Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-7

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.11.10 21:24. Заголовок: Ну что ты такая непо..

Ну что ты такая непонятливая! Он его просто всегда с собой возил! Думал, а вдруг понадобиться...

 Отправлено: 25.11.10 21:27. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Думал, а вдруг понадобиться...

Скорее думал чтобы Анжелика не стащила, пока он в разъездах будет! а то она такая и ремонт может без спроса затеять и вообще дом обыскать, например.....

 Отправлено: 25.11.10 22:14. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Скорее думал чтобы Анжелика не стащила, пока он в разъездах будет! а то она такая и ремонт может без спроса затеять и вообще дом обыскать, например.....

 Отправлено: 25.11.10 22:20. Заголовок: toulouse пишет: да ..

toulouse пишет:

цитата:

да напишите какой-нибудь добрый фанфик Анж + король все с удовольствием почитаем просто это уже будет другое, ваше прочтение, у Голон вроде идея другая - вечная любовь между идеальными М&Ж Если Вы считаете, что Людовик - кавалер ничуть не хуже. так это творческая неудача автора, ведь она нас убеждает, что именно Пейрак лучше всех - по крайней мере, для Анжелики. А сравнивать вымышленного графа с реальным королем - странная затея, как мне кажется. Да, великий король, никто не спорит. сложная личность, в высшей степени интересная фигура. Наверное, будь Вы на месте главной героини, Ваш выбор был бы очевиден.

Если уж на параллельном форуме я ничего писать не стала, хотя там есть поклонники короля,то видя такую бурную критику тут,даже и пытаться не стала бы. Зачем? У меня нет желания что-то доказывать, особенно по десятому кругу

Anastassiya пишет:

цитата:

Вот и я говорю...

 Отправлено: 25.11.10 22:37. Заголовок: Leja пишет: У меня ..

Leja пишет:

цитата:

У меня нет желания что-то доказывать, особенно по десятому

Но фанфик - это не доказательство, а восприятие. Фанфик априори ваша собственная модель и интересен он как художественное произведение.

 Отправлено: 25.11.10 22:44. Заголовок: Leja пишет: У меня ..

Leja пишет:

цитата:

У меня нет желания что-то доказывать, особенно по десятому кругу

Leja пишет:

цитата:

Если уж на параллельном форуме я ничего писать не стала, хотя там есть поклонники короля,то видя такую бурную критику тут,даже и пытаться не стала бы. Зачем?

Ну, например, я не поклонница Филиппа и даже при том, что я считаю смерти Филиппа закономерной, если абстрагироваться от романа, то мне нравится читать фанфики про Филиппа и Анжелику, и я приветствую, что они есть (хотя, учитывая мое отношение к Филиппу, не являюсь активным читателем фанфиков и почти их не обсуждаю). Я сама предложила, чтобы кто-то написал фанфик с хэппи-эндом для этой пары.
Ваш фанфик -это ваше творчество. Доказывать в них ничего не надо. Огорчительно , что вы думаете, что если бы вы здесь разместили фанфик про короля, то вас бы загнобили. Всегда бы нашлись поклонники, а кому бы эта тема не нравилась, то прошли бы мимо. Но уверяю вас, что никто бы никакой травли не устраивал. Важно не столько кто ваши герои, важна сама работа. Если фанфик написан талантливо, увлекательно, со всем творческим пылом, то любые герои подходят. Кто-то может не соглашаться с вашим видением персонажей, но хорошую работу всегда можно оценит по достоинству.

 Отправлено: 26.11.10 08:40. Заголовок: Leja пишет: У меня ..

Leja пишет:

цитата:

У меня нет желания что-то доказывать, особенно по десятому кругу

так и ничего не надо доказывать, просто можно получить огромное удовольствие от написания фанфика как от любого творческого процесса. А многим будет интересно прочитать. Полностью согласна с urfine
если вы вообще не пишете - не вопрос, никто не принуждает. дело добровольное: хочу - пишу и выкладываю. а если не пишу по каким-то своим причинам, то не надо объяснять это страхом перед возможной критикой.

 Отправлено: 26.11.10 08:57. Заголовок: Leja пишет: цитата: ..

Leja пишет:
цитата:
У меня нет желания что-то доказывать, особенно по десятому кругу

А мне кажется, что все мы разные и мнения у нас у всех разные, поэтому доказывать что-то с пеной у рта дело вообще утомительное и малоперспективное. Кстати, это и мне порядком поднадоело, тем более, что даже не по 10-му, а по 125-му кругу... Однако можно просто объяснить свою точку зрения, чтобы остальные видели, что и такие есть, можно просто обсудить различные точки зрения. Кстати, иногда такое обсуждение если и не переубеждает, то смягчает первоначальную позицию, помогает взглнуть на вещи под другим углом, что тоже полезно. А пытаться кого-то переубедить - дохлый номер, это я уже поняла давным-давно.

 Отправлено: 26.11.10 12:27. Заголовок: toulouse пишет: ес..

toulouse пишет:

цитата:

если вы вообще не пишете - не вопрос

Не пишу

 Отправлено: 03.12.10 12:51. Заголовок: Здесь говорилось об..

Здесь говорилось об искусственности всей линии, приведшей к смерти Филиппа. В таком случае искусственным является весь его образ, ИМХО.
Попробую обосновать.
Анжелика думает об удивительном чувстве, которое Филипп испытывал к королю.

цитата:

Это чувство не является страхом, не является любовью. Это чувство исключительной верности, непоколебимой преданности.

Примем это качество как часть личности Филиппа и будем от него отталкиваться.
Затем подумаем о том чувстве, которое Филипп испытывает к Анжелике.

Например, он говорит:

цитата:

В день псовой охоты, когда я увидел, как вы улыбкой отвечаете на гнев короля и на мою злость, я понял, что мне никогда не победить вас. И втайне гордился, что у меня такая жена.

Заметьте, тут есть слова о победе. О гордости.
Здесь рассматривалась сцена на коврике как некий порог для его личности и его чувства к жене. Однако после этого Филипп был отослан в армию и не отвечал на письма Анжелики. Затем была сцена перед армией. Здесь видна борьба между любовью к Анжелике и всем тем, что составляло личность Филиппа – жестокостью, войной как жизнью.
Далее рассматривалась и сцена с ожерельем. Мне видится таким порогом именно последний эпизод. Филипп передал Анжелике символ воинственности женщин его рода.
Кого он увидел? Женщину, которую можно любить, или противника, победившего его? Да, он любит, но главное в его чувстве – восхищение перед сильным противником, перед личностью, которая его одолела. Это жестокий человек, солдат, способный организовать зверства по отношению к мирному населению, способный наблюдать за убийством невинных людей, способный поднять плеть на женщину и выместить свой гнев и обиду избиением и изнасилованием. Он архаичен, он спокойно и органично участвует в архаичном и жестоком ритуале с собаками. Для такого человека признать власть женщины над собой аналогично признанию власти суверена. А место суверена в его личности уже занято.
Анжелика думает о Филиппе, что он испытывал к королю не страх, не любовь, а чувство исключительной верности и непоколебимой преданности.
Нечто подобное он начинает испытывать к Анжелике. Он начинает ею гордится, понимает, что не сможет ее победить,

Но при этом говорил ей, что она должна согласиться на предложение короля. Что изменилось после ожерелья? Могло ли измениться? Для этого должна исчезнуть или ослабнуть преданность королю.

Но после того, как он признал победу Анжелики, преданность Филиппа королю никуда не делась.
И король это проверяет.
Звучали мнения, что слова короля о боевой дружбе,которая выше любви, относятся к самому Людовику. Но несколькими строками выше мы видим упоминание о случае со шляпой и о безумствах, которые Филипп совершал для короля. Из этого можно сделать вывод, что, упоминая о боевой дружбе, король обращался к чувствам Филиппа.

Затем он говорит, что никогда не причинит зла Анжелике. Он поверил ее словам о любви к Филипппу, но должен был проверить, насколько Филипп любит Анжелику. Это был намек на то, чтобы Филипп ушел с дороги. Не обязательно умер, но ушел. Если бы он просто отстранился, король мог бы сказать, что этим не причинил Анж зло, а только освободил дорогу для более сильной любви – своей, королевской.

Но вернемся к Филиппу. Мне видится, что Филипп вполне ясно принял этот королевский намек, и поступил вполне органично для своей натуры. Для его натуры была характерна преданность королю, архаичная жестокость, жесткая целостность – стремление иметь только одного суверена. Вряд ли отношение Филиппа к женщинам изменилось из-за Анжелики. Нет, скорее он стал рассматривать Анжелику не только, как женщину – как победительницу. А победитель должен быть один. Уф.

 Отправлено: 03.12.10 13:18. Заголовок: Анна пишет: Здесь р..

Анна пишет:

цитата:

Здесь рассматривалась сцена на коврике как некий порог для его личности и его чувства к жене. Однако после этого Филипп был отослан в армию и не отвечал на письма Анжелики. Затем была сцена перед армией. Здесь видна борьба между любовью к Анжелике и всем тем, что составляло личность Филиппа – жестокостью, войной как жизнью.

Анна, после коврика и во время сцены перед армией у Филиппа действительно идет некая внутренняя борьба! Но! Эта борьба вызвана не между любовью к жене и своей личностью, нет! Эта борьба происходила с ним потому, что он еще не верил ей до конца, не верил в ее любовь, боялся отдать ей свое ранимое сердце, а потом снова получить удар в спину,- то есть разочароваться! Помните с чем он сравнивает эту любовь?

цитата:

Неужели это и есть так называемая любовь?-думал он . Или это лишь мираж?! Страх снова быть разачарованным терзал его..."

Анна пишет:

цитата:

Что изменилось после ожерелья? Могло ли измениться? Для этого должна исчезнуть или ослабнуть преданность королю.

Преданность королю уже ослабла у него! Это четко видно по его поведению после коврика: он не реагирует на замечания суверена, проявляет безразличие, за что его и отсылают в армию! Но, и здесь он ведет себя спокойно, даже когда Анжелика ему на прямую говорит, что король его отсылает в армию вместо наказания.
А когда он уехал из армии чтобы утешить Анжелику, мне кажется, что короля он явно не предупредил, а иначе тот бы его не отпустил к ней. Он навверное чем--то оправдал свой отъезд, конечно.
Анна пишет:

цитата:

. Но несколькими строками выше мы видим упоминание о случае со шляпой и о безумствах, которые Филипп совершал для короля. Из этого можно сделать вывод, что, упоминая о боевой дружбе, король обращался к чувствам Филиппа.

Он приводил пример того, что Филипп его верный друг и он никогда не забудет его заслуги, эти слова предназначались для Анжелики! Король сам за столом у нее спросил удовлетворена ли она?!
Анна пишет:

цитата:

Затем он говорит, что никогда не причинит зла Анжелике. Он поверил ее словам о любви к Филипппу, но должен был проверить, насколько Филипп любит Анжелику.

Правильно он говорит это, чтобы она не искала в его словах подвоха(в данном случае в разговоре о Фло), а действительно любит ли Филипп Анжелику,- он понимает, когда тот отвечает на его вопрос: не слеп ли Филипп, не пренебрежителен ли к ней? А тот четко отвечает, что прозрел уже давно: то есть Анжелика заставила его отодвинуть на второй план победы и любовь к войне, затмив их своим светом!
Анна пишет:

цитата:

Но вернемся к Филиппу. Мне видится, что Филипп вполне ясно принял этот королевский намек, и поступил вполне органично для своей натуры.

ну это как сказать...

 Отправлено: 03.12.10 13:36. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А когда он уехал из армии чтобы утешить Анжелику, мне кажется, что короля он явно не предупредил, а иначе тот бы его не отпустил к ней. Он навверное чем--то оправдал свой отъезд, конечно.

А почему, как вы считаете, король не отпустил бы его?
Такая поездка сама по себе никак не противоречит преданности королю.

В глазах Филиппа, конечно, Анжелика уже становится победительницей, то есть начинает занимать то место, которое занимает король.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Он приводил пример того, что Филипп его верный друг и он никогда не забудет его заслуги, эти слова предназначались для Анжелики! Король сам за столом у нее спросил удовлетворена ли она?!

Король и это говорил конечно. Но для кого предназначались слова, что Филипп не раз совершал безумства для короля?
Смотрите: Филипп бросается за королевской шляпой - это безумный риск.
С каким безумством со стороны короля это можно сравнить, если король ничего не намекает Филиппу?





Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Страх снова быть разачарованным терзал его

А почему "снова"?
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

тот четко отвечает, что прозрел уже давно: тоесть Анжелика заставила его отодвинуть на второй план победы и любовь к войне,затмив ихсвоим светом!

цитата:

- Sire, il y a certaines lumières qui peuvent rendre la vue aux aveugles et donner le goût d'autres victoires.

Дословно:
Сир, есть некий свет, который дает зрение слепым, и дарует им вкус иных побед.

Заметьте, здесь не говорится, что новый свет, новая победа затмевает старую победу. Мне кажется это существенным.

И есть дальнейший разговор:

цитата:

может ли любовь заставить забыть боевую дружбу? — Нет, сир, я так не думаю.

Мне кажется, эта последняя глава построена на очень тонких нюансах.

 Отправлено: 03.12.10 13:49. Заголовок: Анна пишет: А почем..

Анна пишет:

цитата:

А почему, как вы считаете, король не отпустил бы его? Такая поездка сама по себе никак не противоречит преданности королю.

Он бы придумал какую-нибудь причину и все! Не отпустил бы, потому что ревновал к Анжелике и я не думаю, что, ему бы понравилось, что Филипп едет утешать жену в разгар военной кампании, написал бы письмо с сочувствиями и хватит.
Анна пишет:

цитата:

В глазах Филиппа, конечно, Анжелика уже становится победительницей, то есть начинает занимать то место, которое занимает король.

А король, что в глазах Филиппа победитель? Победитель чего или кого?
Анна пишет:

цитата:

цитата: Страх снова быть разачарованным терзал его А почему "снова"?

Да потому, что он уже один раз поверил в чуство, но оно развеялось как дым, когда та девушка память о которой он хранил в своем серце много лет, превратилась в опасную и расчетливую женщину. Он же сам ей это говорит, когда она приходит на счет Кантора, к нему советоваться. Потому и снова. Он думает, что как только он поверит в эту любовь, она рассыплется, и он снова будет страдать. И если это произойдет, то он умрет от печали и тоски.
Анна пишет:

цитата:

Сир, есть некий свет, который дает зрение слепым, и дарует им вкус иных побед.

Правильно, значит, что, - свет который исходит от Анжелики ярче и затмевает собой все, что было раньше! Такой свет, что даже он будучи слепцом,-прозрел! А вкус иных побед,-это победа любовная, то есть он дает понять, что не только любит сам, но и любим ею! И любовь их взаимна!
Анна пишет:

цитата:

Мне кажется, эта последняя глава построена на очень тонких нюансах.

Возможно и так!

 Отправлено: 03.12.10 18:12. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А король, что в глазах Филиппа победитель? Победитель чего или кого?

Король в глазах Филиппа объект преданности и верности, той преданности, которая, ИМХО, является стержнем его личности. Король - сюзерен, которому Филипп подчиняется, и признает его верховенство. И вдруг появляется Анжелика, верховенство которой Филипп также признает.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Правильно, значит, что, - свет который исходит от Анжелики ярче и затмевает собой все, что было раньше! Такой свет, что даже он будучи слепцом,-прозрел! А вкус иных побед,-это победа любовная, то есть он дает понять, что не только любит сам, но и любим ею! И любовь их взаимна!

То есть любовь затмила для Филиппа то чувство преданности и верности, которое он испытывал к королю? Но мне кажется, что "вкус иных побед" может дополнять другие ценности, но не обязательно затмевать так, что прежние ценности утрачиваются безболезненно.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Да потому, что он уже один раз поверил в чуство, но оно развеялось как дым, когда та девушка памаять о которой он хранил в своем серце много лет, превратилась в опасную и расчетливую женщину.

Но он тогда ничего не сделал, не успел, чтобы каким-то образом закрепить это чувство. И мне не кажется. что он крепко хранил в душе детское краткое чувство, когда взращивал в себе жестокость. Это воспоминание, мне кажется, несравнимо с настоящим чувством к Анж, которое у него развилось позже.

 Отправлено: 03.12.10 18:35. Заголовок: Анна пишет: И вдруг..

Анна пишет:

цитата:

И вдруг появляется Анжелика, верховенство которой Филипп также признает.

Анна пишет:

цитата:

То есть любовь затмила для Филиппа то чувство преданности и верности, которое он испытывал к королю?

Отчасти да, раз ему уже не так принципиально впасть в немилость или навлечь на себя гнев короля!
Анна пишет:

цитата:

Но мне кажется, что "вкус иных побед" может дополнять другие ценности, но не обязательно затмевать так, что прежние ценности утрачиваются безболезненно.

В чем проблема этой "болезненности", я не понимаю? Или Анжелика заставляет его ненавидеть короля,это совсем разные виды чувств: верность королю,не означает, что человек не имеет права быть счастливым, любить. Никто же его не заставляет предать своего государя!
Анна пишет:

цитата:

Но он тогда ничего не сделал, не успел, чтобы каким-то образом закрепить это чувство. И мне не кажется. что он крепко хранил в душе детское краткое чувство, когда взращивал в себе жестокость. Это воспоминание, мне кажется, несравнимо с настоящим чувством к Анж, которое у него развилось позже

Правильно, не успел и не знал как, т.к. был еще очень молод. Но все равно он продолжал в глубине души, искать тот идеал женщины, который запечатлился в его памяти с юности. И уже думал, что его не существует. А тут Анжелика появилась и показала ему, что он не ошибся и любовь действительно существует! Только он не совсем сразу поверил ей. Не мог поверить, что женщина может быть любящей и нежной, не хитрой и расчетливой, не лицемерной. Искренне смеятся, искренне плакать, быть заботливой и любящей матерью.