Отправлено: 28.01.09 17:51. Заголовок: О новой версии вообще

Здесь обсуждаем новую версию вообще, независимо от разделения на тома. Впечатления, оценки, ожидания.
О несоответствиях и ляпах автора есть отдельная тема.
О замечаниях к русскому переводу тоже есть отдельные темы

 Отправлено: 22.02.09 17:39. Заголовок: А в новой версии упо..

А в новой версии упоминается Сабина? Во 2 или 3 томе?

 Отправлено: 22.02.09 18:05. Заголовок: Во 2 томе точно нет...

Во 2 томе точно нет. А кстати, отличный вопрос!! Вот ведь можно было за счет нее такой интересный доп объем набрать! В новой версии возникли какие-то невыразительные подружки, которых не было "раньше", а Сабина на горизонте не появилась.

 Отправлено: 22.02.09 18:45. Заголовок: toulouse пишет: В н..

toulouse пишет:

цитата:

В новой версии возникли какие-то невыразительные подружки, которых не было "раньше", а Сабина на горизонте не появилась.

То, что Анж ее не помнила в 11 старом томе, означает, что она с ней плотно не общалась, но могла ведь мелькать или кто-то про нее мог что-то сказать. Раз в книгах много посылов на будущее, я подумала может ее как-то показали.

 Отправлено: 22.02.09 18:52. Заголовок: Сказка конечно, сов..

Сказка
конечно, совершенно согласна. а кстати, вы не хотите возобновить коллективный фанфик, у Вас такие замечательные творческие идеи?

 Отправлено: 22.02.09 19:10. Заголовок: toulouse Нет, я воо..

toulouse
Нет, я вообще к фанфикам осторожно отношусь, да и писать я не умею.

 Отправлено: 22.02.09 19:14. Заголовок: Сказка зато Флоримо..

Сказка
зато Флоримон умеет, а мы ей идей понакидаем..

 Отправлено: 01.08.09 22:33. Заголовок: Сейчас читаю новую в..

Сейчас читаю новую версию. И вот что осознала. Я совершенно не хочу никаких вставок и изменений характеров в 6 томе. Только те, что поправят какие-либо неточности с точки зрения истории или прошлого героев.

 Отправлено: 02.08.09 00:31. Заголовок: La comtesse я не со..

La comtesse я не совсем поняла, вы имеете в виду 6 том старой версии -"Анжелика и ее любовь"? Или новый 6 том "Путь в Версаль"?
А в связи с чем вы осознали то, что осознали? Вам не понравились какие-то новые эпизоды или некоторое смещение акцентов в новой версии, которых не было в старой версии, добавляющие нечто другое в характер героев? Что именно? Вообще, по подробнее о ваших впечатлениях о новой версии, пожалуйста. Вы какой том читаете?

 Отправлено: 02.08.09 10:50. Заголовок: urfine пишет: Или н..

urfine пишет:

цитата:

Или новый 6 том "Путь в Версаль"?

Так он уже существует?Кто объяснит ,сколько мадам Голон написала томов новой версии?

 Отправлено: 02.08.09 12:09. Заголовок: Пока вышло 4 тома. П..

Пока вышло 4 тома. Пятый готовится к изданию.

 Отправлено: 02.08.09 13:28. Заголовок: 6 на французском точ..

6 на французском точно написан, еще в прошлом декабре-январе Надя Голон сообщала, что Анн его закончила (ну или вот-вот). Как я понимаю, его просто придерживают по коммерческим соображениеям т.е. начали издавать все в новом издательстве и с новым оформлением серии, вот и издают начиная с первой и не сразу все 5 или 6 томов готовых. Так что на французским 6 том выйдет только весной 2010 (года ). Мне вот интересно - я вчера даже посчитала, под впечателением 5 тома (нового, но французском) - они дальше тоже так буду издавать: 2 книги - осень, 2 книги - весна. Так сейчас издают новую версия: в мае - 1,2 том, в октябре - 3,4 том, май 2010 -5, 6 том...Если так, то еще ничего, тогда "Анжелика и ее любовь" выйдет осенью 2011 , на худой конец к осени 2012.... А я американскую серию больше всего жду-у-у...

 Отправлено: 02.08.09 17:34. Заголовок: urfine, сейчас-сейча..

urfine, сейчас-сейчас, обо всем по порядку!
Читаю на данный момент 3 том новой версии, и мне очень нравится (даже больше, чем второй). Да и не могло не понравиться! По каждому тому я еще подумаю и в отдельных темах выскажусь.
Имела в виду я «Анжелику и любовь». Этот том зачитан настолько, что скоро буду его цитировать. Вообщем-то я не против небольших вставок. Например, о встрече Фло с отцом можно рассказать поподробнее, но я совершенно не хочу в этом томе никаких перестановок и изменений в характере. На мой взгляд, все просто блестяще и в старой версии. Не отрицаю, что, может быть, просто дело в привычке, разум цепляется за старое, доброе, вечное… Именно поэтому (отвечаю на еще один Ваш вопрос) я никак не могу ПОКА принять перестановку эпизода в Тулузе (тот, что после беседки-разговор с архиепископом-Анн переставила до). Просто в этот момент я восхищалась тем, как искусно граф соблазнял свою юную женушку, обращая ее мысли к вчерашнему вечеру. Не спорю, что отъезд его в Париж тоже логичен, тем более что он объясняет его после, но, как мне кажется, гораздо более удачен первый вариант. Ведь все, все работает на него! И едва уловимый запах табака и фиалок-именно он исходил от того трубадура, и воспоминание о его поцелуях, и даже то, что он сел за ней-так, что лица его она не видит, но всем телом чувствует его присутствие. Все как вчера. И совершенно логично то, что разговор закончился поцелуем. Я просто никогда не разделяла эти два эпизода и считала их один следствием другого.

Итог моих разглагольствований-я за то, чтобы в новой «Анжелике» было добавлено множество подробностей, но так, чтобы они вплетались в нить повествования, а не меняли сюжет и характеры героев. Характеры можно продолжать раскрывать новыми моментами. В этом плане мне ооочень нравится 3 том-там такие потрясающие грани характеров вырисовываются! А ревность-ну просто прелесть!!! И эпизоды с нашими героями добавлены ну очень милые! И перевод лично для меня изумительный-спасибо вам, девочки, кто редактировал!
Я, наверное, рано высказала свое мнение по 3 тому, ведь еще его не дочитала. Считайте, что это мои эмоции в процессе чтения)))

 Отправлено: 02.08.09 18:32. Заголовок: La comtesse , спасиб..

La comtesse , спасибо, что поделились впечатлениями о прочитанном.
По поводу перестановки эпизодов, то в отношении логики событий, согласна с вами: обольщение жены во время беседы с архиепископом и последующий поцелуй логично вытекали из сцены в беседки. И конечно, эти два эпизода гармонично смотрятся вместе. Но тогда совершенно не клеится поездка в Париж. По развитию сюжета, логически ее можно было присобачить и после разговора с архиепископом, но вот, если так выразится, по логике переживаемых эмоций, поездка, точнее бегство в Париж возможна только после беседки. Т.е. если это поездка в Париж - то в любое время, а если это именно бегство после накала страсти - то только после беседки, ну в кайнем случае после эпизода в обсерватории графа (ну может немного громко сказано), когда Анжелика к нему пришла. Кстати как вам этот эпизод?

Мне новый второй том очень нравится, и не только из-за лучшего раскрытия образов главных героев, но из-за воссозданной автором атмосферы Тулузы, вот этого соединения просвещенности 17 века и старых средневековых традициях. И можно даже провести параллель, что Тулуза как и Пуату тоже жила легендами прошлого. Только в Пуату ужастиком был Жиль де Рец, символом была колдунья Мелюзина, главной формой повествования - легенда, а леса и болота настраивали общее сознание на некий мистический лад. В Тулузе ужастиком выступал Симон де Монфор, символом был трубадур, одной из главыных форм повествования - песня, стих. А солнечная местность наделяла жителей особой страстностью в выражении чувств, как в религии, так и в любви.

Очень рада, что вам нравится 3 том. Потому что можно сказать,что он немного специфический: там открывается большая историческая панорами, и скорее можно сказать, что не история вплетена в канву жизни героев, а они вплетены в канву истории (для кого-то это минус, потому как не всем хочется читать, пусть даже в художественной обработке, учебник истории). И от этого то, что случилось м Жоффреем и Анжеликой, лично для меня, воспринимается еще более трагично. Нам как-бы показывают всю картину, а неотдельные фрагменты. И мне нравится образ молодого Людовика 14, который создает автор в 3 томе.

Единственное, что автору возможно, надо было бы подумать о более эффективном, плавном вписывании исторических вставок в сюжет. Потому как действительно они иногда смотрятся неорганично, именно как вставки-справки. А может быть у меня тоже срабатывает привычка к старому тексту...

La comtesse , когда дочитаете, незабудьте написать ваш отзыв в целом о книге.

 Отправлено: 02.08.09 20:02. Заголовок: urfine, согласна-бег..

urfine, согласна-бегство в Париж тоже только после беседки. Тут нужно было выбирать. Анн выбрала известный нам сюжет, наверное, потому, что это бегство больше некуда поставить, а убрать его-так целая глава без графа исчезнет, а Анжелике многое нужно переосмыслить в одиночестве. А вот момент с архиепископом можно оставить и подыскать для него место. Что и произошло. Просто для меня весь глубинный смысл этого соблазнения исчезает, увы!
После обсерватории бежать нельзя-там праздник на носу, гостей на жену не свалишь. Да и без него Суда не получится... Ну и видит Жоффрей уже, мне кажется, что жена на грани, проклинает ее непомерную гордость. Да и свою тоже, наверное. Уехать сейчас-это упустить момент, ненароком остынет еще, а второй год ожиданий граф не вынесет при всей его хваленой выдержке.
Про момент в обсерватории. Ах, что за момент! Не знаю, как вам, а мне это напомнило американскую серию, где часто чередуются описания чувств Анжелики и Жоффрея (сейчас приходит на ум только ночь после ухода Пон-Бриана , но я уверена, их было больше). Именно это я так люблю в американских томах, именно этого мне так не хватало в первом томе старой версии-его чувств, как он влюблялся, когда он понял, что назад пути нет? Даже в новой версии это не прописано до конца, но оно и понятно-для поддержания интриги. А этот момент-как бальзам на мою душу, и то, что описана страсть обоих делает еще более реальнее героев-вот они, оба, измученные чувствами и тем, что так долго их сдерживали (а для Анжелики еще и непонятными, ей еще в себе надо разобраться!). Как великолепно!
А то, что Анж сама пришла... если честно, для меня это формальность. Я и в старой версии считала, что она сама пришла. В тот момент, когда она призналась сама себе, что любит (в лаборатории), я считала как поражение ее в битве (не буду уходить в тонкости, что там нет проигравших и победивших и т.д.). Далее-как бы не сдерживала Анжелику гордость, неминуемо все бы закончилось так, как это закончилось.
Вы прекрасно написали про юг, Тулузу, про этот мир южан... Единственное, что хочу добавить-когда читала 2 том, то сама, как и Анжелика, поддалась этому очарованию юга. Смех, солнце, веселье и тут же-прошлое, многовековая затаенная ненависть... Вместе, как ни странно, гармонирует и создает свой собственный целый мир.

Что касается 3 тома, то множество исторической хроники меня не пугает. Конечно, иногда уставала читать про узоры на гобеленах... Но для меня еще хроника по дням добавляет большей трагичности... Я поймала себя на том, что отсчитываю даты-пять дней до ареста, четыре дня... С содраганием жду последний день... Возможно, тем, кто читает первый раз, это будет не так заметно-ведь они не знают, что случиться далее, но для нас-знающих-это только обостряет драму.
Все, больше по 3 тому пока писать не буду! Как прочту-обещаю высказать все свои мысли.
Простите за сумбурность-я на эмоциях.

 Отправлено: 02.08.09 22:12. Заголовок: urfine La comtesse ..

urfine La comtesse завтра выложу свое видение того, почему переставлены эпизоды.

 Отправлено: 02.08.09 22:44. Заголовок: Эвелина жду с нете..

Эвелина жду с нетерпением. Чем длинее, тем лучше.

 Отправлено: 03.08.09 10:02. Заголовок: Итак, приступим. :..

Итак, приступим. Не знаю насколько длинно получится. urfine в случае чего не обессудьте.
Мысли человека прочитавшего 2 том повторно. Сначала я тоже не могла понять, для чего переставлены упомянутые эпизоды. Мне показалось нелогичным, странным: она млеет от его поцелуя после визита архиепископа,понимает, что придет в его объятия, а потом целуется с незнакомцем-трубадуром в беседке.
А теперь посмотрим на старую версию: Анжелику начинают будоражить мысли о графе только после поцелуя в беседке и он потихоньку этим пользуется. Зарождение страсти без подготовительного этапа (во всяком случае, он не показан в старой версии). В новом издании этот процесс прослеживается(об этом можно написать отдельную статью).
Во время визита архиепископа она уже беспокоится о муже, мечтает о его внимании, прикосновении. Значит, он ее уже заинтересовал и является объектом ее интереса ,правда, на подсознательном уровне, потому что чувства Анж. еще довольно растрепанны. Потом следует поцелуй в шейку, она блаженствует и понимает, что "час ее поражения близок". Нежное прикосновение без претензий на большее, что нашу героиню еще пугает. Это ,так сказать, первый этап. Свою порцию ощущений она получила, но получила так, чтобы возникло желание продолжить.
Следующий этап прошел , правда, без провокации со стороны графа, но при его непосредственном участии. Я имею ввиду сцену с Карменситой. Анжелика подслушивает/подсматривает разговор мужа и его бывшей любовницы. Ощущение тревоги на грани с ревностью, что муж может прикоснуться к обнаженному плечу испанки, не дает ей покоя. Хотя она и понимает, что предосудительного в его действиях ничего нет. Но и покоя ей тоже нет. Кроме того, Анжелика понимает: если граф захочет, найдет у других дам то, в чем ему отказывает его собственная жена. Вроде бы к более серьезным отношениям она не готова, но и отдавать мужа она не согласна (і сам не гам, та й іншому не дам). Ее возбуждение возрастает, хотя в своих чувствах она еще не может разобраться.
После сцены с Карменситой она дошла до точки кипения. Вокруг столько любви, а она не при делах. Несмотря на то, что она мечтает о внимании графа и в то же время думает , что никогда не узнает любви. Подобное несоответствие объясняется тем, что она еще находится в растерянности и не понимает своих чувств.Поэтому и ответила на ухаживания трубадура. Ей нужна была романтика, которую олицетворял трубадур. О дальнейшем она не думала.Вот здесь и начинается следующий этап- страстный поцелуй с некоторой вольностью. Для того, чтобы разобраться в своих ощущениях ей понадобилось время.Таким образом показывается процесс зарождения страсти и оценка героиней своих чувств и ощущений.
Теперь сцена в комнате с золотым замком.
Думала ли она о возможных последствиях своего визита туда? По-моему, нет. Для себя она нашла внешнюю причину(дух Галлилея).Граф озвучивает ее присутствие. Но шаг навстречу не делает, потому что понимает, что "клиент еще не созрел". Пришла-то она сама, но...остановилась на пороге. Избегает его взгляда. Вот потому он ее и отправил, не дав пообщаться с Галлилеем. Его маленький триумф. Тут же происходит ее первое открытие: она его любит.
Из сцены в обсерватории плавно выплывает финал сцены с дуэлью. Теперь Анжелика смотрит затуманенным от волнения взглядом на мужа и делает шаг навстречу. Вот оно логическое завершение. Потому автор и бросает героиню в объятия мужа, что тогда, в комнате с золотым замком, она этот шаг не сделала.
P'S.Можно сказать, все знаковые события в становлении личной жизни героев прошли в домике на Гаронне. Послесвадебная ночь с ее выяснением положения вещей, поцелуй графа и сама брачная ночь.

 Отправлено: 03.08.09 10:49. Заголовок: Эвелина ну, после ва..

Эвелина ну, после вас можно уже ничего не писать)) Такой разбор. Не хотите ли отдельно оформить, после прочтения всех книг? Сначала прочитаем роман Голон, потом Эвелину: "как делался фокус"

 Отправлено: 03.08.09 11:11. Заголовок: Эвелина, вот Вы моло..

Эвелина, вот Вы молодец! В новой версии все очень логично, и, возможно, после еще одного-двух прочтений 2 тома я тоже привыкну к такой перестановке. Просто сейчас еще не могу отделить для себя беседку и разговор с архиепископом.
Ну а сцена в обсерватории... Все больше ее люблю с каждым днем! Какой же граф там умница!

 Отправлено: 03.08.09 14:53. Заголовок: Эвелина, спасибо бол..

Эвелина, спасибо большое за такой замечательный и подробный обзор 2 тома в целом и анализ динамики чувств графа де Пейрака и Анжелики.
А как вы вообще отниситесь к тому что графа стало "больше" в романе. Как по-вашему, не потерял ли он своей загадки и части притягательности из-за этого? Новый старый образ графа де Пейрака - это более полное раскрытие образа главного героя, его натуры, или наоборот - это его "разоблачение" до банального персонажа историко-любовных романов, его упрощение? Вообще, потерял или выйграл образ Жоффрея де Пейрака в новой версии?
Что дало нам описание чувств Пейрака, вот это, что как определяет La comtesse "чередование описания чувств Жоффрея и Анжелики"? "Новый" Пейрак он такой же как "старый"? Что-то изменилось у вас в восприятии его образа, и образа Анжелики? Как вы теперь оцениваете их чувства, что-нибудь изменилось в вашем восприятии так сказать "первого брака" Жоффрея и Анжелики, или нет?
Будет очень любопытно узнать ваше мнение.

P.S. Если на эти вопросы еще кто-нибудь обратит внимание и захочет высказать свое мнение - будет вообще здорово. Пишите.

 Отправлено: 03.08.09 16:55. Заголовок: Эвелина пишет: P..

Эвелина пишет:

цитата:

P'S.Можно сказать, все знаковые события в становлении личной жизни героев прошли в домике на Гаронне. Послесвадебная ночь с ее выяснением положения вещей, поцелуй графа и сама брачная ночь.

Вот и вам храм любви.urfine пишет:

цитата:

то дало нам описание чувств Пейрака, вот это, что как определяет La comtesse "чередование описания чувств Жоффрея и Анжелики"? "Новый" Пейрак он такой же как "старый"? Что-то изменилось у вас в восприятии его образа, и образа Анжелики? Как вы теперь оцениваете их чувства, что-нибудь изменилось в вашем восприятии так сказать "первого брака" Жоффрея и Анжелики, или нет? Будет очень любопытно узнать ваше мнение.

Новая версия соединяет некоторые сцены вместе. Появляется более полная и понятливая картина. Анж я вижу более молодой, наивненькой девулей. Жизнь в монастыре не изменили ее ,она так же ведет себя и в Тулузе. Для нее любовь-это не понятное чувство в первые дни ,затем ее интерес появляется к этому и одновременно ,противоречие чувств .Все красиво и логично описала мадам Голон. Анж я более люблю в новой версии. Она мне напоминает маленького котенка ,жизенрадостного и любопытного.А вот с графом, у меня возникают вопросы. Не люблю сцену с кольцами и подарками, а еще ,когда он поехал за врачом бросив все дела. Хотя и в Вапассу он тоже побежал за Пон-Брианом . Нравится его разговор с итальянским другом. И я стала понимать графа -любовь к молодой жене. Мужчина ,с большой буквы, и влюбился, как мальчишка!Это так мило

 Отправлено: 03.08.09 17:43. Заголовок: La comtesse :sm19:..

La comtesse


urfine
Чуть позже. Сейчас уже не в состоянии написать "трактат", а в двух словах не выскажу мысль.

Ксени пишет:

цитата:

Не хотите ли отдельно оформить, после прочтения всех книг?

Ксени
Что именно оформить?

 Отправлено: 03.08.09 18:06. Заголовок: Эвелина , я подожду,..

Эвелина , я подожду, когда созреете.

 Отправлено: 04.08.09 13:12. Заголовок: Эвелина А Вы нам час..

Эвелина А Вы нам частями выкладывайте. По одному вопросу. Мне так легче читать. Я просто набегами на форум могу заходить

 Отправлено: 05.08.09 07:51. Заголовок: Эвелина пишет: Что ..

Эвелина пишет:

цитата:

Что именно оформить?

Ну, когда закончится серия "Анжелика" дописать свои размышления отдельной книгой. Анализ произведения. Пишут же такие вещи на литературные произведения, вы будете первой по "Анжелике", а потом за вами все остальные.
Вот.
Творческих успехов, так сказать)

 Отправлено: 05.08.09 14:46. Заголовок: Ксени Спасибо за по..

Ксени
Спасибо за пожелания. Но я реально оцениваю уровень своих знаний . Тем более по "Анжелике" уже писали статьи, до которых мне расти и расти.

 Отправлено: 05.08.09 14:52. Заголовок: Ксени пишет: Ну, ко..

Ксени пишет:

цитата:

Ну, когда закончится серия "Анжелика" дописать свои размышления отдельной книгой.

Хорошее предложение.

Мы пойдем по пути древнейших религий и незабвенного марксизма-лининизма. Автор напишет приблизительно 23 книги, а мы ответим 23 томами комментариев, а потом выпустим комментарии на комментарии, да еще с гимнами нашим "богам" как в "Ригведе". Фанфики станут апокрифами, некоторые их них потом признаются собором верующих, другие подвергнутся гонениям. А так же мы будем боротся с ересями, которые засылают Анжелику в Россию и еще куда подальше. Каленым железом будем клеймить сектантов и лжепророков, которые попытаются внушить нам, что женой нашего божества Жоффрея де Пейрака была не Анжелика, а Амбруазина, и Брэд Питт их божественный сын. Ни за какие коврижки, даже покрытые шоколадной глазурью, не дадим в обиду самую правдивую философию современности. Да здравствует Анжеликизм-Пейракизм (с названием можно поэкспериментировать, для брагозвучности)! Как у всякой философии, у нашей тоже, даты покрыты мраком. Но в состоянии глубочайшей нирваны, нам были сниспосланы даты наших праздников. Главный из которых месяц Стрельца. Главный митинг-суд Любви предлагаю прововодить с 21 на 22 декабря - в символические дни зимнего солнцестояния и завершения месяца Стрельца. Самыми яркими событиями праздника будут чтение книги, дискуссии по комментариям, практические и теоритические семинары, по итогом которых будет выходить ежегодный сборник статей. Апофеоз праздника -сожжение соломенного чучела короля и перепрыгивание через костер с догорающей соломой, на удачу в следующем году. ... Все, после этого видения я выпала из состояния нирваны

 Отправлено: 05.08.09 15:01. Заголовок: Эвелина И трезвость ..

Эвелина И трезвость и скромность хорошие качества! Желаю вам расти в своём направлении. Я забыла, какой-то к нам, вроде приезжал известный японский режиссёр, он сказал (цитирую неточно, а в общем, что запомнила), что всегда не уверен в себе и в том что делает, и именно это помогает ему творить. (Это я без намёка на то. что вы якобы неуверенны в себе)
И ещё я не к тому, чтобы стремиться к этому и делать что-то специально, но если оно получится и сложиться, то почему бы и нет.

 Отправлено: 05.08.09 15:55. Заголовок: urfine пишет: А как..

urfine пишет:

цитата:

А как вы вообще отниситесь к тому что графа стало "больше" в романе. Как по-вашему, не потерял ли он своей загадки и части притягательности из-за этого? Новый старый образ графа де Пейрака - это более полное раскрытие образа главного героя, его натуры, или наоборот - это его "разоблачение" до банального персонажа историко-любовных романов, его упрощение? Вообще, потерял или выйграл образ Жоффрея де Пейрака в новой версии?

Отвечаю на заданные вопросы. Все ниже напечатанное- мое личное мнение ,поэтому на истинность не претендую.
Никто не станет спорить, что граф в старой версии несколько отличается от графа в новой.Стал ли де Пейрак в новой версии менее загадочным?
Лично для меня, да. Но , сразу замечу,от этого не стал менее интересным. Перед нами появляется более "человечный" персонаж, т. е. стал больше похож на реального человека с его чувствами , переживаниями и т. д. В старой версии мы видим его через восприятие Анжелики. Где он раскрывает свои чувства? Пожалуй, его исповедь Анжелике о трудно пережитом периоде покорения собственной жены как пример откровенного выражения его ощущений и переживаний. А потом читатели только в 6 томе узнают более подробную информацию о нем.
В новом варианте книги ему ,однозначно, "уделено" больше внимания. Очень интересны его откровения, тем более, что в старой версии его мысли, повторюсь, мы имеем возможность прочитать лишь в "Любви". То, что человек, умеющий скрывать свои истинные чувства и переживания, откровенно в них признается, о чем-то да говорит. А если точнее, указывает на то, что он впервые нашел родственную душу.
Если чуть подробнее остановиться на воспоминаниях графа об их первой встрече у стен Тулузы, то заметим:это признание дает возможность постфактум проследить динамику чувств самого Пейрака. Он признается, что поначалу страх юной жены его забавлял. Хотя, несмотря на его иронию и долю цинизма,отсутствия иллюзий относительно своей внешности, ее отказ (если так можно назвать крик Анжелики) все-таки его задел. А теперь перейдем к сцене, которую помним и знаем еще со старой версии,-сцена перед зеркалом, когда радость в глазах Анжелики меркнет при взгляде на темную фигуру мужа в отражении зеркала. Реакция графа какая? Он тихо вздохнул. Видимо, страх жены уже не забавляет его, а становится причиной грусти. Его чувства уже несколько другого плана.
Возвращаясь к его признаниям, хочется отметить: мы понимаем, что он влюблен, не только благодаря своим догадкам, умозаключениям, но и его собственным словам. Но глубину своих чувств он оценит намного позже.
В 3 томе новой версии мы узнаем, что граф проявляет ревность.
Мне кажется, что его поведение тут (я имею в виду новую версию) больше похоже на поведение
30-летнего мужчины, а не человека, миновавшего кризис среднего возраста, как это было раньше.
Добавленные автором моменты, мне кажется, полнее раскрыли его, дали возможность оценить некоторые его поступки. До "банального" героя любовного романа графа не опустили:слишком неординарная это личность и над мотивами его поступков можно ломать голову.
Но есть некоторые моменты, которые я не понимаю. Тут соглашусь с Zoreanой относительно истории с кольцами в качестве утешительного приза. Как-то мелковато для графа.Визит врача несколько запутан(не люблю я мистику), хотя можно говорить о том, что Пейрак беспокоился о душевном состоянии жены и ,по крайней мере, серьезно отнесся к ее переживаниям, хотя она боялась иронии с его стороны. Не в тему: В принципе, после этого момента у меня вопрос: в старой версии после ранения Анжелику Дегре приводит к лекарю и автор говорит, что ее никогда не осматривал врач.Как это решили в новой книге.
Интересен эпизод с Контарини. Честно говоря, меня до сих пор мучит вопрос: что же Анжелика не услышала,тогда убежав.
Словом, старый Пейрак был загадочен благодаря тому, что мы о нем ничего фактически не знали; но и более детальное рассмотрение чувств этого персонажа "пошло ему на пользу", ведь читатели могут глубже понять мотивацию его действий и поступков.

Продолжение следует...

 Отправлено: 05.08.09 16:02. Заголовок: urfine :sm64: :sm..

[urfine


Ксени
Спасибо за теплые слова

 Отправлено: 06.08.09 07:57. Заголовок: Эвелина :sm35: ..

Эвелина

 Отправлено: 06.08.09 13:29. Заголовок: Эвелина :sm36: Эвел..

Эвелина Эвелина пишет:

цитата:

Мне кажется, что его поведение тут (я имею в виду новую версию) больше похоже на поведение 30-летнего мужчины, а не человека, миновавшего кризис среднего возраста, как это было раньше.

Тут Вы попали в яблочко.

 Отправлено: 07.08.09 09:24. Заголовок: Эвелина, мне то жебе..

Эвелина, мне то жебезумно интеесен эпизод с Контарини, даже ни то что она не услышала, а то что она услышала, как Вы это трактуете?

по моему поучается что Конторини удирает из дворца слегка влюбившись в хозяйку.....
как трактовать загадочные слова графа. что она на месте..., я не знаю

а еще мне не понятен эпизож с Бойлем- каки толишние персонажи
вообе новой версиисвойстенно наличие "лишних" персонажей

 Отправлено: 09.08.09 19:18. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

Эвелина, мне то жебезумно интеесен эпизод с Контарини, даже ни то что она не услышала, а то что она услышала, как Вы это трактуете?

шоколадница пишет:

цитата:

по моему поучается что Конторини удирает из дворца слегка влюбившись в хозяйку..... как трактовать загадочные слова графа. что она на месте..., я не знаю

Реплики Контарини, посвященные Анжелике, отличаются незаконченностью. В его словах сплошные многоточия, так что можно только догадываться, что подразумевалось а разговоре графа и его гостя.
Может быть, имеется ввиду, что граф испытывает нежные чувства к собственной жене, что противоречило популярным в то время взглядам на супружеские отношения.Хотя де Пейрак и утверждает , что его брак -удачная сделка. Слова Фабрицио:

цитата:

"...ваш брак никого не обманул, он утешил сердца и успокоил завистников. По всей видимости, это не было с вашей стороны ничем иным, как союзом правителя с иностранной принцессой для того, чтобы добавить территторию к землям, которыми владеет"

несколько перекликаются с тем, что говорит Сабина в Квебеке об "общественном мнении" относительно супругов де Пейрак.
Возможно, Контарини намекнул, что Анжелика заняла место возлюбленной, а не только жены, т.е. поселилась не только во дворце, но и в сердце любвеобильного графа. Тогда слова Жоффрея :

цитата:

"Что вы, она , напротив, на своем месте..."

- свидетельствуют о том, что он все-таки влюблен, хотя пытается отшутиться. Его сардонический смех -попытка скрыть свои истинные чувства. А если думать, что он догадывался о подслушивании их разговора, то можно сказать: не хотел афишировать это перед "объектом события".
Есть еще одна версия, правда маловероятная. Может, Фабрицио, как и Марго, догадывался об истинных, пока еще не совсем супружеских отношениях графа и графини.Но тогда его вмешательство было бы просто некорректным,хотя Андижосу не помешало задавать подобные вопросы Анжелике на следующий день после свадьбы.

 Отправлено: 10.08.09 21:19. Заголовок: Контарини удивлен те..

Контарини удивлен тем, что Пейрак изменился. До этого твердил, что брак разрушает любовь, что ему это не надо, и тут, бац, как гром средь ясного неба свадьба. Контарини сделал вывод, что брак не более чем сделка, но проведя несколько дней в ОВН, познакомившись с Анж и, приметив изменения в поведении графа, пребывает в растерянности. Неужели Пейрак изменил своим принципам, своей философии? Вот и пытается дознаться. А граф увиливает от ответа под всякими "быть может..."

 Отправлено: 11.08.09 07:40. Заголовок: Так получается, чт..

Так получается, что те слова "...она, напротив, на своем месте..." просто "отмазка". А я целую философию развила.

 Отправлено: 11.08.09 08:25. Заголовок: Эвелина пишет: прос..

Эвелина пишет:

цитата:

просто "отмазка

Да нет же, всё верно. Возможно, он более широко смотрит на это дело. По его словам, скорее выходит то, что она вообще заняла собой все пустоты, то есть жена, любимая, подруга, друг, советник, ну всё что хотите, человек, которого он ждал всю жизнь, как (в старой версии, по крайней мере, он ей и сказал), а сказал он нечто вроде того, что кажется, он знал и ждал её всю жизнь. Поэтому она на своём месте, так сказать, под рукой что ли, то есть именно там, где он всегда хотел видеть спутника своей жизни. А отмазка, как бы само собой, я, мол, определился, у меня всё укомплектовано, а вы не лезьте. Это естественно, не пускать в свой внутренний мир кого бы то ни было (даже жену, хоть она и является одной из целей для достижения полноты его жизни).

 Отправлено: 17.08.09 22:09. Заголовок: Вот по хронологии вы..

Вот по хронологии выходит, что разговор с Контарини происходит где-то через два-три месяца после свадьбы. Успела ли Анж занять все пустоты в жизни Пейрака, стать другом, соверником? Вероятно, она уже возлюбленная, но ведь супруги толком-то и не говорили за всю совместную жизнь до этого. Так что непонятно все же, что это за "свое место".

 Отправлено: 17.08.09 22:50. Заголовок: Да, непонятно. Ясно,..

Да, непонятно. Ясно, что имеет ввиду Контарини. Он подразумевает под местом номинальную жену, брак на взаимовыгодных условиях для укрепления власти и продолжения рода. А потом Фабрицио высказывает сомнения на этом ли месте Анжелика. Что такое? Почему объект не на своем месте. Жоффрей же, напротив утверждает "именно на своем". Но что подразумевает под местом он, никому не известно.

 Отправлено: 17.08.09 23:03. Заголовок: И Анжелика совсем не..

И Анжелика совсем не вовремя убегает. Она изрядная трусиха, оказывается. Из-за нее такие моменты мы теряем. Скажем, окончательный отворот-поворот Карменсите тоже мимо нас прошел.
Непонятно, почему уехал Контарини и мне. Если предположить, что Фабрицио влюблен в юную графиню, то стал бы он говорить об этом с ее мужем, пусть и другом ему, но известным собственником. И если Контарини понял, что для графа Анж не просто жена, но и возлюбленная, то с чего бы ему удирать? Что-то изменится в отношении Жоффрея к другу? Не думаю. Ну и пусть влюбился, хорошо. что Контарини-то не устоило???

Вообщем, Анн Голон дала нам много тем для размышления, добавив этот таинственный эпизод.

 Отправлено: 18.08.09 00:07. Заголовок: Контарини не влюблен..

Контарини не влюблен. Просто он считал графа подобным себе, то есть чуждым настоящей любви к женщине, которая меняет мужчину, расслабляет его и отвлекает от дел ратных, как говориться. Одно дело наука страсти нежной, беседы с дамочками, и совсем другое настоящая любовь. Видимо почувствовал Контарини. что Жоффрей изменился, что исчезла легкая и непринужденная атмосфера дворца. куда там. когда страсти такие кипят.

 Отправлено: 18.08.09 03:02. Заголовок: Сообщение так сказа..

Сообщение так сказать просто так, ничего существенного. Тут как-то Анна давала ссылку на сайт и там тоже есть список новой серии романов. Там дается такой порядок, он чуть-чуть отличается от предложенного в ЧАВО:
Marquise des Anges (4 tomes)
1- Marquise des Anges
2- Mariage Toulousain
3- Fêtes Royales
4- Le Supplicié de Notre Dame
Le Chemin de Versailles (2 Tomes)
5- Ombres et Lumières dans Paris
6- Le Chemin de Versailles
Angélique et le Roy (2 Tomes)
7- La Guerre en Dentelles
8- Angélique et le Roy
9 Indomptable Angélique
10 Angélique se Révolte
11 Angélique et son Amour
Le Nouveau Monde (2 Tomes)
12- Le Nouveau Monde- 1
13- Le Nouveau Monde - 2
14 La Tentation d'Angélique
15 Angélique et la Démone
16 Angélique et le Complot des Ombres
Angélique à Quebec (3 Tomes)
17- Angélique à Québec - 1
18- Angélique à Québec - 2
19- Angélique à Québec - 3
20 Angélique et la Route de l'Espoir
Angélique et sa Victoire (2 Tomes)
21- Angélique et sa Victoire - 1
22- Angélique et sa Victoire - 2
Le Royaume de France (2 Tomes)
23- Le Royaume de France - 1
24- Le Royaume de France – 2

 Отправлено: 18.08.09 08:30. Заголовок: Меня только три тома..

Меня только три тома Квебека и два тома Победы пугают.

 Отправлено: 18.08.09 09:22. Заголовок: То что Жоффрей до Ан..

То что Жоффрей до Анжелики не женился, говорит либо о том, что он ждал именно её, а к этому возрасту уже можно сложить представление (не мнение, не идеал, а именно представление) о человеке, который станет спутником всей жизни, либо же о том, что он не слишком серьёзно относился к тому, что в своём роду он был последним графом. А наследственное дело, дело серьёзное, и мать (какими бы свободными понятиями о жизни она не обладала) должна была позаботится о женитьбе единственного сына, однако этого не сделала (очень странно, при таком раскладе о продолжении рода хлопочут с пелёнок). Бедность это ерунда. Ну допустим, он заработал деньги и фактически превратил себя в короля, но он обязан был тут же жениться, для продолжения рода, а он женился не тут же, и, насколько я понимаю, он вообще никуда не торопился. У меня только один вариант он ждал Анжелику и чувствовал, что встретит её, поэтому и говорит о месте. Плюс, кажись века до 19 считалось, что у женщины нет души, а вместо души пар, соответственно, и не смотря на свободные нравы (всё-таки даже свободные нравы 17 века, резко отличаются от свободных нравов 20-21 веков) Жоффрей всё же подчинялся кое каким сложившимся стереотипам, пускай и не в полной мере. Так что у Анжелики, как не крути было именно то самое своё место материально, а благодаря проницательности Жоффрея и духовно.
Кстати, женитьба на Анжелике дело рискованное со стороны Жоффрея, при его умственных талантах, в его положении, практичнее выбирать женщину уже рожавшую, наследником всё равно будет его родной сын, а не приёмный, а вот девица, могла оказаться впоследствии неплодной (хотя, тут можно было потребовать развод, предъявив все доказательства её женской несостоятельности, также можно было оклеветать, сдать в монастырь, но волокитно ведь, согласитесь).

 Отправлено: 18.08.09 10:07. Заголовок: Жду с нетерпением 11..

Жду с нетерпением 11 том.

 Отправлено: 18.08.09 10:54. Заголовок: Ксени пишет: практи..

Ксени пишет:

цитата:

практичнее выбирать женщину уже рожавшую, наследником всё равно будет его родной сын, а не приёмный,

А это не факт. У Наполеона и Жозефины не получился наследник, хотя у нее и были дети .

La comtesse пишет:

цитата:

Жду с нетерпением 11 том.

Аналогично. Только ждать, видимо, долго придется. Я еще и 4 том не приобрела.

 Отправлено: 18.08.09 11:03. Заголовок: Эвелина пишет: А эт..

Эвелина пишет:

цитата:

А это не факт. У Наполеона и Жозефины не получился наследник, хотя у нее и были дети .

- ну не факт однако о тех двоих он ещё не подозревал, не смотря на свои высокие интуитивные способности
Это я как вариант предложила. Конечно, со "специальной" женой ему было бы скучно

 Отправлено: 19.08.09 00:00. Заголовок: Ксени пишет: о что ..

Ксени пишет:

цитата:

о что Жоффрей до Анжелики не женился, говорит либо о том, что он ждал именно её, а к этому возрасту уже можно сложить представление (не мнение, не идеал, а именно представление) о человеке, который станет спутником всей жизни, либо же о том, что он не слишком серьёзно относился к тому, что в своём роду он был последним графом. А наследственное дело, дело серьёзное, и мать (какими бы свободными понятиями о жизни она не обладала) должна была позаботится о женитьбе единственного сына, однако этого не сделала (очень странно, при таком раскладе о продолжении рода хлопочут с пелёнок). Бедность это ерунда. Ну допустим, он заработал деньги и фактически превратил себя в короля, но он обязан был тут же жениться, для продолжения рода, а он женился не тут же, и, насколько я понимаю, он вообще никуда не торопился. У меня только один вариант он ждал Анжелику и чувствовал, что встретит её

Романтичная версия, но мне не верится. Может и ждал ее, но как-то сомнительно. Просто жил в свое удовольствие, о чем и жалел перед казнью (о бесцельно прожитых годах). Кстати, женитьба в 30 лет отнюдь не поздняя и не редкость. Надо же и на ноги стать, наследство получить. Многие мужчины женились в этом возрасте. Что касается мамы, которая должна была настоять и позаботиться, то ведь Жоффрей уехал в 16-ть - рановато для женитьбы, а когда вернулся мама уже умерла. Некому наставлять было. И потом, он же был младшим сыном, а значит никому ничего не должен. Это потом на него бремя ответственности свалилось. Да он и не тянул особо. До 24-х примерно в младших сыновьях ходил, странствовал, уму-разуму набирался, потом родовое гнездо восстанавливал, вес и влияние приобретал, в университете учился. Так что вопрос с женитьбой назрел вовремя.

 Отправлено: 19.08.09 08:23. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Романтичная версия, но мне не верится

Анна Голон мистицизмом не брезгует (мягко говоря). Жил он конечно в своё удовольствие, женитьба в 30, ну как сказать, если сорокалетние в ту пору считались уже стариками. 16 лет не рановато, а в самую пору.
У. Шекспир "Ромео и Джульетта" Акт 1, Сцена 3
"Госпожа Капулетти (Джульетте):
Так вот, подумайте теперь об этом.
Моложе вас в Вероне дамы есть, -
Уж матери они. Что ж до меня,
Моложе вас гораздо я была,
Когда вас родила. Вот вкратце дело!
Парис достойный сватается к вам."...
Джульетте не было тогда и четырнадцати, Парис чуть постарше или же ровесник Ромео, а Ромео не намного старше Джульетты. Браки среди дворян деловое событие, поэтому, чем раньше всё обозначится, тем лучше, и здесь неважно младший сын или старший, среди породистых людей всё должно быть определено. Шекспир описывает почти современные ему события ну век 16, недалече от начала 17 отстоит. Всё-таки не надо мерить 17 век с высоты 20-21, кое что изменилось. Вот уж и принцессы могут выходить замуж за простых смертных.
Но это я так. Факт остаётся фактом. Жоффрей не женился до 30 лет.

 Отправлено: 19.08.09 23:35. Заголовок: Еще раз упомяну, что..

Еще раз упомяну, что до отъезда Жоффрей младший сын обедневшего рода. Ему дорога в армию или в духовники, а никак не под венец.
Кстати, если уже обращаться к Ромео и Джульетте, то
1) Парис не был другом Тибальта. Он граф, родственник князя (весьма-весьма знатен) и приятельствует с папой Джульетты.
2) Нигде не упоминается про возраст Париса, но кормилица замечает, что он красавец и Ромео в сравнении с ним мелюзга (перевод Пастернака)
3) Когда Парис сватается, поначалу отец Джульетты говорит что она мала, но позже соглашается, не желая упустить выгодного жениха.
4) Ромео никто женить не собирается, несмотря на его 15 лет.
5) Женщин всегда выдавали замуж раньше, так как у них век тогда короток был. Слишком много рожали, а значит быстро старели и часто умирали. Порой мужчины по нескольку раз успевали овдоветь. Мужчин же рано женили только очень знатных. Жоффрей как младший сын, да еще и бедный не подходит под эту категорию.
По-возвращению из путешествий повторюсь, не до того ему было. Родовые земли выкупал, да замок ремонтировал.

 Отправлено: 20.08.09 08:53. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Парис не был другом Тибальта

А причём тут Тибальт?
Леди Искренность пишет:

цитата:

Нигде не упоминается про возраст Париса

А Ромео называет его юношей. Кормилица и нашим и вашим, ей лучше, в угоду родителям Джульетты пропиарить Париса, нежели Ромео, к тому же Ромео "проблемный"))
Смертность была высокая среди тех и других. У мужчин войны и дуэли, у женщин то о чём вы написали, так что они вполне равны.
Короче говоря, все на своих местах и Жоффрей об этом сказал, чего тут думать. Скорее всего, место Анжелики знает только автор книги, для всех остальных это загадка, ещё одна, служащая дополнительным мотивом к её притягательности.

 Отправлено: 20.08.09 08:58. Заголовок: Просто Тибальт и Ром..

Просто Тибальт и Ромео примерно в одной возрастной группе.
Ксени пишет:

цитата:

А Ромео называет его юношей.

В английской версии? У Голон Вард тоже юноша, а ему уже за сорок.
Ксени пишет:

цитата:

Короче говоря, все на своих местах и Жоффрей об этом сказал, чего тут думать. Скорее всего, место Анжелики знает только автор книги, для всех остальных это загадка, ещё одна, служащая дополнительным мотивом к её притягательности.

Ну с этим я и не спорю, согласна.

 Отправлено: 20.08.09 11:10. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

В английской версии?

Ну это уж вы... погорячились))) языками не владею-с, так что тут сказать мне нечего.

Леди Искренность пишет:

цитата:

У Голон Вард тоже юноша, а ему уже за сорок.

Серьёзно? Ха-ха-ха... Не помню такого. Ну да, тут уж литературные изыски.

 Отправлено: 20.08.09 12:13. Заголовок: Насколько мне извест..

Насколько мне известно, исторический д'Артаньян женился лет в сорок, Лозен - еще позже. Роберт Бойль - знатный дворянин, но младший сын - женат вовсе не был.
Дворянских девушек выдавали замуж рано, а вот с мужчинами дело обстояло легче. У них репродуктивный период больше, а, значит, и свобода временнОго маневра. Впрочем, и девушек тоже не всегда торопили. Атенаис вышла замуж, когда ей было чуть за двадцать, например.
Насчет смертности. Оно конечно. Но то, что значительную часть населения поглощали монастыри, и то, что в крестьянской среде было принято более позднее замужество (о чем пишет, например, Шоню), говорит о том, что демографическая ситуация все же не делала ранние браки обязательными.

 Отправлено: 20.08.09 12:35. Заголовок: Анна пишет: и то, ч..

Анна пишет:

цитата:

и то, что в крестьянской среде было принято более позднее замужество

А почему? Дел много было по хозяйству, или другая причина? Это только о Франции речь?

 Отправлено: 20.08.09 12:43. Заголовок: Анна пишет: Не помн..

Ксени пишет:

цитата:

Не помню такого.

Просто мы юношу везде на мужчину меняли в русской версии. Иначе как-то нелепо звучало. Пейрак в 30 - старик, а Вард в сорок - мальчик. Хотя с высоты возраста Анн сорокалетний наверное и правда мальчиком кажется.

 Отправлено: 20.08.09 12:47. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

в 30 - старик, а Вард в сорок - мальчик.

Ну вот. Потому что Пейрак умудрённый опытом и знаниями, а Вард больше выскочка (ну, грубо говоря), вот и получается, что по сравнению с Жоффреем он юнец.

 Отправлено: 20.08.09 13:03. Заголовок: Деревенские девушки ..

Деревенские девушки копили на приданое, это было распространено.
Шоню больше ссылок дает на Францию, хотя его исследование охватывает всю Европу. А глубинная причина в общем биологическая, он даже употребляет термин "мальтузианская революция". Высокая смертность, голод, эпидемии приводила к биологической необходимости регулировать численность вида, пусть это было даже неосознанно. У дворянок же рождаемость была выше, чем у крестьянок.
Вот цитата:

цитата:

Разница между двумя средними возрастами вступления в брак - возрастом господ и возрастом простолюдинов. (18 - для дворянки, 23-25-27 для крестьянки ). Другая характеристика: возраст вступающего в брак мужчины зачастую несколько ниже возраста женщины в народной среде. Большой разрыв в возрасте в пользу мужа - это одна из характеристик брачного союза господ. Даже с учетом частого бесплодия юношей структура брачных возрастов при Старом порядке в среднем заставляла терять 6-7 лет возможной супружеской жизни. Возраст вступления в брак девушек был поистине контрацептивным средством классической Европы.

Пьер Шоню. Цивилизация классической Европы, Екатеринбург, У-Фактория, 2005. стр. 195

 Отправлено: 20.08.09 13:10. Заголовок: Анна Спасибо!..

Анна Спасибо!

 Отправлено: 20.08.09 13:21. Заголовок: Ксени :sm12: ..

Ксени

 Отправлено: 23.08.09 15:05. Заголовок: Здравствуйте. Новой ..

Здравствуйте.
Новой версии я не читала. По вашим отзывам меня заинтересовал процесс ухаживания за Анжеликой. Из комментариев следует, что события обольщения Анжелики в новом варианте несколько переставили. Насколько поняла, то сошлись во мнении, что новый вариант более логичен. Возможно так и есть. Единственное - мне стало несколько обидно за старый вариант. Просто при анализе Эвелина сказала:

«Анжелику начинают будоражить мысли о графе только после поцелуя в беседке и он потихоньку этим пользуется. Зарождение страсти без подготовительного этапа ».

Просто с данными словами я не совсем согласна. Почему же без подготовительного этапа? Граф ведь пытался в Анжелике не просто страсть разжечь, а завоевать ее любовь. Он знал, что она боится его, боится к тому же мысли о физической близости с ним. Жоффрей шел постепенно, он давал время Анжелике узнать его как человека, узнать его образ мыслей, привыкнуть к его облику. Чувства ведь в Анжелике раньше возникать начали, чем эпизод с беседкой. К примеру, когда приехал Берналли и она впервые попала в лабораторию мужа, где слушала разговоры о науке.

«Вернулся Берналли, и Анжелика встала ему на встречу. Поднимаясь, она задела рукой графа и вдруг огорчилась, что он даже не сделал попытки обнять ее за талию».

Так что все как более менее логично. Жоффрей каждое утро дарил ей какие-то мелочи, он заинтересовывал ее как личность (чувством юмора, умом, остроумием..), постоянные разговоры о любви в Отеле Веселой Науки. Вот такие моменты как вышеуказанный, когда у нее невольно возникало желание прикоснуться к мужу, потом сладость поцелуя в беседке и тд…Вполне нормальное развитие событий.

Хотя, возможно, вы правы на счет того, что в новой книге более подробно все указано. Только вот не могу понять: Анн Голонн изначально все эти события в ином порядке написала или она сейчас решила изменить местами канву произведения? Ведь сразу после беседки на следующий день приехал епископ и Анжелика как раз и размышляла по поводу вчерашнего поступка мужа. (По крайней мере, в таком ключе у меня в книге написано). А вы говорите, что в новой версии он в Париж уехать успел, после того как трубадура изображал.

 Отправлено: 23.08.09 15:17. Заголовок: Добрый день,Lizetta ..

Добрый день,Lizetta ! Добро пожаловать на форум.
Если у вас будет такая возможность и настрой, то почитайте все же новую версию - это не в смысле рекламы. Просто сколько бы вы отзывов ни читали, пытаясь реконструировать события и чувства героев, это все равно будет не то. Это все равно, что я за вас съела бы , ну например, шоколад, а теперь описываю какой он вкусный или не вкусный - может вам этого хватит, а может и нет. Читайте, и составляйте свое мнение, а потом и нам расскажите о ваших впечатлениях. Или вы пока очень настороженно относитесь к новой версии: боитесь что она разрушит привычные образы, разоблачит больше, чем стоило в образах героев? Или что-то другое?

 Отправлено: 23.08.09 15:30. Заголовок: Добро пожаловать, Li..

Добро пожаловать, Lizetta! Я тоже советую Вам прочитать новую версию. Сначала сама не хотела браться, жалко было старую.. но не устояла, попала под власть обсуждений на форуме... и теперь не жалею! Жалко только, что нельзя прочитать все и сразу... А я особым терпением не отличаюсь, если дело касается книг.

 Отправлено: 23.08.09 16:26. Заголовок: Lizetta присоединяйт..

Lizetta присоединяйтесь. У каждого есть свое мнение о новой версии,думаю ,что Вам есть о чем подумать после прочтения новых томов.

 Отправлено: 23.08.09 18:58. Заголовок: Lizetta, добро пожал..

Lizetta, добро пожаловать на форум!

 Отправлено: 23.08.09 22:15. Заголовок: Lizetta Рада видеть ..

Lizetta
Рада видеть в наших рядах!

 Отправлено: 23.08.09 22:31. Заголовок: Большое спасибо за т..

Большое спасибо за ваш теплый прием :)

На самом деле про новую версию узнала только сегодня; когда-то только слышала от подруги о том, что Анн Голонн собирается дописать две последние книги. Если честно, то опасения действительно есть, не покажутся ли дополнения лишними в уже сложившемся восприятии героев и событий. Но прочитать и сравнить очень хотелось бы.

 Отправлено: 24.08.09 19:21. Заголовок: Lizetta пишет: Но п..

Lizetta пишет:

цитата:

Но прочитать и сравнить очень хотелось бы.

Что мешает?

 Отправлено: 26.08.09 00:55. Заголовок: У меня вопрос. Новая..

У меня вопрос. Новая версия романа-это новое видение писательницы, или первый хороший перевод, не испорченый совковыми переводчиками и цензерами?

 Отправлено: 26.08.09 02:01. Заголовок: Балетка пишет: У ме..

Балетка пишет:

цитата:

У меня вопрос. Новая версия романа-это новое видение писательницы, или первый хороший перевод, не испорченый совковыми переводчиками и цензерами?

Как я понимаю, там всего понемногу. Анн Голон говорила, что даже французское издательство сокращала ее текст, где-то я даже читала, что иногда привлекались другие писатели для "редакции" (дописывание/переписывание) текста Голон, если идательсво что-то не устраивало в тексте автора. И Анн Голон ничего с этим не могла поделать потому что договор с издательсвом был заключен так, что Анн Голон по сути лишилась каких бы то ни было прав на книгу. Одна из причин этого была в том, что при умелой трактовке договора получалось, что все права на книгу были у Сержа, а раз он умер, то его правоприемником выступает издательсво. Про историю с договорм лучше Анна раскажет, я тут не все детали знаю. Еще я читала в интерьвью Анн Голон, что идательсво против нее устроило настоящую травлю в 80-х годах, распуская слухи, что это издательсво "выносило" идею этого романа (ну группа сотрудников издательсва) и т.д, а Анн Голон была только наянта на ее реализацию, а претендует на авторские права.
Так что получается, что и на французский язык теперь "Анжелика" впервые выходит полостью.
Что касается добавлений в текст, то я думаю, что в большинсве своем мы видим отрывки, которые автором были написаны, если не сразу в тексте очередного тома, а потом просто по каким-то причинам не вошедших в роман, то начиная с середины 80-х годов, когда был выпущен последний том "Победа". Собсвенно редакция романа была связана не столько с желанием "пойти по второму кругу", а подготовить уже тогда новое издание без искажения и сокращений. Возможно тогда текст романа сверялся не только на наличие вырезанных кусков, но добавлялось нечно новое. Ну и сейчас, видно, Анн Голон что-то дописывает в книгах. Потому как если бы дело было только во вставке вырезанных кусков, новое издание шло бы быстрее (хотя его тормозят и более прозаичные вопросы - денежные и т.д.) - как я думаю.
Ну а на русском языке мы имеем двойное, а то и тройное искажение: сначала искаженный французский текс или перевод искаженного французского текста с сокращениями и искажениями на английский язык, а вот уже с таких текстов перевод на русский, опять же с искажениями, связанных либо с плохим качеством перевода, либо с тем, что русские издатели полагали, что тоже надо что-то добавть или убрать из теста.
Прочитав книгу в оригинале, я могу сказать, что большинство русских переводов просто ужасны -они порезаны, усиливают или приписывают - постельные сцены там, где их нет. Привносят похоть и вульгарность в эти сцены. Сокращают историческую панораму событий в тексте и т.д. Упрощают мысли и поведения героев, просто небрежны в переводе. Иногда вообще странная картина получается, вроде читаешь перевод и слова переведены верно, но перевод выглядит убогим, диалоги бедными и лишенным энергии. Это способствовало формированию во многом ложного отношения к роману в целом и к его героям и автору в частности.
Ну, вроде все.

 Отправлено: 30.08.09 17:17. Заголовок: Я посмотрела тираж 1..

Я посмотрела
тираж 1-го тома 30 000
тираж 2-го тома 20 000
тираж 3-го тома 10 000
а что дальше?
грустная картина получается.....

 Отправлено: 30.08.09 18:58. Заголовок: Ох! Это если мне даж..

Ох! Это если мне даже за 1 томом пришлось в Питер ехать, то тогда 5 и 6 я вообще не увижу... Надеюсь, дальше пойдет по возрастающей....

 Отправлено: 30.08.09 19:29. Заголовок: La comtesse, а вы не..

La comtesse, а вы не хитите покупать книгу через интернет-магазины, на пример ОЗОНе, по-моему, довольно удобно, и ехать никуда не надо, и магазин вроде бы надежный, точно книгу вам пришлют. У них и сейчас в продаже все 4 книги есть.

 Отправлено: 30.08.09 19:33. Заголовок: urfine, а вы не знае..

urfine, а вы не знаете, сколько там стоят почтовые переводы или пересылка? Просто когда я заказываю книги почтой, то плачу в два раза дороже (меня еще, в отличие от барона де Сансе, от пошлин никаких не освободили ). Просто если там недорого, то я бы с радостью покупала... только сначала надо разобраться будет, как именно это делать...

 Отправлено: 30.08.09 20:01. Заголовок: La comtesse, это вы ..

La comtesse, это вы лучше сами зайдите на страничку ОЗОНа/или другого магазина и посмотрите, все равно ведь дешевле будет (наверное), чем в Петербург ехать опять, если вы только покупку книги не приурочите к каком-нибудь другому мероприятию, чтобы так сказать не за одной книгой ехать.

 Отправлено: 30.08.09 20:09. Заголовок: urfine, я посмотрю, ..

urfine, я посмотрю, вы не первый, кто мне говорит об этом. Надо прислушаться к большинству!

цитата:

если вы только покупку книги не приурочите к каком-нибудь другому мероприятию, чтобы так сказать не за одной книгой ехать.

Увы! второй раз такое не прокатит!

 Отправлено: 31.08.09 21:02. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

Я посмотрела тираж 1-го тома 30 000 тираж 2-го тома 20 000 тираж 3-го тома 10 000 а что дальше? грустная картина получается.....

Не знаю, но у нас в Библиоглобусе книжка на стенде лидеры продаж, между прочим.

 Отправлено: 01.09.09 19:22. Заголовок: ЛИ, существует возмо..

ЛИ, существует возможность, что новую версию переиздадут в формате e-book, уже со всеми новыми правками? Мне бы это очень облегчило задачу покупки книги.

 Отправлено: 01.09.09 19:45. Заголовок: Gal_gu пишет: ЛИ, с..

Gal_gu пишет:

цитата:

ЛИ, существует возможность, что новую версию переиздадут в формате e-book, уже со всеми новыми правками? Мне бы это очень облегчило задачу покупки книги.

Что-то вы у меня сложное такое спросили. Во-первых я без понятия что такое e-book, а во-вторых Анна и Тулуза на более короткой ноге с издательством, которое лично меня с трудом выносит похоже из-за моего фанатичного педантизма, так что может они лучше подскажут.
У меня вот лежат первые тома доведенные до ума, но похоже только я их и буду читать сама себе, если переиздание так и не состоится или издательство откажется вносить правки. К тому же все уже купят первый вариант и вряд ли станут тратиться вновь. Вот что разочаровывает.

 Отправлено: 01.09.09 20:39. Заголовок: Можно я встряну?по-м..

Можно я встряну?по-моему, e-book или e-text) — версия книги в цифровом виде.

 Отправлено: 01.09.09 20:56. Заголовок: Эльф пишет: Можно я..

Эльф пишет:

цитата:

Можно я встряну?по-моему, e-book или e-text) — версия книги в цифровом виде.

Насколько я знаю против этого выступает сама автор и пока она жива такое в принципе невозможно. Надо уважать волю автора. Конечно, если только не найдется энтузиаст и не наберет всю книжку сам с печатного носителя.

 Отправлено: 01.09.09 21:48. Заголовок: Эльф пишет: Можно я..

Эльф пишет:

цитата:

Можно я встряну?по-моему, e-book или e-text) — версия книги в цифровом виде.

Спасибо. Оно самое. e-book - версия книги в цифровом виде публикуемая в интернете, также может быть записана не диске или, что еще лучше, на pendrive (это такое устройство, точнее переносная магнитная память, очень маленькое, как брелок для ключей) Если есть читающая программа, то поставил такую книгу в компьютер, и он сам читает. Леди Искренность пишет:

цитата:

олько я их и буду читать сама себе, если переиздание так и не состоится или издательство откажется вносить правки. К тому же все уже купят первый вариант и вряд ли станут тратиться вновь. Вот что разочаровывает.

Поэтому я и спросила про e-book, издание таких кник стоит дешево, пересылка тоже. Да и все захотят иметь доработанный вариант и в интернете продажа пойдет полным ходом. Я честно не понимаю, почему Надин упорствует именно на печатании книги.
Аня, ау-у! Тулуза, ответе!!

 Отправлено: 01.09.09 22:18. Заголовок: Леди Искренность, я ..

Леди Искренность, я почему-то уверена, что такие энтузиасты имеются. Но мне льстит, что у нас в городе я одна из немногих, которая обладает новой версией. В магазинах-то наших ее нет...
Но это я иногда такая злая. Лучше бы завезли, я ведь тоже 5 том получить хочу!
Gal_gu пишет:

цитата:

Если есть читающая программа, то поставил такую книгу в компьютер, и он сам читает

Интересно, каким голос программа читала бы нашу "Анжелику"...

 Отправлено: 01.09.09 22:56. Заголовок: Gal_gu не могу знат..

Gal_gu
не могу знать, сеньора

 Отправлено: 02.09.09 01:38. Заголовок: Gal_gu, конечно, эле..

Gal_gu, конечно, электронные книги очень удобны, но есть и другая сторона. Как говорится "не скажу за всю Одессу...", но я просто уверенна, что в на просторах СНГ на 1 человека добросовестно купившего e-book, в том интернет-магазине, который выбрал сам автор, и где книга выложена легально, то найдется 10-20 человек ждущих халявы т.е. они скачают книгу контрафактом. У Анн в этом отношении наверное есть еще, ну предубеждение что-ли, основанное на том, что в России и других странах выходили миллионные тиражи, а она не имела ни маральной ни материальной выгоды от этого. Анн Голон выбирает тот путь распространения, который она может как-то контролировать, как ей кажется. Хотя на мой взгляд, в интернете все равно рано или поздно появятся контрофакты новой версии и, если бы Анн Голон выложила книгу в сеть, так бы хоть что-то получила от этого, а так она ничего не получит. Опять же, на мой взгляд, все же для книги и с финансовой точки зрения и с точки зрения интересов самой книги (популяризация, расширение круга читателей, доступности и т.д.) было бы лучше выложить ее в интернет, в перспективе потерь значительно меньше, чем приобретений.

 Отправлено: 02.09.09 19:50. Заголовок: urfine пишет: вылож..

urfine пишет:

цитата:

выложить ее в интернет

И люди могли бы скачать за определенную плату. Не всем нравится или возможности нет собирать дома огромные библиотеки. А у кого-то нет доступа к печатному изданию.

 Отправлено: 02.09.09 20:05. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

И люди могли бы скачать за определенную плату. Не всем нравится или возможности нет собирать дома огромные библиотеки.

Та к в том-то и дело, что не все хотят скачивать за определенную плату. Будем говорить откровенно и я этим грешу в отношении определенных авторов. И многие другие: не все пойдут покупать эл. книгу на Литрес, если эта же книга есть на Альдебаране. Хотя в отношении Голон и выбора-то и нет: есть только контрофакт, легальных электронных книг нет. А что делать, если спрос на это действительно есть, а автор, или рынок никак на это не реагирует. Например я уезжала в Канаду, забрать с собой шраф книг я не могла, среди других и Анжелику на французском языке я для себя перевела в эл.вид - теперь вот читают с экрана.
Но мне действительно кажется, что Анн Голон боится, что эл.книги опять, можно сказать, лишат ее книги ну и определенной суммы денег тоже.

 Отправлено: 12.09.09 07:52. Заголовок: Эх, зашла я на сайт ..

Эх, зашла я на сайт издательства, посмотреть когда пятый том в продажу выйдет и ужаснулась, прочитав анотацию к тому. Ну какой кретин это опять написал? Наташа же им писала какую НАДО сделать.
Анн Голон "Мученик Нотр-Дама"
Лидер читательского признания!
Завершаются празднества при дворе. Все помыслы короля лишь о том, как заставить Анжелику забыть о муже. (БРЕД СУМАСШЕДШЕГО!!!!) Но его старания тщетны. В это время начинается процесс против графа де Пейрака. Сам Людовик собирается заслушать дело – на стороне обвинения. В глубине души король боится этого необыкновенного человека, наделенного великим талантом и способного зачаровывать и аудиторию, и -судей, и его самого… И вот «справедливый» суд подходит к концу. Всем ясно, каков будет вердикт. Нет ничего более ужасного, чем сгореть заживо, зная, что твоя вина лишь в том, что тебе принадлежит женщина, которую пожелал король.(ДА УЖ, НЕВЕСЕЛО. ХОРОШО, ЧТО ЖОФФРЕЙ ЭТОГО НЕ ЗНАЛ, ДА И ЛУИ ТОЖЕ) Анжелика оказывается на улице. Будущее представляется ей беспросветным кошмаром. Но она должна жить – ради детей.

 Отправлено: 12.09.09 08:46. Заголовок: Леди Искренность а я..

Леди Искренность а я повеселилась , прочитав украинский перевод аннотации к 4 тому (в книге). Есть там такая фраза " избалованной любящим мужем", которую перевели "розбещену" вместо "розпещену", так что вместо избалованной Анжелика стала развращенной, распущенной. Я в филологическом шоке!

 Отправлено: 12.09.09 09:08. Заголовок: Леди Искренность Вот..

Леди Искренность Вот из-за таких аннотаций некоторые люди и не хотят читать книгу.
Знаете,что мне напомнила аннотация?не по содержанию,а по общему ритму текста(особенно последние предложения)?содержание предыдущей серии какого-то нашего мыльного сериала.Знаете,такой хорошо поставленный голос за кадром читает:"Антон узнает,что Маша - на самом деле его троюродный брат.Ослепленный ненавистью,тайный убивец подсыпает яд Кармелите.Марианна в очередной раз теряет память.Все плачут,но вспомнив,что впереди еще 300 серий,продолжают жить дальше".

 Отправлено: 12.09.09 14:11. Заголовок: Эвелина Я им напишу..

Эвелина
Я им напишу.

 Отправлено: 12.09.09 15:56. Заголовок: Анна :sm12: В так..

Анна
В таком случае можете добавить, что "отвергнутую обществом" лучше перевести как " відкинуту суспільством" или "знехтувану суспільством".

 Отправлено: 12.09.09 17:25. Заголовок: Эльф пишет: Леди Ис..

Эльф пишет:

цитата:

Леди Искренность Вот из-за таких аннотаций некоторые люди и не хотят читать книгу.

Самое обидное во всем этом, что им говорят как надо и как правильно, а они упорно не хотят слушать. Им говорят, мы хотим помочь, лучше сделать, просто так, безвозмездно (как говорила сова), из любви к книге. Не хотят.
Девочки, кто заказывает через клуб. Напишите комментарий, что они врут в своих примечаниях и посоветуйте побольше слушать своих редакторов. Впечатление, что кроме переводчика, Наташи и нас с Аней и Машей, там книгу вообще никто не открывает. Только фамилии указывают для галочки. Хоть бы не позорились тогда со своими "приманками" убогими.

 Отправлено: 12.09.09 21:42. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Самое обидное во всем этом, что им говорят как надо и как правильно, а они упорно не хотят слушать.

Девочки, да поймите вы, наконец, издательство с самого начала позиционирует роман как любовные похождения героини, это их маркетинговая стратегия, им не важен исторический фон, главное амурные истории, чем больше тем лучше, а если есть эротика, то совсем хорошо. Не зря же они заказали Будуар Анжелики. Вы хоть головой об стенку бейтесь, но вас мало, книга расчитана на массового покупателя, для чтения в транспорте, и судя по всему публика предпочитает хавать именно такие любовные истории.
Честно говоря, я не знаю насколько успешна данная стратегия, она хорошо подходит для книг-однотомников, но убедить людей покупать 25 томов хотя Донцова и прочие продаются же...

 Отправлено: 12.09.09 22:25. Заголовок: Сказка , это уже да..

Сказка , это уже давно понятно, но даже, если они хотят представить это как любовный роман, так и то можно лучше сделать. Почему просто нельзя сделать дело ХОРОШО. Вот, например, одна девочка нашла такую аннотацию к роману Д.Остин "Гордость и предубеждение:

цитата:

"Дорогие ребята, а также их родители! Вместе с героями самых популярных детских книг мы предлагаем перенестись в мир невероятных приключений, увлекательных и веселых сказок. Эта книга английской писательницы 19 века Джейн Остин рассказывает о любви, когда-то ею зачитывались гимназистки, а сегодня - современные школьники"

Вот в общем-то точно также поступают и с Анжеликой, при этом искренне заявляют, что это один из важнейших их проектов. Уже столько было сказано по этому поводу... у меня уже апатия наступила.

 Отправлено: 13.09.09 00:07. Заголовок: urfine пишет: Вот в..

urfine пишет:

цитата:

Вот в общем-то точно также поступают и с Анжеликой, при этом искренне заявляют, что это один из важнейших их проектов.

Они так заявляли, но ничего не сделали для этого проекта, начиная с перевода и заканчивая снабжением магазинов. Ну не могут они сделать лучше. Ну вот есть люди одни одеваются со вкусом, другие как попало. Одни могут делать хорошо, а другие как попало, причем они судя по всему и НЕ ХОТЯТ делать как надо. Под важным проектом я думаю они имели в виду "проект, с которого они хотели состричь побольше денег".

 Отправлено: 13.09.09 00:15. Заголовок: Девочки, я перенесла..

Девочки, я перенесла беседу об электронных и бумажных книгах вот сюда

 Отправлено: 13.09.09 00:16. Заголовок: Сказка пишет: "..

Сказка пишет:

цитата:

"проект, с которого они хотели состричь побольше денег".

Может я чего-то не понимаю, но мне кажется, что если бы они проявили чуть больше добросовестности, то могли бы "состричь еще больше денег". Просто на таком подходе к качеству как содержания романа (перевод), так и оформления (бумага, оформленение и т.д.), а так же маркетинга, они теряют часть потенциальных покупателей.

 Отправлено: 13.09.09 09:47. Заголовок: urfine пишет: Прост..

urfine пишет:

цитата:

Просто на таком подходе к качеству как содержания романа (перевод), так и оформления (бумага, оформленение и т.д.), а так же маркетинга, они теряют часть потенциальных покупателей.

Всех не охватить, фены и так купят, а для чтения в транспорте годится любая бумага, зато расходов меньше.

 Отправлено: 15.09.09 20:51. Заголовок: Девочки, Аня, Лена, ..

Девочки, Аня, Лена, Маша, пожалуйста, перевидете эту аннотацию и отправте Надин. Я согласна, что не стоит мучить Анн Голон такими вещами. Но Надин просто объязана знать кому она доверяет роман! Ведь ей придется заключать следующий договор для следующей части. И мне кажется, что уже пора перестать быть "ёжиком в тумане"! "Все кругом таки-ие хорошие и все вокруг та-ак хорошо",

 Отправлено: 15.09.09 21:36. Заголовок: Gal_gu , а смысл? У ..

Gal_gu , а смысл? У этого издательства, и никакого другого, контракт с автором, что именно они обладают исключительным правом издавать роман на руском языке в течение следующих 40!!!! лет! Это касается первых 6 томов 100%. Какое другое издательство согласиться издавать последние, не имея права издать первые? Так что надо дружить с этими, иначе рискуем увидеть новый перевод только в глубокой старости, если вообще доживем.

 Отправлено: 16.09.09 15:44. Заголовок: Лена, здесь я с вами..

Лена, здесь я с вами не соглашусь. Во первых, автор имеет право знать правду, что издательство делает с его книгой. Наш автор иностранец, значит только читатель может его об этом просветить. Что автор потом будет делать с этой информацией, это дело его. Иначе создается таже ситуация, как и раньше с ее агентом. Бороться с монополиями можно только их ограничивая. В серие всего 25 книг и каждая книга в принципе законченное произведение. Я думаю, что с экономической точки зрения, другому издательству есть смысл браться за следующую часть серии. И если при таком раскладе они будут более успешны, то Книжному клубу тоже придется "крутиться лучше". Смотрите, 60 000 экз всего для первых 3-х томов для СНГ, Украины и Белорусии, ну очень мало!! И похоже, что у Книжного клуба затруднения с продажей, при такой маркетинговой компании, этому удивляться не приходится. Они предлагают эту книгу не той читательской группе для которой она предназначена. Хотим мы того или нет, в "Анж" заложено столько разнообразной информации, что, чтобы ее понять и "усвоить", требуется определенный образовательный уровень. На другом форуме кто-то жаловался, что очень трудно читается 3-й том - очень много незнакомых слов уже на русском. Человек не знал что такое "сиеста". Я это к тому, что представлять "Анж", как лёгкое развлекательное чтиво, это значит обманывать покупателя-читателя! Похоже, нужно напечатать вкладыш - Если что непонятно, заходите на форум - разъясним!

 Отправлено: 16.09.09 19:40. Заголовок: Эвелина Леди Искрен..

Эвелина
Леди Искренность
Вот что ответили в издательстве.
Скрытый текст

За уточнение в украинской аннотации спасибо, согласна с замечанием, служебные страницы делаются в суперспешке, бывает, пропускаем неточности. Что касается аннотаций на сайте, их пишут под присмотром коммерческого отдела, которому виднее, что и как продается, я туда не вмешиваюсь, могу как-то повлиять на аннотацию внутри книги.

 Отправлено: 16.09.09 21:05. Заголовок: Gal_gu пишет: Челов..

Gal_gu пишет:

цитата:

Человек не знал что такое "сиеста"

Значит мы не переборщили с примечаниями. Я была права, когда предлагала делать их еще больше... Народ тупеет и мельчает...

 Отправлено: 16.09.09 21:07. Заголовок: Gal_gu , не пережива..

Gal_gu , не переживайте. Аня меня обрадовала. Издательство вроде дает добро на переиздание первых томов. Так что у нас есть шанс все довести до ума. И все будет хорошо.

 Отправлено: 16.09.09 21:29. Заголовок: Совершенно верно. Ре..

Совершенно верно. Речь пока идет о первых трех томах.

 Отправлено: 16.09.09 21:31. Заголовок: Но я думаю, что и че..

Но я думаю, что и четвертый с пятым они вынуждены будут переиздать, хотя бы потому что автор их переиздает в новом оформлении и будет некрасиво, если часть томов в одной обложке, а часть совсем в другой.

 Отправлено: 17.09.09 10:25. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

У этого издательства, и никакого другого, контракт с автором, что именно они обладают исключительным правом издавать роман на руском языке в течение следующих 40!!!! лет!

Ага, за что боролись на то и напоролись. Насколько я помню у Анн был совсем ужасный контракт с предыдущим издательством и там подавали Анжелику как бульварное чтиво. Анн решила бороться за честь своей героини. А результат? Ну просто смешно:

цитата:

Что касается аннотаций на сайте, их пишут под присмотром коммерческого отдела, которому виднее, что и как продается, я туда не вмешиваюсь, могу как-то повлиять на аннотацию внутри книги.

Остается только надеяться, что во Франции подход другой.

 Отправлено: 17.09.09 10:56. Заголовок: Gal_gu пишет: Смотр..

Gal_gu пишет:

цитата:

Смотрите, 60 000 экз всего для первых 3-х томов для СНГ, Украины и Белорусии, ну очень мало!! И похоже, что у Книжного клуба затруднения с продажей, при такой маркетинговой компании, этому удивляться не приходится. Они предлагают эту книгу не той читательской группе для которой она предназначена. На другом форуме кто-то жаловался, что очень трудно читается 3-й том - очень много незнакомых слов уже на русском. Человек не знал что такое "сиеста". Я это к тому, что представлять "Анж", как лёгкое развлекательное чтиво, это значит обманывать покупателя-читателя!

Я пока еще не могу оценить новые книги, потому что их еще не прочитала. Прочитала только первую и несколько глав второй. Ну не идет и все, нет желания перечитывать в данный момент роман. Пытаюсь понять почему, думаю что перегорела. Так что трудно мне оценить восприятие нового текста читателем.
Но из-того что я видела и слышала, в книге много новых "старых" слов, которые уже вышли из обихода, много сносок, и некоторые пассажи текста совсем не интересуют читателя, который "настроился отдохнуть с книгой в руке", а не самообразовываться.
Вот Вы говорите, что книга расчитана на другую читательскую группу. На какую? На ту, которая любит исторические романы? А не покажутся ли им приключения Анж в этом случае несерьезными/нелогичными?

Что имеем: фильм Анжелика, книги с Мерсте на обложках и штамп - любовный роман. К этому добавляем несколько новых глав с историческими подробностями, не особо участвующих в сюжете (которые спокойно можно выкинуть) и небольшое издательство, которому не под силу поменять общественное мнение нулевой рекламой.

 Отправлено: 18.09.09 11:10. Заголовок: Сказка , вот решила ..

Сказка , вот решила ответить на ваш пост, уж очень он интересный в плане размышления. Может у меня что и получится.
Начнем по порядку.
Сказка пишет:

цитата:

Я пока еще не могу оценить новые книги, потому что их еще не прочитала. Прочитала только первую и несколько глав второй. Ну не идет и все, нет желания перечитывать в данный момент роман. Пытаюсь понять почему, думаю что перегорела.

Может быть, вы и в правду перегорели, а может быть даже и «выросли» из книги. Причем «выросли» в смысле, просто вы с книгой разошлись, она не отвечает вашему ритму жизни, чувств, времени, наконец, вашим потребностям и ожиданиям в литературе. Вполне возможно, что вы вообще не вернетесь больше к этой книге. Эти слова не столько попытка какого-то анализа ваших чувств – вам виднее – сколько вообще небольшое отступление о том, почему одни книги уходят из нашей жизни, другие приходят.
Сказка пишет:

цитата:

Так что трудно мне оценить восприятие нового текста читателем.

Да, в «перегоревшем состоянии» трудно оценивать впечатление от книги как на самого себя, так тем более на другого человека. Если вас не тянет пока читать книгу, то может не стоит пока это компенсировать отзывами других? Не уверенна, что это поможет вам прояснить вашу позицию по книге, пока вы ее сами не прочитаете. Сколько бы вы не читали отзывов на книгу, ваше восприятие будет особенным, хотя не исключено, что есть человек прочитавший книгу, вкусам которого вы доверяете, и вы знаете, что ваши ощущения будут совпадать. Пока вы можете попробовать оценить восприятие текста на вас хотя бы первого тома, который вы прочитали, тем более, что первый том новой версии по своему строению во многом задал характер всех других томов - по большому счету, они написаны в том же ключе. Ну и еще раз подумать, чем же вас раньше захватывала книга, тут вполне можно основываться на старой версии, потому что новая – это некардинальная переделка.

Вообще по поводу нового текста (опять же, мнения здесь разные) , я не считаю, что слово «новая версия» совсем уж точно подходит к теперешнему изданию. С точки зрения того, что книги переиздаются, то конечно это новый роман, новая версия, как это стали называть. А вот с точки зрения содержания, несмотря на добавления, некоторые перестановки как в сюжете, так и в акцентах, для меня книга не новая. И мне это нравится, нравится, что Анн Голон не в полном смысле переписывает книгу, что ее добавления не меняют характер героев, не улучшают их характер, не сглаживают их образы т.е. Голон не отреклась в новой книги от себя самой. Мне нравится, что роман Голон - это радуга, что люди у нее не белые-черные, что не назначены изначально «плохие» и «хорошие». Мне многие добавления о характерах героев и вообще по истории кажутся очень органичными в новой версии, в некотором роде, роман действительно становится полным, цельным (но, это ни как не противоречит моему убеждению, что Голон, при всем ее таланте, очень бы не помешал хороший редактор, которыми пользовались даже гениальные писатели). Хотя в общем-то переписывание, всегда ведет к одним и тем же претензиям к авторам, у Голон это может варьироваться:
-от того, что
1. в новой версии она все же пытается сделать Анжелику и Жоффрея де Пейрака лучше, чем они есть на самом деле, и это плохо у нее получается – увеличение количества поцелуев и прочих мыслей героев не делает поступки более логичными и благородными, равно как и увеличение «истории» в романе не делает его более историческим; Короче, авторский реваншизм воспринимается как в поговорке « Черное от стирки не белеет» (тут, можно придраться, но как поговорка по-сути, сойдет); Тогда новое вообще может негативно восприниматься, потому что старого не отмыли и новое - это «Потемкинские деревни». Получается, что новое идет не от внутренней потребности творческой натуры автора, а от внешних обстоятельств: желания избавится от нападок в псевдоисторичности, в выдвижении в герои на самом деле антигероев. Если вся новая версия, ответ только на внешние обстоятельства, то грош ей цена. Автор
-до того, что
2. если новый роман – это почти старый, тогда не понятна сама затея. Понятно только то, что это просто коммерческий проект. И здесь автор

Я думаю, было бы наивно думать, что в издании новой версии вообще нет никакого коммерческого интереса. И у меня в начале чтения новой серии было много сомнений. Но из того, что я прочитала, а я прочитала уже 6 книг, я увидела, что новая версия, это не просто коммерческий проект, и это не только ответ на внешние обстоятельства. Конечно, сравнивать роман с драгоценным камнем может быть несколько пафосно, но в данном случае, равно как и с этими самыми драг.камнями, сказать, что камень был заново огранен и к огранке добавилось 1-2 новых граней – это ничего не сказать. Надо смотреть на камень, крутить, вертеть, чтобы увидеть преломление света, новые оттенки и т.д. Так и с добавлениями в новой версии, их не так и много, но они дают очень выразительные новые оттенки сюжета, преломления характеров, отражения эпохи. Мне нравится, кому-то – нет, может быть для некоторых камень стал еще уродливей, чем был.
Конечно, не все совсем гладко, я уже писала, что кое-где с историей А. Голон пережимает, ну или во всяком случае, иногда хотелось бы более плавного, так сказать, входа и выхода из ее исторических описаний. А вот к добавлениям относительно характеров героев, как главных, так и второстепенных, к расстановке акцентов – у меня претензий особых нет.
А вообще, стиль Голон производит на меня странное впечатление. Когда я читаю, текст иногда не производит на меня никакого впечатления, а стоит только закрыть книгу, и уже мысленно вернуться к ней, как оживают яркие образы. Стиль Голон захватывает не сразу, но и отпускает не сразу: он действительно иногда громоздкий, шершавый, рваный, а иногда и легкий, плавный, изящный, но всегда точный, многогранный, богатый, его хватает на всех и вся – и для таких ярких главных героев, и для не менее колоритных второстепенных персонажей, для истории и для природы, и для интимности и для пространства .
Ну и в заключение этой части (вы думали все? нет, у меня нотация длинная получилась ) могу только еще раз повторить, что это все сугубо личное мнение, я старалась быть объективной, но не факт, что мне это удалось.

Вторая часть Марлезонского балета
Сказка пишет:

цитата:

Но из-того что я видела и слышала, в книге много новых "старых" слов, которые уже вышли из обихода, много сносок, и некоторые пассажи текста совсем не интересуют читателя

Могу только сказать, что видели и слышали вы не все и не всех, по крайней мере, не для всех ваши наблюдения верны. И я не думаю, что вот эти вторые, настолько малы в своем количестве, что их среди читателей романа Анн Голон можно считать всего лишь статистической погрешностью. Короче, для многих ( я думаю, что могу так сказать), перефразируя вашу фразу «старых» слов не много, сносок не много, многие пассажи даже очень интересны читателю, решившему отдохнуть с книгой.
Дальше,
во-первых, объясните мне, пожалуйста, что вы имеете ввиду под «много новых "старых" слов, которые уже вышли из обихода». Это во французском тексте или русском? В русском переводе много анахронизмов? Русский перевод французского текста проявляет анахроничность французского текста? Каким образом? Возвращаясь к французскому тексту, то употребление там старых слов связано может быть с двумя объективными причинами: роман в общем-то исторический, и некоторые слова там даны как неотъемлемая часть эпохи. В романе А. Толстого «Петр Первый» тоже много слов, которые уже вышли их обихода. Вторая причина, все же автору 86 лет… она не может ловить все изменения современного французского языка. Если проводить аналогию, то вполне возможно, что новоявленное узаконенное «мое кофе» до какой-нибудь российской глубинки никогда не дойдет. А другая старушенция, которая еще может по молодости жила в конце 20-х годов в Москве, до сих пор в своем захолустье вспоминает как «метро строился», потому что до1930 года метро было мужского рода (от метрополитен). Так и я в своей Канаде за год, может уже каких-то новых словечек и не знаю. Как по мне, так Голон пишет вполне современным французским языком, это, конечно не язык Ф. Бегбедера и М. Уэльбека, но и не 17 век.
Во-вторых, объясните мне что такого в «много сносок»? Для вас это уже недостаток? Вы не любите сноски в книгах? Или это стало недостатком для других? Почему? Читать вроде бы не мешают, они же не в тексте, а после текста – дошел до конца основного текста и перелистнул, вот и все дела. Или вообще не надо было делать сноски, или их надо было сделать концевыми? Или много сносок указывают на сложность текста, и его надо было делать проще?
В-третьих, «некоторые пассажи текста совсем не интересуют читателя». Меня интересуют. И кстати, совсем не обязательно то, что не интересует какого-то читателя, не заинтересует и вас. А может вам понравится?
А теперь все вместе (немного по второму кругу балета):
Сказка пишет:

цитата:

Но из-того что я видела и слышала, в книге много новых "старых" слов, которые уже вышли из обихода, много сносок, и некоторые пассажи текста совсем не интересуют читателя, который "настроился отдохнуть с книгой в руке", а не самообразовываться.

И так, получается что текст Голон сложный. Вообще-то отдых и самообразование необязательно несовместимые вещи, хотя вопрос пропорции действительно для кого-то может стать камнем преткновения. Для меня Анжелика – это отдых, ну и чего плохого, если по ходу дела я еще что-нибудь узнаю. Мне, например, и в старой версии не хватало сносок, я вообще в книгах сноски люблю, еще с той поры как по ним в 6 классе для себя воссоздавала генеалогию французских королей. Претензия на то, что книга не дала возможности отдохнуть, мне вообще кажется немного странной. Человек тут решил с книгой отдохнуть, а автор возьми, да такую свинью подложи – ах, обманщик!!! Вообще-то предполагается, что чтение это взаимодействие книги читателя, так почему бы читателю немного не постараться и не поучаствовать в процессе, как говорится «красота, в глазах смотрящего». Все же роман Голон доказал, что это не пустышка (или не доказал ), там можно найти много всего на любой вкус. И как мне кажется, эта книга заслуживает некоторого уважения, к ней нельзя подойти (лучше не подходить) с установкой «я тебя купила, теперь развлекай меня». Хотя, конечно можно, но читатель тогда окажется в роли незадачливого жильца, который будет корежить замок, упорно не замечая, что использует не тот ключ. Выхода я вижу только два: либо все же искать подходящий ключ, либо это, как говорится, не та дверь и надо идти искать что-то другое, свое.
Надеюсь, что подхожу к концу в своем «растекании мыслью по древу» (как любой писака, я еще не знаю, что от себя самой ожидать дальше )
Сказка пишет:

цитата:

Вот Вы говорите, что книга расчитана на другую читательскую группу. На какую? На ту, которая любит исторические романы? А не покажутся ли им приключения Анж в этом случае несерьезными/нелогичными?

Как читатель любовных романов, могу вам точно сказать что «Анжелика» это не любовный роман и даже не исторический любовный роман. Я сейчас не готова проводить глубинный анализ, но чуть-чуть скажу. Во всяком случае, тот кто воспримет «Анжелику» только так и у кого при чтении ЛР тоже действует установка: «я тебя купил, теперь ты меня развлекай», крупно ошибется. Я бы привела такую аналогию, что жанр «Анжелики» и любовного романа, конечно же очень много связывает, но эта связь подобна связи Англии и США. Все же я больше склоняюсь к мысль, что «Анжелика» действительна больше имеет истоков в историко-приключенческой литературе, особенно ее французской традиции. Если посмотреть на современный рынок ЛР (любовный роман), а точнее пройтись по списку авторов, то вы увидите, что это в большинстве своем англоязычные авторы, и в основном из США. Да, ЛР имеет европейские корни, и в том числе из французской литературы, но в общей сложности, это традиции английской литературы. Между прочим, ЛР в 20 веке, тоже менялся, в разные периоды там были свои герои, свои типажи, свои шаблоны и каноны. Если бы роман «Анжелика» состоял только из одного тома 1956, том можно было бы сказать, что «Анжелика» стала как и Бронте или Остин, одной из двоюродных бабушек/тетушек современного исторического ЛР. Так получилось, что «Анжелика» писалась и издавалась параллельно развитию ЛР. Исходя из моих знаний этапов развития ЛР и типажей, популярных в ЛР в 70-80-ые годы, могу сказать, что «Анжелика» абсолютно выбивается их этого ряда. Во всяком случае, Анжелика действительно, ошибочно ставить в один ряд с книгами Б. Картленд и Д. Стилл и дело не в том, что они хуже, они не хуже, просто они другие.
С другой стороны, я не склонна причислять «Анжелику» и к классическому историко-приключенческому роману. И не потому что историко-приключенческий роман «сурьезнее» «Анжелики». В конечном счете, исторические романы грешат часто несерьезными и нелогичными героями (скажем корректнее: их герои тоже совершают нелогичные/несерьезные поступки), таких хватает и у Пикуля, и у Дюма, и у Сабатини , и у Сенкевича т.д. На мой взгляд «Анжелика» отличается от исторических и от историко-приключенческих романов, тем, что история и приключения очень важные части ее романа, но не главные герои.
Для меня «Анжелика» это исторический роман о любви, но не исторический ЛР, и не историко-приключенческой роман.
Чтобы показать разницу между романом о любви и ИЛР, я позволю себе воспользоваться постом одного человека с другого форума :

цитата:

upd2: Подумала и изобразила для себя схемку. ЛР - романтики по максимуму - хэппи-энд гарантирован - с психологической точностью возможны проблемы *ноги в этом деле не главное* // но в действительно хороших ЛР тут проблем нет Романы о любви - ведущая роль передается либо психологической, либо драматической, либо экшен-составляющей / или по-братски делится пополам с романтической // но все равно, о любви все еще достаточно много - хэппи-энда может не быть

У меня уже 4 часа утра, понимаю, что различия может быть не столь очевидны их этой схемы, но честно говоря, пока пойду дальше (спать хочу). Но то, что ИЛР, это действительно другой жанр, уверена точно.
Короче, если бы я ставила лично для себя «Анжелику» в какой-нибудь ряд, то у меня бы получился следующий список К.Маккалоу, К.Фоллет («Столпы земли»), С. Архен , Д. дю Морье, А.Кустюр.
По поводу аудитории, которая читает Анжелику, чтобы понять, что ее интересует, достаточно за «образец» взять хотя бы участников нашего форума - ну не зря же мы здесь сидим, так сказать самые чистые образцы для эксперимента, целевая аудитория романа . И, если посмотреть на обсуждаемые темы, то станет понятно, что они напрочь расходятся с тем, как позиционирует роман издательство. Тут, все же, мимоходом хочу заметить, что издательство слабо себе представляют и аудиторию ЛР, которая такие аннотации на дух не переносит.
Да, мы здесь обсуждаем тему измен, количество любовников Анжелики и одалисок графа, но почитайте КАК это обсуждается. И в месте с этим, с не меньшим интересом обсуждаются темы женской дружбы, природы любви, взаимоотношения личности и власти, вопросы медицины, исторической географии, моды и т.д. – все это, конечно не архинаучные обсуждения, но мы к этому и не стремимся, однако и нет в наших обсуждениях желания так сказать «покрасоваться», мы не играем в ученость.
Думаю, что я не слишком отойду от истины/не слишком польщу нам, если скажу, что «Анжеликой» интересуются в основном женщины с достаточно активной жизненной позицией, которые имеют разносторонние интересы, они любознательны и склонны к творческим изысканиям, интересуются вопросами истории, культуры, искусства… И книга отвечает все этим нашим интересам.
Короче, я спасть, надеюсь, общий смысл понятен… если что, то я разовью, во всяком случае, попытаюсь, если еще запал останется . Но буду не против если кто-нибудь добавит что-нибудь свое о видении целевой аудитории романа ну и вообще выскажется по теме.

 Отправлено: 18.09.09 12:02. Заголовок: Маша, а вы не хотите..

Маша, а вы не хотите свести ваши мысли в статью, чтобы выложить ее на сайте?
Это же относится ко всем форумчанам

 Отправлено: 18.09.09 16:06. Заголовок: Анна , нет не хочу...

Анна , нет не хочу.

 Отправлено: 18.09.09 17:08. Заголовок: urfine а напрасно, ..

urfine
а напрасно, она практически готова.

 Отправлено: 18.09.09 18:58. Заголовок: urfine Маша, очень ..

urfine
Маша, очень жаль. Статья действительно практически готова.

 Отправлено: 18.09.09 21:03. Заголовок: urfine , ну ты дала...

urfine , ну ты дала... Сколько часов писала? Действительно прекрасная статья получилась. А еще, мне кажется ее в полной мере можно перенести в тему про адвокатское бюро. Вполне достойна. Блестящие аргументы в пользу книги.

 Отправлено: 18.09.09 22:16. Заголовок: urfine Могу сказать..

urfine
Могу сказать только WOW!

Перегорела я или выросла, покажет время. Может как раз когда выйдет весь роман целиком, тогда созрею снова...

Я может не совсем ясно выразилась в предыдущем постинге, я пыталась оценить книгу и ее продвижение в массы не с пристрастной точки зрения, как это делаете Вы, а отрешиться от любви к роману и посмотреть на него как на коммерческий проект, так как на это смотрит издательство. Просто у меня самой есть коммерческий проект и мне понадобилось немало времени, чтобы понять и оценить целевую аудиторию, что она хочет, что ей нужно, а что нафиг не нужно, а мне казались эти вещи важными, некоторые вещи шли в разрез с моей логикой. С тех пор я на себя уже ничего не примеряю. Вы в диалоге со мной, в некоторых местах пытались убедить меня или задавали конкретные вопросы. Я не буду на них отвечать, потому что как уже говорила, не имеет никакого значения как на меня или Вас действуют сноски, имеет значение как они действуют на целевую аудиторию.

Мне кажется, что Вы допускаете ошибку, делая выводы о целевой аудитории, опираясь на знакомстве с форумчанками. Нет, таких как мы очень мало и мы не являемся целевой аудиторией. Вот давайте помотрим на фильмы, которые выходят в последнее время, все реже и реже хочется ходить в кино или включать телевизор. Все больше фильмов становятся более дебильными и пустыми, и это относится не только к фильмам, но и к ТВ передачам и музыке. Из того что я знаю, уровень образования падает, оценки сплошь и рядом продаются и покупаются. На эту тему можно много говорить, но мысль понятна - население в целом не умнеет. Если бы режиссеры ориентировались на мой вкус, то Голивуд бы уже давно разорился, но не разоряется... и ЛР и детективы продаются. Поэтому я делаю вывод - я не показатель, надо поставить себя на место среднестатистической читательницы.

 Отправлено: 18.09.09 22:44. Заголовок: Сказка , но это ведь..

Сказка , но это ведь не означает, что если читатели стали глупее и довольствуются низко пробным чтивом, всем писателям надо подстраиваться под эту аудиторию. Да, возможно тех кто смотрит "Очень страшное кино" и читает книжки по 100р. пучок, большинство, но у них есть свои режиссеры и свои писатели. Я считаю достоинством романа, что он слишком сложен для таких читателей.
Издательство пытается заработать деньги, а нас, целевой аудитории романа, увы, все меньше и меньше на этой планете, вот они и привлекают остальных дешевыми пиар-акциями.

 Отправлено: 18.09.09 23:13. Заголовок: Сказка Мне кажется,..

Сказка
Мне кажется, речь идет о том, как выбирается в данном случае целевая аудитория. Она может быть и не так велика, как ее хотели бы видеть издатели, но может быть перспективной в смысле роста. Извините, если выражаю свою мысли "ненаучно".
Что такое целевая аудитория? Как я понимаю, издательство подает книгу в расчете на то, чтобы ее купило как можно больше людей. Но что получается? Реклама расчитана на одну группу, а на деле книга рассчитана на другую группу. Значит, надо подтянуть рекламу к содержанию так, чтобы между ними не было разбежки, и чтобы книгу могли купить те люди, которые в противном случае даже и не подумали бы это сделать.
Потом - что такое среднестатистический читатель? В каждом человеке есть индивидуальный вкус, представляющий "стандартное отклонение". Мне кажется, попытки обобщить и типизировать людей не всегда приводят к правильным результатам. Один и тот же человек может читать фэнтези и научно-популярную литературу, мемуары и философские труды, ЛР и классику. Поэтому, думается, нужно просто правильно позиционировать книгу, чтобы она вызывала интерес у разных групп людей, формируя при этом составную целевую аудиторию.
Если кратко - стараясь найти целевую аудиторию, ищут не там и не так.
Но если вернуться к нашей Анжелике, то, проблема ее в том, что она не впихивается в рамки, куда ее пытаются впихнуть. Но при старании можно, наверно, позиционировать ее в соответствии с содержанием.
А пока мне сказали в издательстве, что всех Анжелик продано уже более 150 тысяч экземпляров. Много это или мало?

Что же касается общего "поглупения" человечества, то, думаю, все не так плохо. Мне не кажется, что люди поглупели, соотношение умных и глупых, интеллектуалов и "простецов" вряд ли изменилось. Но грамотность стала всеобщей, образование утратило свою "редкость", и естественно, что качество (и престиж) специалистов снизилось. Например, изменилось значение понятия "инженер". Ну, и самих людей стало больше. По-моему, еще Ортега-и-Гассет нечто подобное писал в "Восстании масс". Или кто-то еще. Образование растеклось, общий уровень снизился. Появилась массовая культура, и, соответственно - спрос рождает предложение, предложение рождает спрос. Но при этом существует и "другое" искусство, и литература, и знание, и умение. Просто его меньше видно.