторение «первородного греха», совершенного прародителями рода человеческого Адамом и Евой. Поэтому любые брачные союзы решительно осуждались, и подлинно достойными христианами считались лишь те, кто отказывался от брака. (Показательно, что эта точка зрения в определенной степени не утратила своего влияния и в наши дни: как известно, благодать священства в католической церкви даруется только людям, давшим обет безбрачия.)

Однако уже во времена св. Иеронима существовала и иная трактовка установлений Священного Писания, касающихся брака. Она принадлежала Блаженному Августину, епископу Гиппонскому (354—430 гг.). Признавая превосходство девственников над женатыми, Августин утверждал тем не менее, что в законном супружестве половой акт превращается из [284] смертного греха в грех простительный, «ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться» (Первое послание к коринфянам, 7, 9); важно лишь, чтобы соитие совершалось не ради наслаждения, но только с целью рождения себе подобных, часть которых, ведя праведную жизнь, могла бы впоследствии заменить в раю падших ангелов. Эта концепция Августина была официально одобрена церковью сравнительно поздно — в начале IX в. И только тогда церковный брак стал шире распространяться в народных массах.

До этого времени во Франции бытовали две матримониальные традиции — позднеантичная и древнегерманская. Ни одна из них не исключала одновременного существования двух-трех видов супружеских союзов. Они различались по своей престижности, но ни один из них не имел ничего общего с моногамным христианским браком. Знакомое нам понятие «брак» просто отсутствовало. Термином, который позднее служил для обозначения брака, называли в ту пору более или менее длительный супружеский половой союз, нередко сосуществовавший с какой-либо иной формой сожительства мужчин и женщин, также признанной в праве.

Не было тогда и привычного для нас понятия «семья». В среде простолюдинов домохозяйственные группы сплошь да рядом включали, помимо супругов и их детей, родственников отца (или матери), а также временных сожительниц главы дома и их детей. Частенько «одним домом» жило несколько [285] супружеских пар, связанных общим предком. Особенно был заметен приоритет кровнородственных связей перед матримониальными в среде аристократии. В принадлежащих знати замках супруги жили вместе с многочисленной свитой, включавшей прежде всего кровных родственников. Церковь участвовала в процедуре бракосочетания, как правило, только тогда, когда дело касалось королевских семей. Но и в королевских семьях вплоть до VIII в. словом «жена» (uxor) могли назвать не только официальную супругу, но и других сожительниц короля. Браки же простолюдинов, да и многих знатных заключались по большей части без участия священника.

Христианская концепция моногамного нерасторжимого брака получает признание во Франции (как и в других западноевропейских странах) лишь в XII—XIII вв. Только в это время брак причисляется к основным христианским таинствам. В процедуру бракосочетания включается и церковное благословение. Однако для большинства современников церковная трактовка понятий «брак» и «жена» еще долгое время остается достаточно чуждой. Невозможность сочетать церковный брак с другими формами супружеских союзов или тем более нерасторжимость церковного брака казались не только непривычными, но и неоправданными .

В среде знати, например, существовал давний обычай оставлять прежнюю жену, если представлялась возможность породниться с более знатным родом. Привлекательность более [286] высокородных невест обусловливалась отнюдь не обязательно их большим богатством или особой близостью к королевскому двору. Не менее, если не более важным было то, что, согласно принятым представлениям, все основные достоинства человека — и особенно рыцарские доблести — считались врожденными качествами, передававшимися с кровью отца или матери. От выбора брачной партии или же от ее изменения зависела с этой точки зрения самая судьба рода, его благополучие и процветание. Запрет разводов препятствовал, таким образом, реализации некоторых укоренившихся представлений того времени. Поскольку в наибольшей мере эти представления были характерны для знати (хотя сходные идеи можно было встретить и у простолюдинов), церковная концепция брака с особенным трудом прививалась в среде аристократии. Но и сами клирики сплошь да рядом уклонялись от выполнения предписанного им канона безбрачия. Многие из них имели постоянных конкубин и детей. В общем матримониальная практика XII—XIII вв., существенно отличаясь от более ранней формальным признанием приоритета церковной концепции, еще не предполагала всеобщего ее приятия.

Помимо отказа от принципа моногамии, для массовой модели поведения было тогда характерно особое акцентирование плотского начала в браке. Даже среди богословов XII в. еще не было единодушия в том, что следует признавать сутью брака — «согласие» на него (предполагавшее по крайней мере [287] психологическую готовность к заключению данной брачной партии) или же подкрепление такого согласия плотским соитием. На практике же такое соитие долгое время исчерпывало эмоциональную сторону супружеских отношений. Отчасти это было связано с некоторыми общими чертами социальной психологии того времени. Люди вообще не считали нужным стесняться проявления чувств. Жаркие объятия, как и «потоки слез», не случайно сплошь и рядом упоминаются в самых разных литературных сочинениях XI—XIII вв. И гнев, и страх, и ненависть, и пристрастие выражались неприкрыто и прямо. Хитрость и скрытность выступали скорее в качестве отклонения от нормы, чем правила.

Своеобразным было и восприятие собственного тела. Граница, незримо отделяющая одно человеческое существо от другого, осмысливалась тогда иначе, чем ныне. Знакомые нам брезгливость и стыдливость отсутствовали. Естественными казались еда из общей миски и питье из общей чаши. На одной постели вповалку спали мужчины и женщины, взрослые и дети. Супруги совокуплялись в присутствии детей и родственников. Детородный акт еще не обрел ореола таинственности. Половая активность мужчины была предметом столь же пристального внимания, что и его воинские доблести. Даже церковью импотенция признавалась одним из главных оснований для развода.

В этом контексте понятнее игнорирование большинством современников духовной [288] стороны взаимоотношений супругов. Решающую роль при выборе брачной пары играли матримониальные планы старших родственников. Что касается приязни между мужем и женой, то обычно она рисовалась современникам не столько необходимой предпосылкой, сколько лишь возможным следствием брака, обусловленным прежде всего их телесной близостью.

Дополнительный — и притом очень важный — колорит привносит в эту картину брачно-семейных отношений XII—XIII вв. куртуазный культ Дамы. Его возникновение относится к рубежу XI—XII вв., когда он впервые обнаруживается в рыцарской среде. Зародившись на юге Франции, со временем он распространился и на север страны и накладывает определенный отпечаток на представления не только аристократии, но и тех более зажиточных слоев неблагородных, которые пытались ей подражать. Не имея здесь возможности подробно говорить об этом интереснейшем явлении средневековой культуры, отметим лишь некоторые его черты, существенные для понимания взаимоотношения полов как в XII—XIII, так и в XIV-XV вв.

Главный источник наших знаний о куртуазной любви — сочинения южнофранцузских трубадуров, северофранцузских труверов и рыцарские романы. Видеть в них сколок с действительности нет оснований. В немалой степени они были игрой воображения их авторов, воспользовавшихся различными поэтическими традициями: и христианскими, и античными (особенно, овидианскими, и [289] средневековоарабскими). Но и вовсе отрицать связь этих сочинений с французской действительностью было бы неверно. В них имплицитно формировалась некоторая поведенческая модель, само рождение которой и тем более готовность подражания ей определялись некоторыми глубинными тенденциями времени.....

.....Пиниженность женщины, неравноправие по сравнению с мужчиной — характерные черты христианской модели мира. «Созданная» в качестве «помощника» мужчине и лишь потому, что «нехорошо быть человеку одному» (Бытие, 2, 18), женщина, согласно христианскому вероучению, тем более обязана была подчиняться мужчине, что именно она, действуя «по наущению Сатаны», явилась непосредственной виновницей первородного греха. В рамках средневекового общества, в котором военный класс господствует над всеми мирянами, супрематия воина-мужчины нашла в христианской концепции мироздания как нельзя более подходящее оправдание. Преодолеть представление о неравноправии мужчины и женщины средневековый мир не сумел до конца своего существования. Однако в разные периоды это представление обретало различные формы.

Распространение во Франции XII—XIII вв. культа Дамы явилось одним из первых переломных моментов в эволюции взглядов на женщину. Отныне рыцарю предписывалось понять, что благородная женщина имеет не только тело, созданное для удовлетворения его похоти, но и душу, к завоеванию которой ему надлежит стремиться. Это отнюдь не означало уравнения в глазах рыцарства мужчины и женщины. Параллельно повышению [293] престижа благородной женщины росла самооценка собственного достоинства и у рыцаря. Социальная дистанция, разделявшая в самосознании знати мужчину и женщину, оставалась, таким образом, едва ли не столь же значительной, что и раньше.....

....В отличие от предшествующего столетия, когда пережитки дохристианского брака еще продолжали играть роль и в представлениях [298] о браке, и в матримониальной практике, в XIV—XV вв. моногамный церковный брак — единственная принятая в массовом сознании форма брака. Более того, большинство городского (да и сельского) населения демонстрирует ныне еще большую требовательность к соблюдению основных элементов брачного канона, чем официальные богословы. Церковь, например, не ставила в это время под сомнение возможность повторных браков, в том числе между пожилыми вдовцами и юными девушками или богатыми вдовами и сравнительно молодыми мужчинами. В массах же такие браки встречали резкое осуждение: обычай так называемых шаривари, устраиваемых около дома, где поселялись такие новобрачные, или же около церкви, где их венчали, мог включать на рубеже XIV—XV вв. не только «кошачий концерт», но и драки и даже убийства. Церковные запреты «шаривари» успеха не имели: эксцессы удавалось предотвратить лишь уплатой специального выкупа.

Столь же сурово осуждались городскими и сельскими массами прелюбодеяния супругов, особенно жен. В некоторых городах существовала своего рода «полиция нравов». Она действовала при поддержке населения. Возглавленные молодежными братствами жители подвергали осмеянию и женщин, уличенных в прелюбодеянии, и их обманутых мужей. Попытки неофициального развода супругов, при котором жены стремились проживать [299] отдельно от их бывших мужей, нередко служили поводом для групповых изнасилований. Нетерпимостью характеризовалось и отношение к конкубинату. Толпы людей предавали уличенных в конкубинате женщин осмеянию. Всеобщее преследование доводило некоторых из них до убийства собственных детей и до безумия.

Невыполнение канона моногамного брака воспринималось таким образом в массах как безусловное нарушение установленного порядка вещей. Казалось бы, это должно было предполагать крайнюю нетерпимость по отношению к таким нарушениям. Действительность была, однако, намного сложнее. Воспринимая любые отклонения от брачного канона как заслуживающие осуждения, люди того времени в своей массе считали «грехи» подобного рода в известном смысле неизбежными.

И в самом деле, как мог убедиться читатель «Пятнадцати радостей брака», повторные браки встречались повсеместно, супружеские измены были обычным делом. Судя по другим памятникам XIV—XV вв., конкубин и незаконнорожденных детей имел среди дворян и клириков едва ли не каждый пятый (или даже третий) мужчина. Во всех городах (и даже в больших деревнях) существовали публичные дома, принадлежавшие не только богатым собственникам, но и местным магистратам, королевским приближенным и даже аббатам и епископам. Они функционировали вполне открыто, занимали лучшие [300] здания в центре поселения. Посещение проституток считалось нормальным явлением, не требующим сокрытия. Наоборот, молодой мужчина, не появлявшийся в публичном доме, порождал кривотолки, его могли заподозрить в том, что он болен или слишком стеснен в средствах.

Противоречие между моральным осуждением отклонений от брачного канона и терпимостью к его нарушениям было одним из парадоксов массового средневекового сознания. Его нельзя «списать» на обычную антитезу долженствующего и существующего. Корни этого парадокса — в одном из конститутивных средневековых представлений о неизбывном несовершенстве человеческой натуры. Согласно этим представлениям, устоять перед всеми соблазнами грешной плоти дано лишь избранным. Для рядового мирянина моральным достижением можно считать уже то, что он избежал совершения более тяжкого греха. Именно поэтому принципиальное осуждение всех нарушений церковного брака оказывалось совместимым с терпимостью к совершению отдельных из них.

Разумеется, причины частого нарушения церковного брака не сводятся к тому, что им можно было найти оправдание в принятой картине мира. Существовало немало сугубо прозаических жизненных обстоятельств, делавших таковые нарушения более или менее неизбежными. Начать с того, что, как и раньше, выбор брачной партии в большинстве случаев происходил без учета обоюдных [301] склонностей супругов. Как видно из публикуемых памятников, решающую роль играли либо воля старших родственников, либо желания жениха. В результате знатная родом, но бедная невеста становилась женой богатого горожанина или же обедневший дворянчик женился на богатой невесте из неблагородных. Невеста в обоих случаях была пассивной жертвой сложившихся обстоятельств. Идеал взаимной любви, проповедовавшийся при воспевании благородной Дамы, оставался чужд матримониальной практике.

Большое значение имел и тот факт, что в XIV и особенно в XV в. принятый во Франции возраст первого брака мужчин в силу ряда обстоятельств повысился до 24—26 лет. (Девушки выходили тогда замуж между 15 и 21 годом.) Вследствие этого во всех социальных группах огромное число молодых людей в течение 10—12 лет после достижения половой зрелости оставались холостыми. Чем заметнее увеличивалась их доля, тем сложнее было их «умиротворение». Адюльтер, конкубинат, проституция выступали как некий «предохранительный клапан», защищавший «законный» брак от агрессивных поползновений холостяков. Это укрепляло тенденцию терпимого отношения основной массы населения к маргинальным формам половых отношений....

....Не менее ярко проявляется в упомянутых текстах антифеминизм. О причинах его возникновения (и сохранения) уже говорилось. Во многих жанрах литературы конца XIV — начала XV в., и прежде всего в фаблио, фарсах и городской повести, он находит, пожалуй, особенно яркое воплощение. Связано это, в частности, с тем, что культ благородной Дамы, сложившийся в XII—XIII вв., во многом утратил свое влияние. Он разделил судьбу многих рыцарских ценностей, которые, хотя и не были забыты, все чаще рассматривались как своего рода миф, не имеющий отношения к повседневной жизни.

О рыцарских идеалах, как и добродетелях прекрасной Дамы, продолжали, правда, писать или петь придворные поэты и барды; (читатель мог познакомиться выше с некоторыми лирическими песнями бургундских поэтов и композиторов XV в.) Те же мотивы звучали и в произведениях других жанров, в частности в поздних рыцарских романах. С точки зрения культурной перспективы воспевание возвышенной любви к женщине и прославление рыцарской верности и чести имело, несомненно, большую важность: эти высокие идеалы обретали характер непреходящих ценностей. К сожалению, обыденная жизнь [303] демонстрировала глубокий разрыв между содержанием подобных произведений и реальным поведением того же дворянства. Традиционный образ женщины как похотливой соблазнительницы и корыстолюбивой обманщицы, издавна сложившийся в христианской литературе, не имел теперь того «противовеса», каким объективно был для него на рубеже XII—XIII вв. образ благородной Дамы. Кризис рыцарского «культа Дамы» был, следовательно, одним из стимулов оттеснения идей куртуазной любви на третьестепенный план.....

....Соответственно и институт брака в массовой картине мира выступает в XIV—XV вв. [304] прежде всего как средство реализации чисто плотских связей. Для мужчины такой брак — и утеха, и объект насмешек, и вынужденный союз с «погубительницей рода человеческого», по выражению французского поэта конца XIV в. Э. Дешана. Для брака как института это никаких угроз не создавало. Как уже говорилось, церковный брак стал к этому времени бесспорным и неотъемлемым элементом принятой модели поведения. Никакая критика не могла изменить этот факт. Может быть, именно поэтому она была столь смелой и повсеместной. Публично защищать церковный брак считали тогда нужным лишь те писатели, кто, как шевалье Делатур Ландри, опасались, что подобные нападки могут расшатать общие устои христианского благонравия.

Сосредоточивая внимание на плотской стороне брака, ряд жанров городской литературы XIV—XV вв. как бы продолжали и развивали традицию «простодушного бесстыдства» (Й. Хёйзинга), о которой уже упоминалось. Обычными в это время были, например, такие процедуры, как публичное укладывание новобрачных в супружескую постель, выставление на всеобщее обозрение на утро после свадьбы постельного белья молодоженов, поднесение мужу после крика лишенной девственности новобрачной подкрепляющего питья (так называемого chaudeau) и т.п. Однако в культивировании этого полуязыческого эротизма в XIV—XV вв. начали проглядывать и иные, новые тенденции: обмирщение принятых [305] ценностей, умаление традиционной средневековой аллегоричности и символики, вытеснение их подчеркнуто приземленными ритуалами. В этом можно было бы видеть один из симптомов зарождения предренессансных подходов. Порою эта тенденция парадоксальным образом сочеталась с критикой приоритета плоти, с отказом от антифеминизма и даже с защитой достоинства женщины: последняя видится, например, Кристине Пизанской творением Бога, не уступающим по своим способностям мужчине. Отдавая предпочтение суждениям Разума, Кристина предлагает совершенно иную трактовку и невзгодам в браке. Не в порочности женской натуры — и вообще не в каре Господней за грех познания добра и зла — видит Кристина источник бедствий в неудачных браках, но в конкретных человеческих пороках, равно возможных и у мужей, и у жен. Счастье или несчастье брака оказывается при таком подходе делом рук человеческих. Самый же брак преобразуется из плотского сожительства в гармоничный духовный и телесный союз, предназначенный для рождения и воспитания добродетельного потомства. Это не означает, что Кристине Пизанской удается полностью преодолеть традиционную для христианской модели мира идею мужского превосходства. Как показала французская исследовательница М.Т. Лорсен, во взглядах Кристины на соотношение мужских и женских достоинств остается немало противоречий. С одной стороны, у нее получают справедливо высокую оценку такие [306] качества женщин, как мягкость, отзывчивость, нежность. Но с другой стороны, Кристина призывает женщину преодолевать эти черты (особенно по отношению к детям) и, уподобляясь мужчине, быть строгой, требовательной и даже суровой. Но в главном — в признании за женщиной способности овладеть всем тем, что доступно в интеллектуальном и моральном плане мужчине, — Кристина делает очень важный шаг к пересмотру средневековых традиций. В защите Кристиной Пизанской права женщины на равное с мужчиной приобщение к философии и культуре слышится провозвестие гуманистических идей.....

 Отправлено: 05.02.10 21:08. Заголовок: Оленька пишет: ;..

Оленька пишет:

цитата:

 брачный возраст: 14 - для мальчиков, 12 - для девочек.

Жуть...

 Отправлено: 05.02.10 21:19. Заголовок: Katrine а вы как ду..

Katrine
а вы как думали? припомните, что говорила Джульетте ее 26-летняя мама: я в твои годы уж матерью твоей была.

 Отправлено: 05.02.10 21:43. Заголовок: urfine пишет: Эти о..

urfine пишет:

цитата:

Эти отцы церкви видели в любом браке прежде всего повторение «первородного греха», совершенного прародителями рода человеческого Адамом и Евой. Поэтому любые брачные союзы решительно осуждались, и подлинно достойными христианами считались лишь те, кто отказывался от брака.

Но в таком случае христианами должны быть не все члены общества, иначе будет невозможным воспроизводство населения?

цитата:

(Показательно, что эта точка зрения в определенной степени не утратила своего влияния и в наши дни: как известно, благодать священства в католической церкви даруется только людям, давшим обет безбрачия.)

Но ведь целибат был окончательно введен только в одиннадцатом веке, и, явно по политико-экономическим причинам, в рамках борьбы между папой и императором

urfine пишет:

цитата:

Не было тогда и привычного для нас понятия «семья». В среде простолюдинов домохозяйственные группы сплошь да рядом включали, помимо супругов и их детей, родственников отца (или матери), а также временных сожительниц главы дома и их детей.

Но кажется, по салическому праву определяется порядок наследования, положение жены, что говорит о наличии брака.

 Отправлено: 05.02.10 21:57. Заголовок: брачный возраст: ..

цитата:

брачный возраст: 14 - для мальчиков, 12 - для девочек.

Ага, и няня Татьяны Лариной вышла замуж в 13 лет.


Тем не менее, во Франции у крестьян, как пишет Пьер Шоню, в семнадцатом-восемнадцатом веках в брак вступали поздно - женщины в 26-28 лет, мужчины где-то в 22-24 - и делалось это с целью регуляции рождаемости (поскольку репродуктивный период в браке при этом уменьшался, детей в семье рождалось меньше, и кормить их было легче).

 Отправлено: 05.02.10 22:32. Заголовок: Анна, 1. автор гово..

Анна, 1. автор говорит о папе Григории (6 век) и св. Иерониме ( к.4- н.5). А Хлодвиг принял крещение на рубеже 5-6 веков (498, может чуть позже). Так что вполне возможно, что такие идеи были известны не всем новоиспеченным христианам , кроме того, это идеи не доктрина церкви, а всего лишь одно из направлений церковной мысли. Тут надо смотреть как христианство распространялось на территории франков и как к таким идеям относилось уже христианизированное галло-римское население юга.
2. Даже введение целибата по политическим мотивам не исключает моральную составляющую. Скажем так, это как в любом подобной деле, если человеку из-за болезни надо отказаться от сладкого, в конце-концов он скажет себе, что давно пора было похудеть. Это в том смысле, что основа могла быть экономической и политической, но в это же надо было обосновать и в вере, в представлении о церкви, т.е. чисто идейно.
3. Все же брак и семья имеют несколько разные значения. Брак заключается для создания семьи, а уж какая семья получится в результате этого брака - еще вопрос. Брак это союз мужчины и женщины (сейчас и не только так ), а вот понятие семьи может быть шире понятия брака. Сколько поколений и кого включали в семьи - все это было разным в разные исторические периоды и у разных народов.

 Отправлено: 06.02.10 02:18. Заголовок: urfine пишет: Брак ..

urfine пишет:

цитата:

Брак это союз мужчины и женщины

А у салических франков все же был брак?

urfine пишет:

цитата:

А Хлодвиг принял крещение на рубеже 5-6 веков (498, может чуть позже

Маша, а Хлодвиг до крещения был арианином или просто язычником?

 Отправлено: 06.02.10 02:52. Заголовок: Анна пишет: Хлодвиг..

Анна пишет:

цитата:

Хлодвиг до крещения был арианином или просто язычником?

Здесь получается интересная закавыка. Хлодвиг был язычником до крещения, а когда принял христианство то в католическом его варианте, если так можно выразиться. И это в то время как соседние германские племена были арианами, те же бургунды. Хотя я дума, что бургунды, принимая христианство не рассматривали его как арианство или католичество. При всем том, что уже проходили соборы, осуждающие арианство., все же я думаю, что это были хоть и бурные, но больше внутри-церковные дела, и бургунды не сидели и не взвешивали, так сказать, какие политические последствие будет иметь принятие арианства или католичества, они скорее взвешивали язычество-христианство. Как мне представляется вопрос арианство-католичество решался какие миссионеры (сторонники арианства или официального курса) первыми пришли и достучались до сердец и умов варваров. Кроме того, бургунды крестились в 4 веке, как раз в этот период еще арианству на церковных соборах удавалось даже победить. Так же арианами были готы, как я помню.
Но, вот жена Хлодвига из бургундцев оказалась католичкой. Все же Хлодвиг крестил франков (конец 5-нач.6 в.) уже тогда, когда арианство сдало свои позиции внутри самой церкви.
Анна, судя по русскому переводу Салической правды, понятие брака было, это именно союз мужчины и женщины, но семья шире этого понятия.

 Отправлено: 06.02.10 14:13. Заголовок: urfine пишет: Браки..

urfine пишет:

цитата:

Браки же простолюдинов, да и многих знатных заключались по большей части без участия священника. Христианская концепция моногамного нерасторжимого брака получает признание во Франции (как и в других западноевропейских странах) лишь в XII—XIII вв. Только в это время брак причисляется к основным христианским таинствам.

А как вы думаете, чем было вызвано такое отношение к браку у раннесредневековой церкви? (Кроме чисто идеологических причин)?

urfine пишет:

цитата:

Анна, судя по русскому переводу Салической правды, понятие брака было, это именно союз мужчины и женщины, но семья шире этого понятия.

Но ведь семья тем более должна существовать, если есть брак, а также законы наследования, учитывающие права детей. Я имею в виду, что если дети наследуют землю (а в Салической правде это есть), то семья уже выделяется из общины?

цитата:

Не было тогда и привычного для нас понятия «семья». В среде простолюдинов домохозяйственные группы сплошь да рядом включали, помимо супругов и их детей, родственников отца (или матери), а также временных сожительниц главы дома и их детей.

То есть автор указывает, что семья тогда еще не совсем выделилась из рода?

 Отправлено: 07.02.10 21:58. Заголовок: По поводу брака: есл..

По поводу брака: если не брать "идеологические" причины, я думаю, что закрепление церковного моногамного брака связано с "устаканиванием" в Европе, и Франции в частности, основных церковных и государственных институтов. Начну чуть издалека. В 12-13 века можно сказать, что христианство проникло в самые отдаленные уголки, уже все охвачено и везде установлены епархии, диоцезы и тому подобное, т.е. "благая весть" дошла до самых до окраин и уже глубоко укоренилась. Когда традиционным можно уже было считать не только старые легенды еще может времен друидов о эльфах и гномах, но когда столь же традиционными стали жития святых и рассказы о христианских чудесах и всякие поверья уже на основе христианских представлений. Признание концепции христианского моногамного нерасторжимого брак - это как часть того, что стало наконец своим, а не просто так сказать "идеологией -лак сверху".
В общей сложности католическая церковь окончательно формирует свою структуру, а также завершается и строение некой идеологической базы (Фома Аквинский). В это же время берут свое начало многие старейшие университеты в Европе, появляется интерес к праву и вообще к правовой культуре, а традиции идут из римского права, хотя кое-что подключали вероятно и из обычного права.
Я когда читала о Людовике Святом, обратила внимание, что он не просто старается упорядочить законы в королевстве и четко вести все бумаги, он действительно это все любит. По большому счету, его можно назвать одним из самых прилежных бюрократов средневековья. Это я к чему веду, а кто что брак, нерасторжимый, моногамный, освященный церковью, а следовательно и официально зарегистрированный стал востребован государством и церковью как системами. И вот этим системам нерасторжимый моногамный брак, должным образом оформленный, нужен был как часть системы. 12-13 века -- это века некоего упорядочивания, упорядочивания пережитого на пути к возрождению.
Государству, развивающимся городам, торговле требовалось все более детальное право, требовалось сохранение капитала в семьях, четкое определение наследования. Да и просто сам человек все более и более втягивается в систему (не буду пока точно говорить, надо уточнить -много теорий, но к этому периоду относят и рождение личности как таковой). Моногамный и нерасторжимость брака , на мой взгляд был удобен системе и в политическом аспекте и в экономическом, это и четкое определение наследия и возможность сохранять состояния в семьях, возможность их накапливания. Ну а церкви как части системы, к тому в 12-13 веке все же более "грамотной", чем государство, оставалась только во благо этого же государства закрепить такие браки как на идеологическом уровне, так и чисто бюрократически - в том смысле, что именно в церквях, как известно делались записи о браках, рождении и смерти. Мне кажется, что здесь все было взаимоперетекаемо: идеология перетекала в потребности системы, потребность системы -в идеологию.
Анна пишет:

цитата:

Но ведь семья тем более должна существовать, если есть брак, а также законы наследования, учитывающие права детей. Я имею в виду, что если дети наследуют землю (а в Салической правде это есть), то семья уже выделяется из общины

Так я вроде не отрицала существование семьи, я просто говорила, что понятие брак не всегда совпадает с понятием семьи. Из общины семья у франков выделилась, но родовые связи еще довольно долго были сильны. Во время Хлодвига, судя по знаменитому эпизоду о Суассонской чаше хоть и уже во всю шло расслоение, все же представления людей о равенстве еще были живы. О семье времен Хлодвига еще можно судить по тому как описывались права на земельные наделы, в частности аллод. Когда от владения большой семьи он становился все больше владение индивидуальным, владением малой семьи.

 Отправлено: 07.02.10 23:58. Заголовок: urfine пишет: Так я..

urfine пишет:

цитата:

Так я вроде не отрицала существование семьи, я просто говорила, что понятие брак не всегда совпадает с понятием семьи.

Конечно, но вот автор работы, которую вы приводите, пишет, что семьи в нашем понимании в раннем Средневеков ь е не существовало, и говорит о том, что семья тогда включал не только супругов и детей, но и других родственников, и наложниц и так далее. То есть автор имеет в виду, что в тот период семья была скорее родом в миниатюре, а современная семья - это только супруги, состоящие в браке, и дети?

urfine пишет:

цитата:

Это я к чему веду, а кто что брак, нерасторжимый, моногамный, освященный церковью, а следовательно и официально зарегистрированный стал востребован государством и церковью как системами. И вот этим системам нерасторжимый моногамный брак, должным образом оформленный, нужен был как часть системы.

Но вот интересно: ведь в раннем средневековье, когда происходила христианизация различных европейских народов (мне почему-то саксы приходят в голову), церковь ведь тоже должна быть заинтересована в, скажем, христианизации брака, чтобы укрепить позиции? Или тогда не было такой возможности? Я понимаю, что в те времена христианство еще не укоренилось везде, но там, где оно укоренилось хорошо, издавна, тем не менее внимания браку еще не уделялось?

 Отправлено: 08.02.10 05:43. Заголовок: Анна пишет: семья т..

Анна пишет:

цитата:

семья тогда включал не только супругов и детей, но и других родственников

получается экономическая единица - домохозяйство. Когда живут вместе бабушка-дедушка-мама-папа-дети: это как? 2 семьи или одна? А если добавить, что в определенное время, скажем, было распространено снохачество - это получается уж 1 семья с точки зрения эээ близкородственных связей

 Отправлено: 09.02.10 18:30. Заголовок: toulouse пишет: Ког..

toulouse пишет:

цитата:

Когда живут вместе бабушка-дедушка-мама-папа-дети: это как? 2 семьи или одна?

А это зависит от того, как у них распределяется бюджет
Вот и в средневековье что-то в этом роде. Если вести хозяйство может только род, то господствует родовой строй, а если маленькая семья - то она и будет ячейкой общества и будет объектом внимания государства и церкви?

 Отправлено: 10.02.10 13:56. Заголовок: Анна пишет: То есть..

Анна пишет:

цитата:

То есть автор имеет в виду, что в тот период семья была скорее родом в миниатюре, а современная семья - это только супруги, состоящие в браке, и дети?

Не могу с уверенностью утверждать за автора, но думаю, что -да.
Анна пишет:

цитата:

Но вот интересно: ведь в раннем средневековье, когда происходила христианизация различных европейских народов (мне почему-то саксы приходят в голову), церковь ведь тоже должна быть заинтересована в, скажем, христианизации брака, чтобы укрепить позиции? Или тогда не было такой возможности? Я понимаю, что в те времена христианство еще не укоренилось везде, но там, где оно укоренилось хорошо, издавна, тем не менее внимания браку еще не уделялось?

Ну, во-первых, вы просили ответить меня на этот вопрос не касаясь идеологии - я попробовала ответить говоря в основном о государственно-экономическом аспекте, что-ли.
Я думаю, что церковь действительно была заинтересована в христианизации брака, ну и как писали в наших учебниках "... церкви были подчинены все стороны жизни общества". Другое дело, что церковь со своими институтами и постулатами не опережала время. Вот вспомните как говорили о Боэции -"последний римлянин" (6 в.)...все римляне кончились...можно говорить что государства в ту эпоху строились совсем новые, а в кругах церкви произошло колоссальное обновление за счет притока "новых кадров" из новоиспеченных христианизированных варваров, которые, кстати и выросли в этих родах в миниатюре, как вы говорите - у них другой опыт жизни. В это же время церковь и государство строят свои институты, сами для себя понимаю что важно, что не важно, идет разработка идеологической базы, что-то корректируется, что-то отвергается -еще все в процессе.
В какой-то мере можно говорить, что " церковь не уделяла внимание браку", но я думаю, что работа в этом направлении шла. Это не произошло так быстро и заметно резко, но постепенно.
Если посмотреть на жизнеописание Карла Великого и его упоминания в разных источниках, то у него семья еще с наложницами. Но вот уже Генрих 1 вынужден искать себе жену на Руси, ибо ведите ли со всеми в Европе его связывают родственные связи до 6 колена, а церковь уже диктует брак с какой степенью родства она признает, а какой нет. Уже у его отце Роберта Благочестивого были проблемы с церковью относительно его браков. Если какой-нибудь франкский король мог просто сказать "нелюба мне жена", и возить с собой кучу наложниц, а их сыновья могли учитываться наравне (или почти) с законными, то потом жену становится поменять не так просто. Фон у Филиппа-Августа сколько мытарств подучилась с Ингеборгой Датской и сожительством с Агнессой (понятно, что там много чего от политики, но присутствует и влияние вот этой концепции христианского брака).

 Отправлено: 10.02.10 14:50. Заголовок: urfine пишет: Но во..

urfine пишет:

цитата:

Но вот уже Генрих 1 вынужден искать себе жену на Руси, ибо ведите ли со всеми в Европе его связывают родственные связи до 6 колена, а церковь уже диктует брак с какой степенью родства она признает, а какой нет.

А как обстояло дело при родовом строе (или в обычном праве до/в начале) христианизации? Родственный брак должен был бы все же ограничиваться и тогда?

 Отправлено: 14.02.10 22:47. Заголовок: Оленька пишет: Типи..

Оленька пишет:

цитата:

Типичный сборник законов того времени - сборник законов XIII века - кутюмы Бовези. Они предусматривали чрезвычайно жестокие наказания за правонарушения. За 80 с лишним правонарушений полагалось сожжение живьем, за 170 - виселица. Предусматривалось также колесование, четвертование и т. д. Таким образом, главной задачей права было устрашающее возмездие. Уголовный процесс был тайным, с применением пыток ко всем участникам процесса, включая и свидетелей. Только во времена Ришелье во Франции возродился институт апелляции. Можно с уверенностью говорить о том, что самостоятельной целостной судебной системы во Франции в средние века создано не было.

Институт аппеляции возродился - после чего? То есть когда он существовал раньше - при римлянах?
И, получается, что нашему графу это право не было предоставлено?

 Отправлено: 14.02.10 23:16. Заголовок: Оленька, как юрист л..

Оленька, как юрист лучше знает историю права, но насколько я понимаю Людовику 9 Святому удалось более-менее централизовать судебную систему на тех территориях, которые входили в его домен либо были вассально-зависимы.
При нем появилась практика подачи апелляции в королевский суд и этот же период начинает расти престиж парижской школы легистов. Людовику же удается ввести так называемые 40 дней короля, которые давались противоположным сторонам для возможности решить дело миром.
"Людовик запретил судебный поединок и частные войны; недовольные решением местных судов получили право апелляции в королевский суд."
Можно кое что по этому поводу (и вообще по истории права) почитать у Монтескьё. «О духе законов».
http://c-bajun-v.narod.ru/libr1_bn/Philosof/monteske/duh_zkns/Bk_28.htm
Может быть во времен Столетней войны эта традиция была нарушена и в полной мере ее смогли восстановить только при Ришелье.

 Отправлено: 15.02.10 11:03. Заголовок: urfine пишет: Олень..

urfine пишет:

цитата:

Оленька, как юрист лучше знает историю права

Вы меня прямо в краску вогнали. Во-первых, я студентка-заочница, а во вторых, т.к. получаю вторую вышку, то истории права у нас было посвящено очень мало времени, так что досконально я более менее знаю нашу историю, а вот зарубежку нам даже не преподавали.

 Отправлено: 15.02.10 14:50. Заголовок: Оленька, ну я скажем..

Оленька, ну я скажем распространила то что я знаю (что учат на юрфаках) на вас. В том смысле, что есть учебники и хрестоматии по истории государства и права. Я ими пользовалась от случая к случаю, но изданы они были для юридических вузов, где и проходят эту самую историю права более последовательно.

 Отправлено: 15.02.10 15:24. Заголовок: urfine да вы правы,..

urfine да вы правы, только вот честно говоря до хрестоматий даже руки не дошли, только учебники и успевала читать.

 Отправлено: 17.02.10 18:55. Заголовок: Оленька и Маша, спас..

Оленька и Маша, спасибо огромное за весь на копанныей материал. Аня, почему тебя так удивило, что во Франции 17 века не существовало единой правовой системы? Подробные объяснения о правовой границе между писменным и устным правом, данные Андижосом Анжелике в первой главе нового 2 тома, тебе это показалось литиратурным преувеличением и вымыслом Анн Голон? И потом во второй главе нового 2 тома, помнишь, они там обсуждали, куда лучше подать жалобу об убийстве дворянки в Оверни ее мужем, в парижский суд, чтобы она рассматривалась по устному праву, или в местный, пользующийся письменным правом. Анна пишет:

цитата:

Институт аппеляции возродился - после чего? То есть когда он существовал раньше - при римлянах? И, получается, что нашему графу это право не было предоставлено?

Аня, Пейрака осудил королевский суд, где судьи были назначены самим королем. Это высший судебный орган и его решение аппелираванию на подлежит. Если бы его осудили в Тулузе, то тогда была бы возможность аппелировать в королевский суд, как в высшую инстанцию. Тут не могу не пошутить. Жоффрей подал аппеляцию в самую высшую инстанцию, а именно Господу Богу. И его аппеляция была рассмотрена положительно. У тебя были сомнения, почему графа судили по обычному праву, а не по сеньорному. Перед судом королевский совет отобрал у Жоффрея все его титулы, основываясь на церковном приговоре. Помнишь Аня, к нему должны были обращаться "месье", а не "мессир", а председатель суда все время опять сбивался на "мессир".
Меня давно этот вопрос интерисует, почему в христьянстве утвердился нерасторжимый брак? Это влияние римского права? Ведь в иудаизме из которого христьянство выросло, развод есть. Есть четко расписанная процедура развода и обговорены вопросы разделения имущества. Дети остаются с матерью. Инициатором развода может быть как муж, так и жена. Правда, брак может быть расторгнут только при обоюдном согласии супругов. Если один из них не согласен, никто его заставить не может.

 Отправлено: 17.02.10 19:32. Заголовок: Gal_gu пишет: Аня, ..

Gal_gu пишет:

цитата:

Аня, почему тебя так удивило, что во Франции 17 века не существовало единой правовой системы? Подробные объяснения о правовой границе между писменным и устным правом, данные Андижосом Анжелике в первой главе нового 2 тома, тебе это показалось литиратурным преувеличением и вымыслом Анн Голон?

Галя, меня это ничуть не удивило, и не показалось литературным преувеличением. Я знала о правовой границе не только между областями, но и между людьми, живущими на одной улице , поскольку граница эта существовала еще во времена переселения народов, и эта информация имеется в различных источниках. Меня заинтересовало, а не удивило то, что эта система сохранилась еще в семнадцатом веке. Кстати, в вестготском королевстве подобного различия не было...
И еще заинтересовал один момент: почему обычное право отождествляется с устным правом? Оно ведь было записано еще при Хлодвиге, если не раньше.
Gal_gu пишет:

цитата:

Меня давно этот вопрос интерисует, почему в христьянстве утвердился нерасторжимый брак? Это влияние римского права?

Не знаю, могу только предположить, что это не так. Римское право формировалось до христианства, а в древнем Риме развод существовал.

 Отправлено: 17.02.10 19:36. Заголовок: Gal_gu пишет: Перед..

Gal_gu пишет:

цитата:

Перед судом королевский совет отобрал у Жоффрея все его титулы, основываясь на церковном приговоре. Помнишь Аня, к нему должны были обращаться "месье", а не "мессир", а председатель суда все время опять сбивался на "мессир".

Тогда возникает вопрос: в какой системе оказывается Жоффрей, выпадая из феодальной иерархии?

 Отправлено: 17.02.10 20:11. Заголовок: Анна пишет: в какой..

Анна пишет:

цитата:

в какой системе оказывается Жоффрей, выпадая из феодальной иерархии

вроде он не выпадает, а просто оказывается внизу

 Отправлено: 17.02.10 20:25. Заголовок: Ага, в таком случае ..

Ага, в таком случае он оказывается под юрисдикцией того же права, что и раньше, когда он был графом?

 Отправлено: 17.02.10 21:15. Заголовок: правовую систему вро..

правовую систему вроде не сменили из-за того, что какой-то там граф по постановлению внесудебной инстанции перестал быть графом

 Отправлено: 17.02.10 22:27. Заголовок: Это понятно, но тогд..

Это понятно, но тогда вроде бы две правовых системы было? И подчинялись им в зависимости от.. чего? Если не от происхождения, то от места жительства или от места, где проходит процесс?