Отправлено: 05.03.09 21:50. Заголовок: Vote: Какая по-вашему Анжелика мать?

Давайте-ка здесь пообсуждем какая все таки Анжелика мама...

 Отправлено: 03.11.09 20:23. Заголовок: Ryana пишет: Если а..

Ryana пишет:

цитата:

Если аборт для вас гуманен, даже в сравнительной степени то мне больше добавить нечего.

Я против абортов, я за планирование беременности и насильную стерилизацию матерей-моральных уродок. Но для меня и аборт, и эфтаназия порой гуманнее мучительной жизни и смерти. А еще я за пересадку органов от пациентов со смертью мозга. Вы не видели того, что вижу каждый день я. Не видели детей ежечасно терпящих адскую боль, не видели жутких органических поражений ЦНС, когда при одном взгляде на этого человека шарахается даже повидавший многое персонал, не видели мамашек, морящих своих детей голодом и выкидывающих детей из окна высоток, не видели маленьких детей в алкогольной коме из-за того что их родители алкаши, не видели агональные терминальные стадии онкозаболеваний, когда человек уже сам не дышит даже, но изо дня в день чувствует адскую боль и каждая минута его юной короткой жизни страдание. Нам действительно не о чем говорить. Аборт гуманнее короткой жизни, полной страданий.

 Отправлено: 03.11.09 20:30. Заголовок: Оленька пишет: меня..

Оленька пишет:

цитата:

меня всегда на слезу пробивает

Меня саму часто пробивает. Я вообще порой излишне чувствительна, если дело не касается работы.
Ryana пишет:

цитата:

Потому как это не ее дети. Она им не обязана вообще.

Они ее племянники вообще-то
Ryana пишет:

цитата:

Само по себе да, но учитывая, что мать их родная мать сделала тоже самое

Мать оставила их у родной сестры, а не на пороге монастыря.
Ryana пишет:

цитата:

Извините, но это все лирика. Вас послушать, так Анжелика одна такая несчастная. Жизнь она редко кого бережет.

Что ж, если жить по принципу мн плохо, пусть и остальные мучаются, жизнь такая, то да. Лично я убеждена, смерть любимого и крах всей жизни не мелкие жизненные неприятности и не у каждого, слава богу, были.

 Отправлено: 03.11.09 21:12. Заголовок: Вопрос хороший,а отв..

Вопрос хороший,а ответы ......Неодин не могу выделить. Я между 2 и 3

 Отправлено: 03.11.09 21:13. Заголовок: Zoreana , тогда прос..

Zoreana , тогда просто свое мнение.

 Отправлено: 03.11.09 22:39. Заголовок: Я недавно набрела на..

Я недавно набрела на следующий вопрос:
почму Ортанс своих детей не посылала к дедушке в деревню
почему Ортанс не послала детей Анжелики к дедушке в деревню, вроде бы деньги какие то оставили.
первая попытка прислать деду внуков _ Анжелика,перед замужеством с филиппом, до этого никто, как запрт какой то...

 Отправлено: 03.11.09 23:10. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

вроде бы деньги какие то оставили.

Какое-то не значит достаточно, чтобы отправить двух малышей в довольно долгую дорогу. Когда Флоримон и Кантор поехали к деду перед свадьбой Анжелики с Филиппом, уж явно их сопровождал не один человек. Тем более, что Кантор только родилсяему особый уход нужен. Можно ли было это обеспечить в дороге?
А что могла сделать нищая Анжелика? Кому она могла доверить жизнь своих детей, чтобы их в целости и сохранности довезли до Монтелу? Одной Барбе? Нужен был хоть кто-то сопровождающий и нужна была хоть какая-то повозка для детей. Где гарантия, что сопровождающий мужчина, не позарился бы в дороге на деньги тех же цыган, которые явно могли заплатить за бландинчика Кантора больше, чем нищая Анжелика, которая на последние деньги купила бы телегу, немного провизии в дорогу, дала бы деньги Барбе и заплатила бы этому самому сопровождающему? Хватило ли бы у Анжелики денег на все это от продажи кольца? За сколько могла его продать нищенка. Благородной даме в ломбарде и то не полную стоимость давали, а тут нищая пришла и кольцо продает, а может кольцо краденое?
С одной стороны, можно упрекать Анжелику что она раньше детей не отправила в Монтелу, с другой стороны, это мы знаем, что случится, а она не знает и она верит до последнего, а потом как говорится наступает "точка невозвората" и уже нет денег и нет надежных людей, чтобы отправить детей в безопасное место и вообще нет никакой уверенности что есть это самое безопасное место. Ну и потом, я все же считаю, что логично было думать, что в крайнем случае "моя сестра позаботится о моих детях". Думать так не наглось. По мне, так это нормально.

 Отправлено: 03.11.09 23:23. Заголовок: Вы меня неправильно ..

Вы меня неправильно поняли, я не возражаю. что денег оставлено недостаточно. я не упрекаю Анжелику.
я говорю о том . что жизнь в деревне дешевле, дед боле доверенное лицо. чем любая кормилица, но ни одна из сестер к нему не обащается.
Ортанс согласно первому изданию не могла воспитывать детей дома- дорого, ко второму видимо разбогатела.....
почему Ортанс своих не могла отправить к деду- на период кризиса?
дорого в данном случае не аргумент- хорошая кормилица под Парижем на долгий срок судя по всему могла стоить еще дороже- Анжелика задолжала 300 ливров- зв некачественное обслуживание, в провинции явно это было бы дешевле+ отношение к детям "своего" барона- но никто преимуществом упорно не пользуется......Как будто семья де Сансе боиться вернуться к корням

 Отправлено: 03.11.09 23:41. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

я не упрекаю Анжелику.

можете упрекать, если считаете, что есть в чем
или мои посты и в правду такие агрессивные и "давительные" за Анжелику точно пора брать тайм-аут.
я просто расписала ситуацию с деньгами и вопросом "почему не отвезла": денег не было+надеялась до последнего+ со слов Ортанс, которая говорила как "рупор" всей семьи, что Анжелика опозорила "нашу семью", забыла "нашу семью" и т.д, и врятли ее детям будут рады в "нашей семье", что Анжелика посмела навязать "нашей семье" детей врага народа колдуна и опять же, подвергла семью риску.
Мне кажется, что Ортанс часто говорит "наша семья" т.е. берет на себе роль говорить за всю семью.
Даже Раймон, который помогает Анжелике, не скрывает, что в общем тяготиться этой ситуацией, (собственно это не столько упрек, сколько просто то, что я увидела) и от части испытал облегчение, когда ему пришлось уехать. И он тоже не предлагал Анжелике отвести детей в Монтелу (по-моему не предлагал).

 Отправлено: 03.11.09 23:53. Заголовок: urfine пишет: н тож..

urfine пишет:

цитата:

н тоже не предлагал Анжелике отвести детей в Монтелу

Гонтран предлагал уехать в Монтелу - это помню. Но его вроде самого не рады были видеть.

 Отправлено: 04.11.09 00:41. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Но его вроде самого не рады были видеть.

Если даже Анж не понимала, как может брату нравится быть простым ремесленником, то родственнички в Монтелу, я думаю, не раскрыли бы ему теплые приветственные обьятия (вспомните, как приняли они путника , который принес вести от "осквернителя рода" - брата ее отца)

 Отправлено: 04.11.09 07:10. Заголовок: Ryana пишет: Тепло ..

Ryana пишет:

цитата:

Тепло нам или нет перед мониторами, но Анжелика поступила отвратительно.

В тот момент, когда оставила детей у сестры? Рассмтрим чисто технические детали. Представьте себе - женщина через десять дней после родов, без молока, с десятидневным младенцем и двадцатимесячным малышом на руках, в шоке после гибели мужа, выброшенная на улицу всеми, в февральскую оттепель, (учтите, что во Франции зимы были тогда как у нас лет двадцать назад) в самый простудно-гриппозный период) - это к вопросу о младенце, у которого еще не окреп иммунитет, и которого нечем элементарно кормить. Если бы она в таком состоянии и в таких условиях попыталась куда-то еще идти с детьми, они бы погибли. И тут оказывается, что, хотя ее гонят, детей оставляют под крышей, в тепле. Это было для них спасением.


Как она должна была поступить в тот момент, когда ее выгоняли из Тампля? Может быть, оставить детей в Тампле?

цитата:

родственнички в Монтелу, я думаю, не раскрыли бы ему теплые приветственные обьятия

Не раскрыли бы, но и не выгнали бы. Но до Монтелу надо еще добраться.

 Отправлено: 04.11.09 12:03. Заголовок: Так не сразууехать!А..

Так не сразууехать!А 7 месяцев не появляться,зная какая ее сестра? Через месяц, в объятиях Калабредена,она окрепла и могла позоботится хотя бы о кормилице в деревне. Анж проявляет себя идиальной. матерью,только после рождения Онорины. У некоторых чувство материнства проявляется не сразу. И кто мог научить ее быть матерью. Мама ,которая рожала и копалась в огороде?

 Отправлено: 04.11.09 12:29. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Они ее племянники вообще-то

И что - никакой закон человека, да и моральный ее к этому не принуждает. ВЫ требуете с Ортанс также, как с Анжелики. У Анжелики есть обязанности по отношению с детям, а у Ортанс нет, зато есть обязанности по отношению к своим детям.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Мать оставила их у родной сестры, а не на пороге монастыря.

На пороге монастыря? А Ортанс отдала детей кормилице. В то время, как АНжелика оставила детей Барбе, а не сестре. Ортанс отказалась взять эту ответственность на себя. И когда Барба покинула их дом все-таки не смогла их бросить. Барба то их бы не взяла. Куда ей их девать?
Леди Искренность пишет:

цитата:

Что ж, если жить по принципу мн плохо, пусть и остальные мучаются, жизнь такая, то да. Лично я убеждена, смерть любимого и крах всей жизни не мелкие жизненные неприятности и не у каждого, слава богу, были.

Говорила я совсем о другом, жаль что вы этого не увидели. Ну ладно, идем дальше.

Анна пишет:

цитата:

В тот момент, когда оставила детей у сестры?

А, это так нащзывается. А мне показалось, что она их просто скинула Барбе. И потом несколько месяцев даже сердечно не кольнула, а как они?

Анна пишет:

цитата:

Представьте себе - женщина через десять дней после родов, без молока, с десятидневным младенцем и двадцатимесячным малышом на руках, в шоке после гибели мужа, выброшенная на улицу всеми, в февральскую оттепель, (учтите, что во Франции зимы были тогда как у нас лет двадцать назад) в самый простудно-гриппозный период) - это к вопросу о младенце, у которого еще не окреп иммунитет, и которого нечем элементарно кормить. Если бы она в таком состоянии и в таких условиях попыталась куда-то еще идти с детьми, они бы погибли. И тут оказывается, что, хотя ее гонят, детей оставляют под крышей, в тепле. Это было для них спасением.

Ой, посмеялась. Вы в самом деле полагаете, что Анжелика так про иммунитет думала и т.п? Насчет зим - я не знаю какие они у вас, но Франция, а точнее Иль-де-Франс страна с мягким климатом, где реки не замерзают, а снег больше похож на дождь, если вообще выпадает. В любом случае будь она даже в Сибири, не в этом вопрос. А как она могла оставаться спокойной за детей столь длительное время, когда оставила их на руках Барбы, у которой самой нет возможности за ними следить?
Анна пишет:

цитата:

Как она должна была поступить в тот момент, когда ее выгоняли из Тампля? Может быть, оставить детей в Тампле?

Ну хотя бы навещать их, хоть со стороны убедиться, что все в порядке. А так получилось, что она ни сном, ни духом где ее дети.

 Отправлено: 04.11.09 15:04. Заголовок: Ryana пишет: Насчет..

Ryana пишет:

цитата:

Насчет зим - я не знаю какие они у вас, но Франция, а точнее Иль-де-Франс страна с мягким климатом, где реки не замерзают, а снег больше похож на дождь, если вообще выпадает.

Это сейчсас, а в 17 веке в Европе наблюдался так называемый малый ледниковый период.
Скрытый текст

Третья фаза (условно — XVII — начало XIX века) стала наиболее холодным периодом МЛП. Пониженная активность Гольфстрима совпала по времени с наиболее низким после V в. до н. э. уровнем солнечной активности (Маундеровским минимумом). После сравнительно теплого XVI века в Европе резко снизилась среднегодовая температура. Гренландия — «Зеленая земля» — покрылась ледниками и с острова исчезли поселения викингов. Замерзли даже южные моря. По Темзе и Дунаю катались на санках. Москва-река полгода была надежной площадкой для ярмарок. Глобальная температура понизилась на 1 — 2 градуса по Цельсию. На юге Европы часто повторялись суровые и продолжительные зимы, в 1621 - 1669 годах замерзал пролив Босфор, а в 1709 году у берегов замерзало Адриатическое море. В зиму 1620/21 годов в Падуе (Италия) выпадал снег «неслыханной глубины». Особенно холодным выдался 1665 год. Зимой 1664/65 годов во Франции и Германии, по сообщениям современников, птицы замерзали в воздухе. По всей Европе наблюдался всплеск смертности, в Эстонии и Шотландии население сократилось на 30 %, в Финляндии — на 50 %. Новую волну похолодания Европа пережила в 1740-е годы. В это десятилетие в ведущих столицах Европы — Париже, Вене, Берлине, Лондоне отмечались регулярные метели и снежные заносы. Во Франции неоднократно отмечалась снежная пурга. В Швеции и Германии, по свидетельствам современников, обильные метели нередко парализовывали движение. Аномальные морозы отмечались в Париже в 1784 году. До конца апреля город находился под устойчивым снеговым и ледовым покровом. Температура колебалась от −7 до — 10 °C.

По поводу Анжелики...как и обещала эту тему больше не затрагиваю в беседах с вами. Единственное, вы говорили, что это спор о принципах, личных принципах, поэтому считаю не совсем верным в вашем посте ссылку на " НИКАКОЙ человеческий и моральный закон". Скорее уж тогда "НИКАКОЙ МОЙ...закон". Какое вы имеете право говорить за все человеческие и моральные законы, к чему они принуждают, а к чему нет, исходя из того, что вы говорите о том, что у каждого свои принципы? Вот исходя из личных принципов, для одних какой-то моральный и человеческий закон - это закон и императив, а для кого-то факультатив, и вообще полная, ни к чему не годная, абстакция. Говоря в вашей манере, это исходя из ваших принципов - не из моих - моральные законы и человеческие ни к чему не призывают и не обязывают Ортанс.

 Отправлено: 04.11.09 17:28. Заголовок: Zoreana пишет: Чере..

Zoreana пишет:

цитата:

Через месяц, в объятиях Калабредена,она окрепла и могла позоботится хотя бы о кормилице в деревне.

А почему вы думаете, что в объятиях Каламбредена для нее было что-то... укрепляющее? По-моему, для нее ничего хорошего не было. Она постепенно, очень медленно стала возвращаться к жизни благодаря другим людям и событиям. Например, Магистр отвлек ее и поводил по Парижу, еще раньше она стала заботиться о детях двора чудес, потом эта обехьянка... Все накапливалась постепенно. Вы спросите, почему она не подумала своих детях? Она подумала. См. выше и ниже.

цитата:

Анж проявляет себя идиальной. матерью,только после рождения Онорины. У некоторых чувство материнства проявляется не сразу. И кто мог научить ее быть матерью. Мама ,которая рожала и копалась в огороде

Ну, во-первых, никто, кажется, тут не говорит, что Анж была идеальной матерью со своими старшими детьми. Но она сделала для них все, что могла в тех обстоятельствах. Между идеалом и полной безнадегой существует множество нюансов. Кстати, Анжелику упрекали в том, что Онорину она разбаловала


Ryana пишет:

цитата:

Ой, посмеялась. Вы в самом деле полагаете, что Анжелика так про иммунитет думала и т.п?

Такими словами она думать не могла. Но суть она понимала. общем, не нужно знать про иммунитет, чтобы понимать, что детям лучше находится под крышей, чем на улице. Анжелика тогда вообще ни о чем не думала. Она была в шоке и у нее хватило сил только добраться до сестры. До единственного места, где детей могли оставить под крышей у родственников. У Анжелики сработал материнский инстинкт, она ведь уходила в никуда и могла просто свалиться и умереть.
Про малый ледниковый период уже urfine рассказала

цитата:

А, это так нащзывается. А мне показалось, что она их просто скинула Барбе. И потом несколько месяцев даже сердечно не кольнула, а как они?

Гм, мне кажется, что понятие "скинуть" здесь не подходит. И вот почему. Если бы Анжелика скинула детей на руки Барбе, а затем пошла гулять и веселиться, искать любовников или интриговать, если бы у нее был какой-то план, где дети бы мешали, тогда да, она бы именно "скинула". Но в данном конкретном случае ей просто некуда было идти и никаких планов у нее не было. Она, можно сказать, шла умирать от голода и холода.

Ryana пишет:

цитата:

. А как она могла оставаться спокойной за детей столь длительное время, когда оставила их на руках Барбы, у которой самой нет возможности за ними следить?

Вы рассматриваете Анжелику в тот период как здорового человека. Но это, ИМХО, не так. Уже в старой версии есть указания на то, что Анжелика находилась в трансе, ни о чем не в состоянии думать. В новой версии, (и отчасти в старом оригинале) это подчеркивается. Она вообще онемела, но, как только смогла прийти в себя, отправилась искать детей.