Отправлено: 19.01.09 18:51. Заголовок: Образ Жоффрея

Обсуждаем графа Жоффрея де Пейрака

 Отправлено: 06.11.09 17:38. Заголовок: Ryana пишет: Он не ..

Ryana пишет:

цитата:

Он не хотел власти над собой.

С этим полностью согласна. И всякий раз, после неудач добивался своего. И, как мне кажется, добился в последней на данный момент книге. Ведь он отказался сначала ехать к королю, как прощенный подданный, а теперь едет на родину по собственному решению, как человек, добившийся влияния и власти в важном для государства регионе.

 Отправлено: 07.11.09 00:09. Заголовок: Однако вы ответили, ..

Однако вы ответили, чего он не хотел. А чего же он хотел, по-вашему? Какова позитивная цель?
Ему оставалось властвовать самому, как говорится в седьмом томе. Это как раз подтверждает, что стремление Жоффрея к лидерству было только средством, а не целью. А какова цель?

 Отправлено: 07.11.09 13:19. Заголовок: Анна пишет: Ведь он..

Анна пишет:

цитата:

Ведь он отказался сначала ехать к королю, как прощенный подданный, а теперь едет на родину по собственному решению, как человек, добившийся влияния и власти в важном для государства регионе.

Власть над ним осталась, но он ее принял - вот его изменение. Он понял, что верховная власть может и должно нести благо и один в поле не воин.
Анна пишет:

цитата:

Однако вы ответили, чего он не хотел. А чего же он хотел, по-вашему?

Это просто перевернуть. Хотел, чтобы над ним никого не было, чтобы сам себе голова. Что тут позитивного - обычный эгоистические желания.
Анна пишет:

цитата:

Ему оставалось властвовать самому, как говорится в седьмом томе.

Это утопия, он это наконец понял. Он не мог обеспечить себе эту власть. Его бы смели. Огромные государства с трудом удерживаются на плаву, огромные корпуса дипломатичких корпусов над этим работают, Жоффрей один не мог этого делать. Для этого надо было создать свое государство - он пытался, но понял, что он слишком мал, чтобы удержаться без чьей-то помощи. Сами вы можете вспомнить опыт маленьких государств, а у Пейрака и того не было.

 Отправлено: 07.11.09 13:46. Заголовок: Граф стал старше ,му..

Граф стал старше ,мудрее и король изменился.Так ,что можно сделать хороший тандем. Л+Ж

 Отправлено: 07.11.09 17:28. Заголовок: Zoreana пишет: Граф..

Zoreana пишет:

цитата:

Граф стал старше ,мудрее и король изменился.Так ,что можно сделать хороший тандем.

Вот-вот
Ryana пишет:

цитата:

Жоффрей один не мог этого делать. Для этого надо было создать свое государство - он пытался, но понял, что он слишком мал, чтобы удержаться без чьей-то помощи. Сами вы можете вспомнить опыт маленьких государств, а у Пейрака и того не было.

А вам не кажется, что Жоффрей с самого начала появления своего в Мэне готовил возвращение? И стремился укрепить свои позиции именно с помощью окружающих его сил - канадцев, англичан, индейцев,... короля. ИМХО, чтобы властвовать самому - не обязательно быть главой государства, который связан множеством обязательств.
Хотя, надо сказать. что опыт создания и успешного долгого существования маленьких государств в истории существует - например, Швейцарии. Да и крупные государства возникали из маленьких - но это не наш случай. Жоффрей хотел влиять на события, и он своего добился.


Ryana пишет:

цитата:

Это просто перевернуть. Хотел, чтобы над ним никого не было, чтобы сам себе голова. Что тут позитивного - обычный эгоистические желания.

Но это только условия жизни. А что он хотел делать в жизни?

 Отправлено: 07.11.09 17:53. Заголовок: Анна пишет: А вам н..

Анна пишет:

цитата:

А вам не кажется, что Жоффрей с самого начала появления своего в Мэне готовил возвращение? И стремился укрепить свои позиции именно с помощью окружающих его сил - канадцев, англичан, индейцев,... короля

Сразу не отвечу. Я просто это не анализировала. В общем это могло быть, только меня кое-что смущает. Это его политика, которая носила проанглийский, а не профранцузский характер. Тут больше аргументов, что Пейрак укреплялся, как суверен, а не подданный одной из сторон. Когда он в Квебек собрался, а тогда, когда разрушили его Катарунк, а квебекцы стали им интересоваться не в шутку. То есть покоя ему не видать. Плюс всякие шпионы и мышиная возня. Тут-то он и решается. А зачем с ними бороться, может стать одним из них, получить поддержку сверху и вперед.

Анна пишет:

цитата:

ИМХО, чтобы властвовать самому - не обязательно быть главой государства, который связан множеством обязательств.

В общем да. Но если рассматривать частности, а именно королевство Францию в 17 веке, то тут не тот глава, чтобы дать властвовать еще кому-то.

Анна пишет:

цитата:

Но это только условия жизни. А что он хотел делать в жизни?

Делать то, что ему хочется. Сибаритствовать. То как он жил в Тулузе его вполне устраивало. Он бы попутешествовал, потом возвращался, но продолжал бы так и жить дальше.

 Отправлено: 07.11.09 18:13. Заголовок: Ryana пишет: Когда ..

Ryana пишет:

цитата:

Когда он в Квебек собрался, а тогда, когда разрушили его Катарунк, а квебекцы стали им интересоваться не в шутку.

У меня создалось впечатление, что к путешествию в Квебек он готовился раньше - корабли с разными подарками для квебекцев в конце лета были наготове. А для этого он должен был заказать эти подарки заранее.
Логика тут такая. Пейрак обеспечивает себе поддержку англичан (покупая у них земли), обеспечивает поддержку алгонкинов, настроенных профранцузски, а также ирокезов, настроенных проанглийски. Видя интерес французов к Катарунку, он налаживает отношения и с ними, несмотря на провокацию - убийство вождей. Почему сначала его поведение было проанглийским? Мне думается, потому, что в Бостон он мог попасть раньше и без опасности для себя.

Ryana пишет:

цитата:

В общем да. Но если рассматривать частности, а именно королевство Францию в 17 веке, то тут не тот глава, чтобы дать властвовать еще кому-то.

цитата:

Делать то, что ему хочется. Сибаритствовать. То как он жил в Тулузе его вполне устраивало.

Значит, Пейрак вовсе не хотел создавать государство в государстве на территории Франции?
Но на территории Америки он создал сферу своего влияния. Там и тогда это было возможно, но при условиях баланса сил. Что он и обеспечивал.

цитата:

Делать то, что ему хочется. Сибаритствовать. То как он жил в Тулузе его вполне устраивало.

Сибарит - изнеженный человек, живущий в роскоши и предающийся праздности и удовольствиям, бездельник. - Словарь Ушакова.
Гм. На мой взгляд, Пейрак бездельником не был. Он усиленно занимался наукой и приложениями ее к практике. А еще он постоянно тренировал свой голос - опять же труд и время. Конечно, он занимался любимым делом. Но - занимался, а не бездельничал.

Я там выше приводила цитату, где говорилось о стремлении Пейрака познать мир. Точнее, исходя из его деятельности, можно сказать - осваивать мир.

 Отправлено: 07.11.09 18:28. Заголовок: Анна пишет: У меня ..

Анна пишет:

цитата:

У меня создалось впечатление, что к путешествию в Квебек он готовился раньше - корабли с разными подарками для квебекцев в конце лета были наготове. А для этого он должен был заказать эти подарки заранее.

Ну надо рассматривать то время, когда Пейрак ступил впервые на землю Америки. Но с подарками просто - лето - конец, уже весной можно сделать заказ и они будут доставлены вовремя.
Анна пишет:

цитата:

Логика тут такая. Пейрак обеспечивает себе поддержку англичан (покупая у них земли), обеспечивает поддержку алгонкинов, настроенных профранцузски, а также ирокезов, настроенных проанглийски. Видя интерес французов к Катарунку, он налаживает отношения и с ними, несмотря на провокацию - убийство вождей.

Это поведение третьей стороны, которая хочет быть в мире с другими, тут нет склонности к французам, а она должна быть, если допустить, что он тогда готовился к возвращению.
Анна пишет:

цитата:

Значит, Пейрак вовсе не хотел создавать государство в государстве на территории Франции?

Да по сути он его создал, там уже немного осталось. И хотел жить в этом государстве по своим понятиям, а не по воле какого-то там мальчишки, который и в подметки ему не годиться.
Анна пишет:

цитата:

Но на территории Америки он создал сферу своего влияния. Там и тогда это было возможно, но при условиях баланса сил. Что он и обеспечивал.

Это то на что он надеялся. Он думал, что там не будет столкновения интересов, что старый свет далеко. А в Америке идет борьба за территорию, и нет свободной, как он думал. И ему придется постоянно бороться за свою, потому как никто не признает ее за ним. А это мало того, что само по себе тяжко, но и нереально, у него уровень иной, чем у английского и французского королей. Значит надо искать покровителя.
Анна пишет:

цитата:

Гм. На мой взгляд, Пейрак бездельником не был. Он усиленно занимался наукой и приложениями ее к практике. А еще он постоянно тренировал свой голос - опять же труд и время. Конечно, он занимался любимым делом. Но - занимался, а не бездельничал.

Наука - это удовольствие для Пейрака. Он хотел - занимался ею, не хотел - не занимался. Применительно к определению Ушакова Пейрак - бездельник. Но бездельником я бы его не назвала. Но это разница понятий. Что есть бездельник? Ведь и удовольствие может быть делом. Тут для меня разница обломовщины и сибарита.

 Отправлено: 07.11.09 19:00. Заголовок: Ryana пишет: Наука ..

Ryana пишет:

цитата:

Наука - это удовольствие для Пейрака. Он хотел - занимался ею, не хотел - не занимался. Применительно к определению Ушакова Пейрак - бездельник. Но бездельником я бы его не назвала. Но это разница понятий. Что есть бездельник? Ведь и удовольствие может быть делом.

Он занимался наукой всегда, когда мог. По крайней мере, так показано в тексте. А то, что его труд доставлял ему удовольствие, не делало этот труд менее конструктивным.


Ryana пишет:

цитата:

Это то на что он надеялся. Он думал, что там не будет столкновения интересов, что старый свет далеко. А в Америке идет борьба за территорию, и нет свободной, как он думал. И ему придется постоянно бороться за свою, потому как никто не признает ее за ним. А

Жоффрей, мне кажется, прекрасно понимал, что столкновение интересов в Новом Свете есть. На Карибах он вступил в конфликт с испанскими властями. А гарвардский профессор, советуя ему выбрать Мэн, говорил: "Вы долго будете властвовать там один". Долго - не всегда. Конечно, Пейрак хотел создать колонию, это верно. Но одновременно он хотел получить реабилитацию. Недаром он назвался своим именем, когда обосновался в Мэне.

цитата:

это мало того, что само по себе тяжко, но и нереально, у него уровень иной, чем у английского и французского королей. Значит надо искать покровителя.

Или сильного союзника. Но почему не англичан? С англичанами ему было бы легче. Их колонии были более самостоятельными, англичан, в конце концов, было больше в Новом Свете. Англичан было много в Мэне. Более того, в Салеме Жоффрей получил вполне определенное обещание предоставить ему убежище в случае необходимости.

Ryana пишет:

цитата:

Да по сути он его создал, там уже немного осталось. И хотел жить в этом государстве по своим понятиям, а не по воле какого-то там мальчишки, который и в подметки ему не годиться.

К середине 1670-х годов Пейрак уже не считал Людовика мальчишкой, а относился к нему очень серьезно. Вмдел, что в Европе Людовик силен, но вот в Америке - вряд ли.

 Отправлено: 07.11.09 20:25. Заголовок: Ryana пишет: Это пр..

Ryana пишет:

цитата:

Это просто перевернуть. Хотел, чтобы над ним никого не было, чтобы сам себе голова. Что тут позитивного - обычный эгоистические желания.

Вы меня очень повеселили- обычно это рассматривается как позитивная характеристика, негативного тут тоже ничего нет.
эта обратная сторона любого настоящего делового человека, в хорошем смысле слова,чтобы над ним никого не было, или тот кто есть был как можно дальше. Для созидателя какого то дела это необходимое условие.
если наоборот это уже администратор, человек не осмеливающийся быть самостоятельным или нежелающий взять на себя такую ответственность.
Часто признак не зрелой личности- в экстремальной форме.

 Отправлено: 07.11.09 20:50. Заголовок: Ryana пишет: Сразу ..

Ryana пишет:

цитата:

Сразу не отвечу. Я просто это не анализировала. В общем это могло быть, только меня кое-что смущает. Это его политика, которая носила проанглийский, а не профранцузский характер. Тут больше аргументов, что Пейрак укреплялся, как суверен, а не подданный одной из сторон. Когда он в Квебек собрался, а тогда, когда разрушили его Катарунк, а квебекцы стали им интересоваться не в шутку. То есть покоя ему не видать. Плюс всякие шпионы и мышиная возня. Тут-то он и решается. А зачем с ними бороться, может стать одним из них, получить поддержку сверху и вперед.

На тот момент Пейрак по сути не был французским подданным, только по личному отношению к проблеме
Земли первоначально получил по протекции англичанина и судя по всему имел с ними договоренности , которые они контролировали ( в Демоне приезжает представитель Новой Англии проверить положение дел
пожелай и получил бы английское гражданство, возможно и с титулами

тут вступили сентиментальные факторы - предки и прочее, поэтому он предпочел на спорных территориях перейти на сторону французов, которые как союзник были слабее. их просто значительно меньше.

 Отправлено: 07.11.09 22:17. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

пожелай и получил бы английское гражданство, возможно и с титулами

Да, кстати, Кастину же англичане предлагали английское подданство, тот отказался и затем поехал во Францию добиваться своего наследства там. Напрашивается некоторая параллель.

 Отправлено: 08.11.09 17:58. Заголовок: Анна пишет: Он зани..

Анна пишет:

цитата:

Он занимался наукой всегда, когда мог. По крайней мере, так показано в тексте. А то, что его труд доставлял ему удовольствие, не делало этот труд менее конструктивным.

А когда не мог? Для ученого - это не препятствие. Вот возьмите Шиллера - он кто? Вроде врач, а на самом деле писатель. И ради возможности писать он рисковал своей свободой. Пейрак же ради науки особо ничем рисковать даже в мысли не держалтакой. Отсюда - это увлечение, а не дело жизни.
Анна пишет:

цитата:

Жоффрей, мне кажется, прекрасно понимал, что столкновение интересов в Новом Свете есть. На Карибах он вступил в конфликт с испанскими властями. А гарвардский профессор, советуя ему выбрать Мэн, говорил: "Вы долго будете властвовать там один". Долго - не всегда. Конечно, Пейрак хотел создать колонию, это верно. Но одновременно он хотел получить реабилитацию. Недаром он назвался своим именем, когда обосновался в Мэне.

Тут аргументы в мое пользу. Мне даже ничего добавлять не нужно. С Карибами он понял, что не получиться. Поехал в Мэн. А там тоже ничего не светит. А назваться своим именем - это не то что не поможет в реабилитации, а наоборот повредит. Титул графа он присвоил. А власть может и осерчать.
Анна пишет:

цитата:

Или сильного союзника.

Союзники. Это взаимовыгодное сотрудничество. Союз в Пейраком - это невыгодная ситуация. Зачем идти ему на уступки, когда можно просто его игнорировать. Созники или противники - это уравновешенные силы. А Пейрак тут, как комар против слонов.
Анна пишет:

цитата:

С англичанами ему было бы легче. Их колонии были более самостоятельными, англичан, в конце концов, было больше в Новом Свете. Англичан было много в Мэне. Более того, в Салеме Жоффрей получил вполне определенное обещание предоставить ему убежище в случае необходимости.

Ну вы и сами могли бы ответить на этот вопрос. Пуритане образ жизни Пейрака никогда не примут, а Пейрак не захочет его менять. Удовольствия для него в такой жизни мало. Заехать на пару недель - это одно. А вот с ними жить - спасибо не надо.
Анна пишет:

цитата:

К середине 1670-х годов Пейрак уже не считал Людовика мальчишкой, а относился к нему очень серьезно. Вмдел, что в Европе Людовик силен, но вот в Америке - вряд ли.

Знаете, есть такой анекдот. Осталось уговорить Рокфеллера. Я охотно верю, что Пейрак бы признал свое поспешное суждение о короле. Но вот король врядли стал бы ждать 10 лет, пока до Пейрака дойдет, кто в доме хозяин, но не по божественному праву, а потому что граф может себе позволить уважать такого правителя.

 Отправлено: 08.11.09 18:04. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

Вы меня очень повеселили- обычно это рассматривается как позитивная характеристика, негативного тут тоже ничего нет.

Это позиция мягко говоря не укладывается в концепцию того времени. И так же противоестетсвенно, как например этнические разногласия. И если снять вопрос об эгоизме и потребительском отношении к миру, то остается еще вопрос о потребительском отношении к близким.

шоколадница пишет:

цитата:

Земли первоначально получил по протекции англичанина

Я такого не помню, что по протекции. Допустим, это не столь уж и важно. Но давайте рассуждать здраво - это были земли французские, ну в крайнем случае спорные, но никак не свободные. Никакой юридической основы для закрепления этих земель за Пейраком нет.
шоколадница пишет:

цитата:

тут вступили сентиментальные факторы - предки и прочее, поэтому он предпочел на спорных территориях перейти на сторону французов, которые как союзник были слабее. их просто значительно меньше.

Я бы не стала такое утверждать. Французов меньше, зато они подготовлены лучше, раз отхватили львиную долю Америки. И по закону, кто первым место занял - тот и хозяин. Вспомните, про лагерь Шаплена - он французский подданный. Да и Мэн - чисто французское название.

 Отправлено: 08.11.09 20:36. Заголовок: Ryana пишет: шокола..

Ryana пишет:

цитата:

шоколадница пишет: цитата: Вы меня очень повеселили- обычно это рассматривается как позитивная характеристика, негативного тут тоже ничего нет. Это позиция мягко говоря не укладывается в концепцию того времени. И так же противоестетсвенно, как например этнические разногласия. И если снять вопрос об эгоизме и потребительском отношении к миру, то остается еще вопрос о потребительском отношении к близким.

с точки зрения концепции времени - Жоффрей не мыслит категориями мелкого дворянина того времени, он мыслит как разумный эгоист, более того показано что он не отрицает подхода Маккиавелли. что разумно для большого политика, и в этом для меня его достоинство, он был умеренным вассалом, но справедливо счел . что после сожжения его на костре вассалитет закончился, обязательства сюзерена нарушены и он действует в своих интересах до тех пор пока не создается ситуация, что он может без потери для себя восстановить отношения с сюзереном.
он не видит в Людовике божество, он не воспитан служить короне как Филипп,Людовик для него фактор который нужно учитывать, лишних эмоций по поводу табурета он бы не испытывал. Полное торжество холодного ума и внутренеей свободы, которому завидуют.




С точки зрения потребительского отношения к близким - не совсем поняла.

В принципе , чтобы управлять такими талантливыми людьми тяжелый труд, требующий большого такта со стороны Людовика, кажется он этому научился в более зрелом возрасте.