Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-3

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.08.10 12:35. Заголовок: Анна пишет: Пейрак ..

Анна пишет:

цитата:

Пейрак - человек переходного периода, и достаточно прагматичен. Он скорее к высшим будет относиться с презрением, чем к низшим. Поскольку он сам себя сделал, то уважает тех, кто поступает так же.

Использует - да, но никогда не принимает на равных. Никто из людей не его сословия этим похватстаться не могут. Да и высказывания, манера поведения не скрывает его явно сословных предубеждений. Другое дело, что само по себе происхождение не достаточное основание, чтобы уважать человека и принимать, как равного.
Анна пишет:

цитата:

С людьми, которые у него работают, он ведет себя прекрасно.

Простите, а разве проявление классовых предрассудков отменяет нормальное отношение к своим слугам? Но эти люди так и остаются его работниками, а не братьями по оружию и то, что он старается их лечить - лишь обычное проявление господина, которому важно сохранение своих людей.

Анна пишет:

цитата:

Вот у Колена сословные предрассудки имеются, а Жоффрей просто знает цену своему интеллекту.

У Колена есть комплекс в отношении его социальной позиции.

Анна пишет:

цитата:

А погром в трактире - это как раз то беззаконие и есть.

Если только закон не защищает самих преступников.
Иными словами я не верю, что кто-то с мог бы призвать преступников к ответу. Только королевское решение могло это исправить и то ни о какой смертной казни речи не идет.

Анна пишет:

цитата:

Приведите, пожалуйста, конкретные примеры и разберем каждый индивидуально.

Зачем, чтобы вы находили им оправдание? Это не интересно. А если вас интересуют где они. то надо обратиться к первым томам.
Анна пишет:

цитата:

Из такого случая как раз можно. Кроме того, был еще случай в Норжене, за который Филипп чуть не попал в опалу.

Подробности этого случая из старой версии мне неизвестны. Но то, что тогда для войн это было чуть ли не нормой подтверждает даже Голон в своем описании той же Фантины, которую попортили солдаты Людовика 13, т.е. мародерствовали и насильничали даже на подзащитной территории. На войну все спишут. И проблемы у Филиппа могли возникнуть только из-за того, что был особый приказ не трогать людей. Вы в самом деле полагаете, что Филипп был такой один, и все эти славные благоухающие духами придворные не превращались в безжалостных вояк на войне?

Но Филипп прожил с женой где-то 4 года. И за это время единожды поднял на нее руку. Если это насилие в семье, то тогда и Пейрака, аналогично, можно обвинить в рукоприкладстве.
В отношении детей - не думаю, что Филипп собирался причинить им вред, скорее под действием винных паров он проявил неосторожность не замечая, что его собаки слишком прижали детей к камину, для него опасности не было, он же не собирался спускать собак. Но Онорина тоже чуть не утонула и не в последнюю очередь из-за недосмотра Анжелики и поведения Пейрака. Это тоже можно определить как неосторожность.

 Отправлено: 23.08.10 12:50. Заголовок: Анна пишет: Ryana п..

Анна пишет:

цитата:

Ryana пишет: цитата: А то она оплеух не давала и ногти свои не распускала. Ничего себе: Приведите, пожалуйста, конкретные примеры и разберем каждый индивидуально.

Анна, а когда она грума по лицу ударила, в Плесси после того как Фло усакал? Это как вам? А как ей хотелось ударить Мари-Анн Жиландон в "Короле"?

 Отправлено: 23.08.10 13:16. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

А Филипп был именно садистом.

Не согласна!Автор сама уточняет, что удовольствия он от этого не получал, скорее наоборот:горечь... А садисты именно для того истязают свои жертвы, чтобы получать удовольствие.
Черный Леопард пишет:

цитата:

Помните, в сцене с утоплением ларца с ядом он берет Анжелику за шею и говорит, что сейчас и ее утопит. Анж остается спокойной. Тогда он взрывается: да неужели вас ничто не может заставить рыдать и умолять о пощаде?! И потащил ее на экзекуцию. где и получил желаемое. Вот что ему прежде всего нужно было!

Снова не соглвшусь: он с самого начала хотел. чтобы она извинилась, а она наоборот вела себя вызывающе, хотя именно он был оскорблен! Дальше он выбил из нее извинение хлыстом, тогда, когда она отказалась извиниться , снова в вызывающей форме! Тут он не выдержал, но после ее выбитого извинения он хотел заняться с ней любовью, подчекну не изнасиловать, а заняться любовью, но тут она снова его оттолкнула и тоже вызывающе! Так. что он то хотел изначально по-хорошему. но так уж получилось и ему стало стыдно уже на следующее утро!
Черный Леопард пишет:

цитата:

В сцене с монастырем - он ее похищает, объявляет, что она останется здесь навсегда, а денежки ее он как-нибудь приберет, затем насилует. Но этого ему мало! Ему нужно, чтобы она плакала и унижалась - а она этого не делает. Тогда он переходит к угрозам пыток: я прикажу не давать вам есть, вы будете на коленях умолять меня о куске хлеба... Дамы, вы всерьез считаете, что такой урод может измениться к лучшему?

Он не объявлял ей, что навсегда, даже наоборот сказал. что на несколько дней. когда она язвительно спросила как долго она будет находиться в положении кающейся грешницы. Насчет денег ладно. он это так ляпнул, а насчет насилия, так она сама его спровоцировала. да и не насиловал он ее, просто все прошло, без эксцессов.Насчет того, чтобы она там типа плакала и унижалась, так он ей до того сказал это. когда она сама же и попросила опиать каакими способами он заставит ее подчиниться, а он ей примеры привел. что можно придумать.
И вообще он больше болтовней занимался, а на деле был жесток только раз в брачную ночь.

 Отправлено: 23.08.10 15:54. Заголовок: Ryana пишет: Прости..

Ryana пишет:

цитата:

Простите, а разве проявление классовых предрассудков отменяет нормальное отношение к своим слугам?

При наличии классовых предрассудков человек относится к представителям другого класса предвзято. У Жоффрея такого не наблюдается.
На мой взгляд, он ценит человека независимо от сословной принадлежности, и у него нет предвзятости по отношению к другим сословиям. Вот интеллектуальный снобизм (не ко всем), у него наблюдается, но отнюдь не сословные предрассудки.


Ryana пишет:

цитата:

У Колена есть комплекс в отношении его социальной позиции.

А декларируемая неприязнь к дворянам?



Ryana пишет:

цитата:

Зачем, чтобы вы находили им оправдание? Это не интересно. А если вас интересуют где они. то надо обратиться к первым томам.

Затем, чтобы обсудить. Утверждения следует обосновывать. Тем более, что гораздо более худшее поведение Филиппа вы склонны оправдать.


Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Анна, а когда она грума по лицу ударила, в Плесси после того как Фло усакал? Это как вам? А как ей хотелось ударить Мари-Анн Жиландон в "Короле"?

Благодарю вас за приведенные примеры
Но где она выпускала когти, интересно?
Ударила грума по лицу? Плохо. Но она, кажется, и Варду оплеуху дала, и Жоффрею? Их тоже по сословным предрассудкам?
А спасение Розины и помощь ей, устройство Жавотты - это тоже укладывается в сословные предрассудки, или просто отражает человеческое отношение?
Что же касается "хотелось ударить", это не в счет.




Ryana пишет:

цитата:

Но то, что тогда для войн это было чуть ли не нормой подтверждает даже Голон в своем описании той же Фантины, которую попортили солдаты Людовика 13, т.е. мародерствовали и насильничали даже на подзащитной территории. На войну все спишут. И проблемы у Филиппа могли возникнуть только из-за того, что был особый приказ не трогать людей. Вы в самом деле полагаете, что Филипп был такой один, и все эти славные благоухающие духами придворные не превращались в безжалостных вояк на войне?

О, разумеется, он был не один. Поэтому галантность придворных с точки зрения современной морали весьма сомнительное явление. Однако безжалостность в бою и измывательство над населением - весьма разные вещи.
Но Филиппу грозила опала. Значит, дело было нестандартное.
В древности и средневековье город могли отдать на три дня "на поток и разграбление", а потом командир останавливал все это.
Далее, если город сдавался, грабить его было нельзя. По крайней мере командир не должен был это разрешать.
Затем, случай Фантины (и эпизод, описанный в первом томе) относятся к мародерству.
Случай в Норжене это - преступление, совершенное по приказу командира, который именно таким образом решил отомстить кому? городу? городской верхушке, которая вместе с гарнизоном, вероятно, держала оборону? Честно говоря, разбирая этот случай, я начинаю относиться к Филиппу еще хуже. Он ведь поступил так не в горячке боя.


Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Дальше он выбил из нее извинение хлыстом, тогда, когда она отказалась извиниться , снова в вызывающей форме!

Вот за одно это подобный человек заслуживает презрения. Ryana пишет:

цитата:

Но Филипп прожил с женой где-то 4 года. И за это время единожды поднял на нее руку.

Не руку. Хлыст. И собирался это сделать еще раз. Кроме того, они фактически очень недолго проживали вместе. Я бы не стала сравнивать удар, сделанный в состоянии аффекта, и избиение хлыстом. Хотя Жоффрей в данном случае тоже хорош. Но не будем забывать ,что Анж тоже ему в свое время заехала по физиономии лицу.

 Отправлено: 23.08.10 16:36. Заголовок: Анна пишет: При нал..

Анна пишет:

цитата:

При наличии классовых предрассудков человек относится к представителям другого класса предвзято.

Если под предвзятостью вы имеете ввиду, что не считает их ровней - тол Жоффрей был таким, а если что-то другое, то не каждая предвзятость - классовый предрассудок.
Анна пишет:

цитата:

На мой взгляд, он ценит человека независимо от сословной принадлежности, и у него нет предвзятости по отношению к другим сословиям.

Конечно, так все ценят по полезности. Но принимать их у себя в Отеле веселой науки бы он не стал. Его друзья совсем другой категории.
Анна пишет:

цитата:

А декларируемая неприязнь к дворянам?

Проявление этого комплекса.

Анна пишет:

цитата:

Затем, чтобы обсудить. Утверждения следует обосновывать. Тем более, что гораздо более худшее поведение Филиппа вы склонны оправдать.

равно, как и оправдать Анжелику. Всем поровну.

Анна пишет:

цитата:

Ударила грума по лицу? Плохо. Но она, кажется, и Варду оплеуху дала, и Жоффрею? Их тоже по сословным предрассудкам?

И королю и еще куче мужчин. Она склонна к насилию?

Анна пишет:

цитата:

Но где она выпускала когти, интересно?

С Дезейе, я уж молчу про Монтеспан, которой бы не пришло в голову защищать свое положение буквально в драке.
Закатила пощечину и своей служанке за нерасторопность, я не имею ввиду случай с ночной рубашкой. Это было в третьем томе. Но еще и при Дворе чудес она рукоприкладствовала, потом с Ла Поляк что-то было, правда плохо уже помню.
Анна пишет:

цитата:

Однако безжалостность в бою и измывательство над населением - весьма разные вещи.

Так над населением измывались именно в войну и не в бою, а уже захватив город.

Анна пишет:

цитата:

Но Филиппу грозила опала. Значит, дело было нестандартное.

Я уже предложила объяснение.

Анна пишет:

цитата:

Случай в Норжене это - преступление, совершенное по приказу командира, который именно таким образом решил отомстить кому? городу? городской верхушке, которая вместе с гарнизоном, вероятно, держала оборону? Честно говоря, разбирая этот случай, я начинаю относиться к Филиппу еще хуже. Он ведь поступил так не в горячке боя.

Приведите пример, что вы имеете ввиду. Но еще раз повторюсь, что мучают население не в порыве боя, а когда город захвачен. Если ключи сдают сами, то и мародерства нет, а если нет, то все возможно. Вероятно, Филипп нарушил приказ, отсюда и опала, но видимо и приказ был не таким уж строгим, ведь не попал же в опалу то.

Анна пишет:

цитата:

Вот за одно это подобный человек заслуживает презрения.

Хорошо, ваши принципы заставляют такого человека презирать. Но как тогда с Анжеликой, ее разве не надлежит презирать за то, что она сделала с Филиппом?

Анна пишет:

цитата:

Не руку. Хлыст

Без разницы.

Анна пишет:

цитата:

И собирался это сделать еще раз

Мало ли что наговоришь в ярости. Можно и убить пообещать.

Анна пишет:

цитата:

Кроме того, они фактически очень недолго проживали вместе.

Достаточно, чтобы понять. что избиение у него не система.

Анна пишет:

цитата:

Я бы не стала сравнивать удар, сделанный в состоянии аффекта, и избиение хлыстом.

Почему? Можно забить до смерти и это будет аффектом. Хотя в его случае все усугубилось опьянением.

 Отправлено: 23.08.10 21:14. Заголовок: Ryana пишет: Без ра..

Ryana пишет:

цитата:

Без разницы.

Есть разница. Филипп применял хлыст для избиения человека. Счмтал это возможным.
Жоффрей не был склонен к насилию по отношению к женщинам. Ударил тем, что было. Один раз. Филипп избивал, наносил много ударов.

Ryana пишет:

цитата:

Хорошо, ваши принципы заставляют такого человека презирать. Но как тогда с Анжеликой, ее разве не надлежит презирать за то, что А она сделала с Филиппом?

Поступок Анжелики - черное пятно на ее биографии , согласна. Н
Но что она сделала с Филиппом?
Шантажом заставила жениться? Это минус. Это очень плохо, но не причина для избиения хлыстом.
Стала превращать его из отморозка в человека, заставила проявить те качества, за которые его любят многие читатели Это плюс.
Но он так и не сумел прожить человеком. Она ведь в итоге начала превращать его в человека, заставила проявить хорошие качества. А он, бедняга, не сумел с этим прожить

Ryana пишет:

цитата:

С Дезейе, я уж молчу про Монтеспан, которой бы не пришло в голову защищать свое положение буквально в драке. Закатила пощечину и своей служанке за нерасторопность, я не имею ввиду случай с ночной рубашкой. Это было в третьем томе. Но еще и при Дворе чудес она рукоприкладствовала, потом с Ла Поляк что-то было, правда плохо уже помню.

Двор чудес - вообще другой мир, дно. Польку и Николя она побила как бы по законам этого мира, а не потому, что она дворянка, а они - нет.
А поскольку она била по морде и дворян, не вижу в данных поступках особой дворянской спеси, как и особой склонности к насилию.

А остальные примеры относятся к ее пребыванию при дворе, вы заметили? Нравится это читателям или нет, но двор (и стремление к оному) заставляет ее проявлять не лучшие качества. Ну и Филипп как представитель двора тоже не блещет. Не надо было ей вообще туда лезть.

 Отправлено: 23.08.10 21:19. Заголовок: Анна пишет: Ударила..

Анна пишет:

цитата:

Ударила грума по лицу? Плохо. Но она, кажется, и Варду оплеуху дала, и Жоффрею? Их тоже по сословным предрассудкам? А спасение Розины и помощь ей, устройство Жавотты - это тоже укладывается в сословные предрассудки, или просто отражает человеческое отношение? Что же касается "хотелось ударить", это не в счет.

Хорошо.Но зачем она его ударила?! Он. что был виноват в ее разборках с сыном?! Или за то, что выполнил свою работу? насчет Варда и Жоффрея это вы не в тему вспомнили, потому что сдесь речь шла об ее отношении к прислуге(в частности что она как и Фил распускала руки) и при чем тут Вард и т. д.? Насчет Розин и Жавотты так тогда она была с ними на одной соцциальной ступени, а руки она поднимала в тот период. когда была Знатной Дамой.
Анна пишет:

цитата:

Далее, если город сдавался, грабить его было нельзя. По крайней мере командир не должен был это разрешать.

А где там сказано, что город сдался сам?
Анна пишет:

цитата:

Не руку. Хлыст. И собирался это сделать еще раз.

Не факт, скорее хотел посмотреть, как потом сам признался будет она держаться или нет. Он даже слезы ее не мог спокойно переносить.
Анна пишет:

цитата:

Кроме того, они фактически очень недолго проживали вместе.

А с Пейраком дольше?
Анна пишет:

цитата:

Я бы не стала сравнивать удар, сделанный в состоянии аффекта, и избиение хлыстом. Хотя Жоффрей в данном случае тоже хорош. Но не будем забывать ,что Анж тоже ему в свое время заехала по физиономии лицу.

Так и Фила тогда было состояние аффекта .Ну и в свое время Анж и Филу заехать успела и не раз , даже до крови укусила за руку(отомстила за свою наверно ).

 Отправлено: 23.08.10 21:25. Заголовок: Анна пишет: Жоффрей..

Анна пишет:

цитата:

Жоффрей не был склонен к насилию по отношению к женщинам. Ударил тем, что было. Один раз. Филипп избивал, наносил много ударов.

Согласна, что у Фила была такая склонность. Но ведь она его до ручки довела. да и пьян он был конкретно. А вот жоффрей как раз хотел ее убить тогда он даже отошел от греха подальше к окну, а был бы пьян, так еще не известно чем бы дело кончилось...

 Отправлено: 23.08.10 21:39. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Или за то, что выполнил свою работу? насчет Варда и Жоффрея это вы не в тему вспомнили, потому что сдесь речь шла об ее отношении к прислуге(в частности что она как и Фил распускала руки) и при чем тут Вард и т. д.?

Вард здесь при том, что Анжелика могла ударить человека независимо от его социального статуса.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А с Пейраком дольше?

Конечно. Пять лет до ареста. А потом еще пять лет после встречи. Эпизод в Искушении произошел через год после встречи, и этот год они прожили очень близко друг к другу - в тесном помещении, в одной маленькой комнате, где, по идее можно дойти до ручки Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А где там сказано, что город сдался сам?

Не сказано. Но я выше писала, что происходило при взятии города в средневековье и раньше. Город по закону отдавали на поток и разграбление армии (ну, чтобы те могли взять свою добычу), а потом командир приказом останавливал этот процесс. Не знаю, были ли в семнадцатом веке такие обычаи, но, судя по тому, что Филиппа чуть не сослали, действовал он противозаконно. Тем более что описанный эпизод не очень-то подходит к понятию "потока и разграбления". Создается впечатление, что Филипп с компанией просто захотели оторваться.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Насчет Розин и Жавотты так тогда она была с ними на одной соцциальной ступени, а руки она поднимала в тот период. когда была Знатной Дамой.

Жавотте она помогла удачно выйти замуж, уже будучи знатной дамой. А пощечину она ей тоже дала, однажды. Плохо, конечно. Но отнюдь не как Филипп, с хлыстом.

 Отправлено: 23.08.10 22:04. Заголовок: Да, как я и полагала..

Да, как я и полагала услышу бесконечные оправдания. Посему спорить не стану, потому как фактически Анжелика спесиво распускала руки с ниже себя стоящими, помимо того, что могла и просто накостылять за дело любого человека, даже короля.
Филипп никакой не садист, но склонный к жестокому или равнодушному обращению с людьми, которые ниже его. Его можно довести, если постараться (известен только один случай) и он поступит плохо, правда. потом будет жалеть и стыдиться этого.
Что тут скажешь - хорошая пара, друг друга стоят.

 Отправлено: 23.08.10 22:18. Заголовок: Ryana пишет: Филипп..

Ryana пишет:

цитата:

Филипп никакой не садист, но склонный к жестокому или равнодушному обращению с людьми, которые ниже его. Его можно довести, если постараться (известен только один случай) и он поступит плохо, правда. потом будет жалеть и стыдиться этого. Что тут скажешь - хорошая пара, друг друга стоят.

Ну так....мм....Анж у него наверно и училась... ,а начала с Ла-Виолетта.....он бедняга привыкший был к такому от муженька, а тут еще и женушка нарисовалась... равноценная

 Отправлено: 23.08.10 22:21. Заголовок: Анна пишет: Жавотт..

Анна пишет:

цитата:

Жавотте она помогла удачно выйти замуж, уже будучи знатной дамой. А пощечину она ей тоже дала, однажды. Плохо, конечно. Но отнюдь не как Филипп, с хлыстом.

А Филипп и не бил слуг хлыстом! В книге об этом не сказано. Вот любовниц своих....возможно и поколачивл, хотя тоже об этом упоминания конкретного нет!Ну, а насчет Жавотты...так я что-то не припомню, где это она ей пощечину дала?...

 Отправлено: 23.08.10 22:36. Заголовок: Ryana пишет: Да, ка..

Ryana пишет:

цитата:

Да, как я и полагала услышу бесконечные оправдания.

Разумеется, констатация факта, что шантаж Филиппа - это темное пятно на биографии Анж, это не оправдание.
Рукоприкладство по отношению к слугам я тоже не оправдывала. Я сравнивала поведение Анж и поведение Филиппа.
А вот спеси у Анжелики я не вижу. Вижу несдержанность, и только.


А вот оправдания Филиппа поистине бесконечны
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Вот любовниц своих....возможно и поколачивл

Значит, любовниц можно. Простите, но неужели вы действительно считаете, что мужчина, способный избивать женщину, достоин любви, уважения, сочувствия?
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Ну, а насчет Жавотты...так я что-то не припомню, где это она ей пощечину дала?...

Было такое дело, кажется, в начале старого третьего тома.

 Отправлено: 24.08.10 13:19. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

начала с Ла-Виолетта.....он бедняга привыкший был к такому от муженька, а тут еще и женушка нарисовалась... равноценная

Судя по реакции слуги, он этого никак не ожидал. Но у Анжелики очень органично получилось ему накостылять, прямо так по-базарному.

Анна пишет:

цитата:

А вот спеси у Анжелики я не вижу.

Одиже, ну вспомните эту сцену. И еще ее мысли. когда она с Дегре при дворе общалась, не тогда, когда отдалась, а тогда когда информацию не давала.

Анна пишет:

цитата:

А вот оправдания Филиппа поистине бесконечны

Ну зачем придумывать. Никто оправданием Филиппа не занимается. Я высказывалась за то, что в поведении Филиппа не было ничего такого, ха что он у вас тут прослыл садистом-психопатом почти. И мне не кажется, что Анжелика хороший фон на котором следует Филиппа распинать.

Анна пишет:

цитата:

Значит, любовниц можно. Простите, но неужели вы действительно считаете, что мужчина, способный избивать женщину, достоин любви, уважения, сочувствия?

Риторический вопрос? Любят знаете каких? А вы про Филиппа удивляетесь. Но вообще это дело с его любовницами темное. Непонятно, что за любовницы, в чем состояло избиение, так что и судить не стану.
Анна пишет:

цитата:

Было такое дело, кажется, в начале старого третьего тома.

Тм у Анжелики было плохое настроение.
Я правда не поняла, при чем тут ее брак. Как будто, за этот брак можно закрыть глаза за рукоприкладство.
Филипп вот тоже комнату ля Анжелики готовил, но не приходит же мне в голову этим оправдывать его брачную ночь.

 Отправлено: 24.08.10 14:16. Заголовок: Ryana Ryana пишет: ..

Ryana
Ryana пишет:

цитата:

Я высказывалась за то, что в поведении Филиппа не было ничего такого, ха что он у вас тут прослыл садистом-психопатом почти. И мне не кажется, что Анжелика хороший фон на котором следует Филиппа распинать.

*пожимает руку* ППКС.

Анна пишет:

цитата:

Простите, но неужели вы действительно считаете, что мужчина, способный избивать женщину, достоин любви, уважения, сочувствия?

есть моменты, когда подобные гендерные штампы не срабатывают, и Голон описала как раз один из таких моментов. Я больше склонна проникнуться неприязнью к Пейраку за его пощечину, потому что измена - все же дело семейное и житейское:) В отличие от.
А тут как раз Анжелика ведет себя не по-женски. И к ее чести, она своей половой принадлежностью прикрыться не пытается, и оправдать себя - тоже.