Отправлено: 13.04.09 16:12. Заголовок: А пара ли Анжелика Жоффрею? - 3

Давайте на минутку отвлечёмся от олицетворения себя любимых с Анжеликой и посмотрим правде в глаза. Анжелика типичная «деффочка» из деревни – ни манер, ни воспитания, ничего кроме самого страшного из 7 смертных грехов – гордыни и миловидного личика у неё нет. (Ну её благородный род я не упоминаю, этим только гордыню её можно потешить – всё равно одно название).
И вот эту провинциальную, но гордую девушку выдают замуж за квазиМОРДУ Пейрака, уродство которого отходит на задний план из-за его уверенности в себе. Вот с Анжеликой всё понятно, её проблема – гордость, которую из-за узкого «деревенского мышления» здавый смысл не пробивает, а вот, что нашёл в ней Пейрак – для меня загадка.
Разве приятно иметь в жёнах девушку, которая не то что не готова вращаться в высших светских кругах, так даже вилкой пользоваться не умеет. Вот правильно её Филипп строил, королевское общество не для неё.
И вот я считаю, что не случись этого костра после нескольких лет их брака, то Пейрак бы первый начал ей изменять – спала бы пелена с глаз, увидел кто она на самом деле. (И казнили то его из-за «большого ума» жёнушки). А вот в Америке, уже всё равно стало, можно не выпендриваться – всё равно никто не заметит. Правда рожать в таком преклонном возрасте Анжелика всё таки решила, а как ещё мужа на коротком поводке удержать (особенно после инцедента с Сабиной) – золотое правило провинциальных «деффочек» – «с ребёнком не бросит».
И может быть она чего-то и добилась, но это только потому что жизнь прижала, вот не могу я сказать в этом случае со стороны Пейрака по отношению к Анжелике– «Любишь розу, так терпи шипы», здесь скорее – «Любовь слепа, полюбишь и козла». Только вот любовь ли это?
Начало здесь

 Отправлено: 25.01.10 17:44. Заголовок: Ксени пишет: но, бы..

Ксени пишет:

цитата:

но, быть может, тогда, после дуэли он понял, что она готова, что она теперь такая, какую он её ждал.

Мне кажется, он до дуэли понял это, а точнее оба понимали. Только сделать шаг навстречу никто не собирался: одна из-за ослиной упрямости ( и слова его в день свадьбы уязвили, и Карменсите уподобляться не хотела) , другой -из принципа. Насколько бы еще их хватило, если бы Жермонтаз не нарвался на шпагу...
Анна пишет:

цитата:

Эта комната - обсерватория пугала и привлекала ее с самого начала пребывания в доме (тут явная ассоциация ).

Тем более это не первая попытка ее узнать, что таится за дверью с золотым ключиком. Однажды она уже наткнулась на запертую дверь, не получив ответа на свой вопрос. Сначала было желание проверить теории кормилицы, потом любопытство.

 Отправлено: 25.01.10 20:34. Заголовок: Ксени пишет: кроме ..

Ксени пишет:

цитата:

кроме шуток, написал письмо: "Я жив, дорогая, что делать будем? "

Совершенно согласна. я даже план письма предложила, хотя и шутливый. а без шуток - я считаю, что отсутствие веского авторского объяснения, по какой причине это письмо не было отправлено - одно из слабых мест, провалов. В конце концов, можно было послать кого-то и... того - мало ли что в дороге случилось. Пардон за кровавые намерения.

 Отправлено: 25.01.10 20:53. Заголовок: toulouse пишет: В к..

toulouse пишет:

цитата:

В конце концов, можно было послать кого-то и... того - мало ли что в дороге случилось. Пардон за кровавые намерения.

Отлично! Но Жоффрей сам не мог бы отправить письмо - только с санкции властей, для которых, может быть, утечка информации была бы невыгодна. А если бы они согласились ему помочь, то могли и подстраховаться .

Мне, однако, кажется провалом не столько этот эпизод, (который все же психологически объясним)сколько безответственное отношение Жоффрея к судьбе Анжелики во время процесса. Почему он не попытался хотя бы выяснить, на каком она свете

 Отправлено: 26.01.10 08:47. Заголовок: Анна пишет: безотве..

Анна пишет:

цитата:

безответственное отношение Жоффрея к судьбе Анжелики во время процесса

согласна, из этого же ряда

наверное, в принципе можно было что-то изобрести - например, Дегре скрывал из каких-то рациональных побуждений. Или Анжелика специально просила не говорить о своем бедственном положении, поняв, в каком состоянии находится ее муж: скажем, после того, как она узнала, что он даже не смог читать ее письмо.

Вообще говоря, от новой версии хотелось бы видеть именно такого рода дополнения, "выправляющие" слабые места. К сожалению, пока этого не наблюдается - то есть новых поворотов нет. Да, некоторые мелочи убраны, но в основном изменения пошли по линии наслоения аналогичных эпизодов или работа с историческим фоном (особенно начало 3 тома).

 Отправлено: 26.01.10 10:49. Заголовок: Анна пишет: Да, да ..

Анна пишет:

цитата:

Да, да - тут две причины - Золотой Голос королевства действительно умирает, (судьба героя), и если бы голос сохранился, Анжелика могла бы узнать Жоффрея в Кандии (построение сюжета). А как вы думаете, подчиняется ли автор еще и своему сюжету?

Вот тут дальше напишут про слабое место, а я вот в этом его вижу, вообще я не хочу этого признавать, но всё же прицеплюсь. Это как в сериалах, надо чтобы у новой пары не было ребёнка от той пары, значит беременная падает с лестницы и можно играть счастливую свадьбу (ну грубо, конечно, но примерно так). И тут - узнать по голосу. У Анжелики с памятью на лица было неважно, почему бы не привить ей ещё и отсутствие памяти на голос? Жоффрей мог при ней просто не петь и всё, а у мужчин вообще как-то получается менять голос, у женщин не так, а эти умеют и пониже его сделать и повыше, просто удивительно, тем более Жоффрей своим голосом профессионально владел. И вот на корабле, когда Анжелика насильно запретила себе подозревать что это он. так что отсутствие голоса играет небольшую роль, но безусловно добавляет трагизм, и это становится не только драмой героя, но и личным переживанием читателя, для меня это ценно.

Анна вы иногда так ставите вопрос, что я долго думаю не, не думаю - точно туплю
А судьба героя это не сюжет? Или сюжет это что... в смысле автор нарочно создаёт сложную ситуацию, а потом вынужден ещё не зная выхода искать решения проблемы? Вы это имеете в виду? Знаете, я вообще не понимаю (поскольку не писатель ), как можно сказать себе: "А напишу-ка я книгу!", затем сесть и написать. Для меня это нечто непостижимое. Но ведь так пишут, наверное, все, за некоторым исключением. Вот приведу цитату Александра Грина, чтобы получилось короче и умнее :"Об этом я знаю не больше вашего; вероятно, не больше того, что знают некоторые сочинители о своих сюжетах и темах: они являются" ("Блистающий мир"), вот для меня "являются" более понятно и из-за этого я склонна думать, что автор подчиняется и сюжету, потому как и он является частью судьбы, но уже не одного героя, а нескольких, то есть всей той жизни, о которой идёт повествование.

Анна пишет:

цитата:

тут явная ассоциация

ну да, это его мир, который можно увидеть не заглядывая в глубину души Жоффрея, и то прогнали))) Но вот это мне не очень. Всё-таки пришпиливает он её к плотским утехам, успеется ведь ещё. Вот не пускает он её в свою душу, значит, не доверяет, а где нет доверия, там и настоящей любви места нет, правда, когда они научились друг другу доверять, то стали и изменять друг другу. И вот эти мысли (Анжелики, если не ошибаюсь), что если бы они были вместе, то она бы никогда его не предала (и наоборот), получаются пустыми словами со стороны Голон, кстати, я вижу тут подчинение сюжету, то есть Анн могла бы подтвердить эти мысли в последующих действиях героев, а они были ими (героями) опровергнуты. Значит Голон не хозяйка своих героев

Эвелина пишет:

цитата:

Мне кажется, он до дуэли понял это, а точнее оба понимали

Ну, мало ли что они понимали, понимали, да не дозрели, пусть, в самом деле, скажут спасибо мсье Жермонтазу))

toulouse пишет:

цитата:

Совершенно согласна. я даже план письма предложила, хотя и шутливый

А где почитать?

toulouse пишет:

цитата:

мало ли что в дороге случилось

Да, это вполне в духе э-э-э, такого рода обстоятельств.

Анна пишет:

цитата:

только с санкции властей

Чего-то я тут не понимаю. Зачем ему власти? Тайно надо это сделать. Подкупить человека, дать задаток, и зачем одного человека? Надо нескольких, найти надёжных и передать. А что может быть такого ужасного в любовном письме? К политике это письмо не имеет отношения, написал семье, мол, жив, здоров, жена не смей замуж выходить при живом-то муже. Но с другой стороны, всего не опишешь, это будет уже хронология, а не роман, чтобы за каждое действие отчитываться. Вот Голон и написала - не мог, и дала лёгкие наброски причин, понадеявшись на доверие читателя).

Анна пишет:

цитата:

безответственное отношение Жоффрея к судьбе Анжелики во время процесса. Почему он не попытался хотя бы выяснить, на каком она свете

Ага, он больше о себе думал, как он достойно держится, как тренирует пауков. Да и после. Надо было поинтересоваться судьбой жены, он как-то вяло это сделал. Неужели не было интересно, что с ней случилось после его казни? Имущество конфисковано, беременная жена на улице, чему человек удивляется, когда узнаёт, что она замужем? Да он в ножки кланяться этому Филиппу должен, что жену подобрал, обогрел, детей накормил, причесал (да ещё и жену полюбил ) Потом ещё спрашивает, бессовестный, где мои дети. Вот. Где твои дети? Если в жене разочаровался, надо было узнать, а как же дети, после конфискации, при отчиме.

 Отправлено: 26.01.10 11:16. Заголовок: Ксени пишет: тей на..

Ксени пишет:

цитата:

тей накормил, причесал

вот кстати совсем непонятно, почему Ж ТАК сильно возмутился, что Кантор был записан по списку на корабле Вивонна как Моран. Что такого ужасного-то?
Ксени план письма вроде в этой теме, ничего особенного в нем нет. просто действительно нелепо утверждать, что опасно пересылаь по политическим соображениям. Вообще-то король распорядился о замене смертной казни другим наказанием. Это, конечно, большой секрет, но написать об этом жене, наверное, можно, не подвергая посланника опасности быть заживо зажаренным на медленном огне в случае, если письмо перехватят.

Получается, единственное разумное объяснение - намерение авторов бросить героиню в пучину несчастий. о которых нам будет завлекательно почитать

 Отправлено: 26.01.10 11:53. Заголовок: Ксени пишет: Всё-та..

Ксени пишет:

цитата:

Всё-таки пришпиливает он её к плотским утехам, успеется ведь ещё. Вот не пускает он её в свою душу, значит, не доверяет, а где нет доверия, там и настоящей любви места нет,

Мне кажется, он боится Боится увидеть что-то, что его разочарует, только сам этого еще не понимает, и поэтому хочет направить все в обычное русло.


Ксени пишет:

цитата:

Подкупить человека, дать задаток, и зачем одного человека? Надо нескольких, найти надёжных и передать.

Ну, своих денег у него наверно, не было и, будучи в Фесе, он находился под контролем. Кроме того, мы не знаем, насколько свободно можно было выбраться из Феса (он же не на море), какие были контакты с Францией и т.п. Но это не оправдание и даже не объяснение. Объяснение тут может быть только чисто психологическое - ощущение себя в другом мире, изменение чувства времени и так далее.



Ксени пишет:

цитата:

А судьба героя это не сюжет? Или сюжет это что... в смысле автор нарочно создаёт сложную ситуацию, а потом вынужден ещё не зная выхода искать решения проблемы? Вы это имеете в виду?

Да, примерно это. Я не филолог, поэтому терминологией не владею. Но смотрите - автор обычно составляет план (у Анн Голон план был), проясняет цель, определяет задачи - и за работу А потом выскакивают разные детали, в которых кроется сами-знаете-кто. И автор вынужден выкручиваться (если не хочет менять план). А одновременно складывается и судьба героя, которая в то же время и часть сюжета. А автор уже не тот, сам меняется. Что ему делать?
Не в тему: Пушкин как-то сказал: Что моя Татьяна учудила - вышла замуж! Но Александр Сергеевич, ИМХО, кокетничал


toulouse пишет:

цитата:

Получается, единственное разумное объяснение - намерение авторов бросить героиню в пучину несчастий. о которых нам будет завлекательно почитать

ИМХО, еще и создать ситуации, к котором можно присобачить разные философские и прочие концепции. Но главное тут - связать эти ситуации друг с другом, а связки иногда не работают. Хотя у автора еще есть время для мотивации поступков Жоффрея - в его воспоминаниях на Голдсборо.
В принципе, в жизни таких случаев множество - люди теряют друг друга на много лет непонятно почему. И почему-то не пишут. Возможно, по каким-то мелким обстоятельствам, складывающимся в общую причину.

 Отправлено: 26.01.10 12:08. Заголовок: toulouse пишет: про..

toulouse пишет:

цитата:

просто действительно нелепо утверждать, что опасно пересылаь по политическим соображениям. Вообще-то король распорядился о замене смертной казни другим наказанием. Это, конечно, большой секрет, но написать об этом жене, наверное, можно, не подвергая посланника опасности быть заживо зажаренным на медленном огне в случае, если письмо перехватят.

Я думаю о марокканцах - хотели бы они, чтобы стало известно о том, что Жоффрей у них? Не знаю, какие были отношения с Францией. Но это все изыски - на самом деле автору нужно потратить много букв для психологической мотивации поступка (точнее недеяния) Жоффрея, либо рассказать о тайном письме, которое осталось в пустыне/море.
Но вот почему Жоффрей не помог Анж до процесса? Если он договаривался с Молином заранее, почему не попытался связаться с ним? Если Дегре по каким-то рационалистическим соображениям не стал рассказывать Жоффрею об истинном положении Анжелики, почему Жоффрей сам не попытался это выяснить?
С другой стороны - сильно не помогли Анжелике ни Гонтран, ни Раймон. Раймона отправили в длительную командировку - почему он не договорился с кем-то из иезуитов, чтобы те хотя бы проследили? И так далее... Мы видим вполне впечатляющий сюжет - погружение героини в экзистенциальную пустоту. Это сильно, но сюжет складывается из деталей. Каждая ли деталь обоснованна?

 Отправлено: 26.01.10 12:54. Заголовок: Анна пишет: Мне каж..

Анна пишет:

цитата:

Мне кажется, он боится Боится увидеть что-то, что его разочарует, только сам этого еще не понимает, и поэтому хочет направить все в обычное русло.

Согласна. Единственное, почему к жене такие требования? Он же вообще не ожидал от неё сообразительности, он ждал продолжательницу рода. А тут, и математикой интересуется и красивая и любопытная)) А ещё я вижу в этом то, что они не пара, в смысле не приблизились друг к другу.
Я вот думаю, что пара не пара это вот эти их периоды, до согласия, во время, в разлуке, в соединении, после соединения, всё время колышется этот вопрос пара или нет. А вы замечаете их упоение друг другом? Ну, вот показывают по телевизору разные пары, которые вместе друг с другом уже очень и очень долго, и они прямо светятся, наслаждаясь друг другом, а Анжелика и Жоффрей, как будто стремятся к разлуке, постоянно провоцируют расставание.

Анна пишет:

цитата:

Ну, своих денег у него наверно, не было

он же их, пардон муа, из г... мог сделать
Ну да ладно. Не знаю на счёт отношения с Францией, да только тысячи христиан, о которых было известно стране и не было известно, находились в плену и не только там на востоке, но и в ближних государствах с которыми Франция была в контрах (ну с которыми была)) ), ведь пленные подолгу не возвращались домой, и все знали, что они в плену и ничего. А Жоффрей на родине-то совсем не нужен. Это сейчас посольства разные, и то русские туристы плохо защищены там за границей (со стороны своего же государства), пропадёт кто-нибудь, родственники бьются, бьются, а родине пополам. А эти, за каждой своей единицей глаз да глаз и чуть не до гос. конфликта. Я думаю, может, тогда всё было, как в России

Анна пишет:

цитата:

еще и создать ситуации, к котором можно присобачить разные философские и прочие концепции. Но главное тут - связать эти ситуации друг с другом, а связки иногда не работают

По первой части предложения - ведь получается это и есть задача литератора? А по второй - опираясь на первую, эти связи могут и не работать, так как важна философская начинка. Не то?

Анна пишет:

цитата:

В принципе, в жизни таких случаев множество

Вот-вот. Мой знакомый переехал в общежитие (потом рассказывал), почти месяц матери не давал о себе знать. Как-то приходит, она стоит у входа, ждёт его. Все телефоны оборвала, узнала, конечно что жив, здоров, но ему почему-то о её звонках не передавали, а он посмеялся и сказал: "Ну вот же я!"
Так что и Жоффрея заодно можно оправдать, он, наверное, по-мужски поступил, просто нам не понять

Видимо, важнее для автора, было передать то, как героиня ведёт себя в сложившихся обстоятельствах и всё остальное она не почла за труд обыгрывать.
Тут вот, можно вспомнить, как мы где-то разговаривали о сказках. Вот в сказках есть неоспоримое "как будто". Вот как будто, а дальше главное действие. И всё тут.

Анна пишет:

цитата:

Каждая ли деталь обоснованна?

Ох! Как же трудно быть писателем! Вот сидишь ты один, пишешь, а потом тебя разбирает по косточкам целый мир, а в этом мире столько голов и все на одну! Ужас

 Отправлено: 26.01.10 13:31. Заголовок: Читаю сообщения... в..

Читаю сообщения... всё правильно... всё и косточки помыли прополоскали Жоффу, что не дал о себе знать и вообще, паучками занимался, но вот только действительно не взяли в рассмотр, что это же литературное произведение и идеальные герои - редкость. Тогда в чём бы был смысл книги? На чём бы был замешан их личностный конфликт? А так, вроде, всё по правилам литературного жанра...

 Отправлено: 26.01.10 13:54. Заголовок: Женя пишет: что это..

Женя пишет:

цитата:

что это же литературное произведение и идеальные герои - редкость. Тогда в чём бы был смысл книги? На чём бы был замешан их личностный конфликт? А так, вроде, всё по правилам литературного жанра...

Насчет смысла книги и личностного конфликта - все верно, но каковы же правила литературного жанра? В литературе как бы детерминизма больше, чем в жизни, значит, по идее, мотивации должны быть более четкими.

Ксени пишет:

цитата:

По первой части предложения - ведь получается это и есть задача литератора? А по второй - опираясь на первую, эти связи могут и не работать, так как важна философская начинка. Не то?

По идее, связи должны работать, но при наличии философской/психологической/приключенческой начинки внутри эпизодов что-то автору можно и простить... Хотя очень хочется исправить

Ксени пишет:

цитата:

Я вот думаю, что пара не пара это вот эти их периоды, до согласия, во время, в разлуке, в соединении, после соединения, всё время колышется этот вопрос пара или нет. А вы замечаете их упоение друг другом?

Во многих эпизодах - да, конечно. Но кроме упоения тут действительно постоянный поиск - оба они авантюристы, а Жоффрей еще и аналитик. Вот они и пытаются друг друга получше узнать, оба - с некоторым страхом. Вообще пара, я уже где-то писала - это все же не статичная система.

Ксени пишет:

цитата:

Ну, вот показывают по телевизору разные пары, которые вместе друг с другом уже очень и очень долго, и они прямо светятся, наслаждаясь друг другом, а Анжелика и Жоффрей, как будто стремятся к разлуке, постоянно провоцируют расставание.

Так у Анж и Жоффрея такое свечение наблюдалось, правда, по большей части в последних томах, которые ругают за пафос. Ну, и в седьмом томе тоже было.

 Отправлено: 26.01.10 14:19. Заголовок: Анна пишет: но како..

Анна пишет:

цитата:

но каковы же правила литературного жанра?

Я за то, что их нет. Неправильно, чтобы были, даже обосновывать не хочу)) Сейчас читаю "Тысячу и одну ночь" - нормально
А вообще я не люблю, когда разделяют литературу и жизнь, ко всему можно придраться и там и там ни взаимосвязей порой нет, ни обоснования.

Анна пишет:

цитата:

я уже где-то писала - это все же не статичная система

Я о том, что конфликт тоже бывает созидательный, вот у них такой не всегда, они не всегда конфликтуют для пользы друг другу, а подчёркивая свою индивидуальность, мол, и без тебя хорошо.

Анна пишет:

цитата:

которые ругают за пафос

Ну вот, как только единение так штамп - пафос. Читателю не угодишь)))

 Отправлено: 26.01.10 15:50. Заголовок: Ксени пишет: Я о то..

Ксени пишет:

цитата:

Я о том, что конфликт тоже бывает созидательный, вот у них такой не всегда, они не всегда конфликтуют для пользы друг другу, а подчёркивая свою индивидуальность, мол, и без тебя хорошо.

А давайте разберем эти конфликты

 Отправлено: 26.01.10 17:32. Заголовок: Единение было, ничег..

Единение было, ничего подобного, тоска друг по другу была, безумная радость встреч была, сомнения были. Все нормально с единением, с любовью и личной жизнью. Неужели единение и любовь - это когда два человека ходят друг за другом, как привязанные и слюной при виде друг друга захлебываются? А после минуты расставания бегут себе вены резать? Любовь не в том, чтобы быть оковами на конечностях своего любимого. Надо уметь давать друг другу дышать, уметь отпускать друг друга и оставлять место для чего-то сокровенного и личного. Как Анж сказала : "Даже самый дорогой и любимый муж не имеет права все видеть и все знать". И она права. Думать в жизни только о любви - это паразитизм и эгоизм, а наши герои не забывали и о долге перед другими людьми, и не мешали друг другу добиваться успеха в любимом деле.
Что до Пейрака, который не написал, не рассказал и не позаботился, то вы конечно все тут интересно пишете, но флудите, а потому я согласна продолжить обсуждение в соответствующих темах.

 Отправлено: 26.01.10 17:49. Заголовок: Почему же флудим? Ст..

Почему же флудим? Стратегия Жоффрея по отношению к Анжелике - это вполне в тему, ИМХО. Вот в какой мере он считал ее своей парой до костра? Насколько доверял? Почему он передал с отцом Антуаном слова, что он только эпизод ее ее жизни? Это стремление утешить? Как ты думаешь?Как развивались бы их отношения без костра?
Что касается единения - то ППКС