Отправлено: 16.09.17 23:24. Заголовок: Претензии к Пейраку

Обсуждали со Светлячком графа (почему - представления не имею, изначально разговор шел о маркизе ) и выяснилось, что в его поведении есть конкретные моменты, очень сильно нас задевшие и моменты эти совершенно разные. Стало мне интересно, просмотрела темы, конкретно такой не нашла.
Скажите, что у Пейрака воспринимаете как необоснованную, чрезмерную жестокость? Выражаясь несколько высокопарно: чего вы не можете простить графу?

 Отправлено: 16.09.17 23:24. Заголовок: Меня за все тома пок..

Меня за все тома покоробило только "мадам де Плесси-Бельер", сказанное им в Квебеке. Потому что это "наезд" на ее личную территорию, где умерли муж и сын. В своих отношениях - гуляй душа, если девушка не возражает. Но и у нее, и у него есть весьма немаленький кусок жизни, куда другой, скажем так, добровольно допущен не был. И если тебя туда не пустили, бить им человека даже в момент гнева, на мой взгляд, как-то совсем не благородно.

 Отправлено: 16.09.17 23:56. Заголовок: Кантора увел, не под..

Кантора увел, не подумав о том, что смерть ребенка для матери страшное горе. При этом упреки сыпал. Узнать о жене и детях 10 лет не мог собраться. Все остальное для меня не существенно. Ну... в принципе мог рассказать про тайник перед "смертью", но тут может сам забыл предвкушая костер.
А Анжелике не могу простить Барданя в Квебеке, бунта и побега в Кандии и Вивонна на галере. Коробит меня.

 Отправлено: 17.09.17 00:43. Заголовок: У меня к Пейраку сам..

У меня к Пейраку самая большая претензия касается детей. Во-первых, не сообщил о том, что Кантор не погиб, тем более, не только сразу не сообщил, но и в последующие годы не пытался. Ну, предположим, в Кандии собирался, да не успел, мадам сбежала... Может быть. Во-вторых, на "Голдсборо", когда он снял маску, еще и претензии предъявляет, мол, куда вы дели моих сыновей. Анжелика при этом реагирует в высшей степени великодушно (и это, наверное, главная черта, которой меня главная героиня очаровывает :-), без которой она - не она). Да и сам Пейрак это очень оценил. Но все равно, он осознанно поступает очень жестоко, делая ей безумно больно. И это в момент, когда он признается, что он это он, зная, что она ринулась на Средиземное море, чтобы найти его. Он прекрасно понимает, что само признание будет для нее шоком. И тут мало того, что "15 лет, сударыня, подумайте сами", мол, наша сказочная любовь до костра в прошлом, и плевать мне, что ты меня искала. Так еще и "где мои сыновья", зная, что парнишки живы и здоровы, и зная, что она знает о смерти Кантора и о Флоримоне просто ничего знать не может. Одним словом, это было жестоко. Благородный граф мог бы и подумать чуток :-)
Все остальное, наверное, можно объяснить нежеланием Жоффа до конца признать свою ответственность и косвенную вину. Эгоизм, наверное, присутствует. Наш граф не дурак, понятное дело, в состоянии понять, что сам пропадал неизвестно где, то есть, что его вина в ее похождениях косвенно тоже имеется. Ведь первая его мысль после того, как он немного пришел в себя, пусть даже уже на Востоке, должна была быть о такой дорогой ему любимой, о том, как она страдает (ведь он прекрасно знал, что Анжелика его любила, действительно любила), и, соответственно, желание избавить ее от этого чудовищного страдания. Сообщил бы ей, что жив, не было бы Плесси-Бельера. И Пейрак, у которого с интеллектом все ок, прекрасно это понимает. Может, еще ревность задним числом, желание обладать даже в прошлом... Что вообще-то странно в его случае, но, может быть, страсть такая, что заглушает :-)

 Отправлено: 17.09.17 05:45. Заголовок: ОЙ, да, обсуждали, о..

ОЙ, да, обсуждали, обсуждали, нафлудили людЯм
Ну я там про "маркизу" высказалась, но повторюсь тут для всех. Анжелика сама начала с претензий и тыкнула его носом в Тулузу. Раньше, если мне не изменяет память, она так себя не вела. Поэтому тут нужно действовать быстро, чтобы не разошлась. Это своего рода было для нее ведерко с холодной водой:) Для Пейрака все-таки период Бельеровской жизни был особый: он знал, что Анж вышла замуж за любимого мужчину, а не ради положения заключила выгодный брак с кем-то там. Второе он бы, думаю, ей простил легче, а вот Фила - нет. К тому же она от него не отреклась. Она упомянула его поведение в Тулузе как ошибку, самую большую для их семьи, вот и он, как мне кажется, тыкнул ей титулом маркизы, указывая на ее самую большую ошибку в его понимании. Ведь именно из-за этого брака он открестился от неё, отказался и продолжил жить дальше. Если бы она сидела тихо-мирно в Версале, он бы и не поперся на неё смотреть. Поэтому она уколола его по поводу его неправильного поведения в Тулузе, а он ее по поводу ее предательства. Это мы читали сцену с точки зрения Анж, знаем ее чувства и мысли в этот момент, но что случилось в мозгу у графа - неизвестно. Судя по ответу, его нехило зацепило ее замечание. Ведь они вроде как решили не вспоминать прошлую жизнь, простили друг другу все, поговорили, ан нет, она ему: опять нас подведешь под монастырь как тогда, все и-за тебя случилось! Думаю, именно так это Пейраком и воспринялось на тот момент. Граф тоже человек, с кучей слабостей и нервами, не может же он за каждым словом следить (это я ваши слова повторяю ) А в сорре тут уж ужалили тебя, ужаль и сам). Поэтому я тут его в принципе понимаю, надо фанфик на эту тему от лица графа кому-нибудь заказать
МА пишет:

цитата:

Кантора увел, не подумав о том, что смерть ребенка для матери страшное горе.

вот тут тоже непонятно. Вероятно решил, что Кантор ей не нужен был. В теме про разговор Фила и Вивонна мы удивлялись: как Анж ребенка такого маленького отправила? Думаю, такой же вопрос возник и у Пейрака. Мать, ты че, куда? Ответ: не угоден он маман и ее новому мужу, от которого, наверняка, любимый ребенок, вот и сбыла с глаз долой (он же там злился на нее, поэтому тут могут такие мысли быть). Потом узанет, что ребенок ни читать, ни писать не умеет, про маму особо не вспоминает, значит - не занималась им совсем, почему учиться не отдала, не пойму? даже для этого времени не было? Заберу дите себе, пока не утопло
Он когда в плавание уехал сам, думаю, не особо о своей маме думал и о том, как она страдает и скучает, хотя его мать любила, выхаживала и оберегала. Так что о чувствах матери он просто не думал
Vittoria пишет:

цитата:

Может быть. Во-вторых, на "Голдсборо", когда он снял маску, еще и претензии предъявляет, мол, куда вы дели моих сыновей.

Пейрака в 6-ом томе прорвало просто после того, как Анж ему сказала о том, что замуж выходит. Сначала обещала себя взамен на спасение, а тут - не трогайте, ничего не дам? это даже с точки зрения договорного права просто свинство Все что он ей потом говорит - это просто в сердцах идет неосознанный поток. Там есть его мысли о том, что она так склоняется над Онориной, с такой любовью к ней относится, а Фло она так не любила, так себя с ним не вела. Значит, отец этой девочки - рыжий любовник - значил для нее очень много, раз она такая с его ребенком. Выходит, больше Жофы и их совместных детей его любила. А тут еще и замуж собралась, что вообще происходит! дайте корвалол!
а то, как она от него шуганулась? она сама думает о том, что он, наверняка, подумал, что неприятен ей и не знает истинной причины ее поведения. А он-таки так и подумал). И вот у него тут и злость клокочет, и ревность, и ярость, потому что он потерял контроль над ситуацией. Ну разве это не прекрасно?! Он тут настоящий и сразу видно, что любит ее, когда безразлично, такой реакции нет. Вот и посыпалось, как из рога изобилия, все эти: шлюха, проститутка, сыновей куда дела, не занешь? меньше надо было в алькове со всякими рыжими нежиться и дальше по списку. Но ведь это не значит, что он это все реально думал. Анж ему тоже бросила в сердцах: лучше бы вы умерли! Но спохватилась, а слова уже полетели.
Вот инетересно было бы просто оставить реплики и реакции Анж без ее мыслей и переживаний, то есть посмотреть на нее глазами Пейрака без этого врутреннего разбора ее переживаний. Думаю, мы бы тоже в некоторых моментах могли сказать, что она где-то жестока и непоследовательна.

А вот то, что простить ему не могу, так это ситуация, когда Анж и Колена вели по улице и в Анж попал камень (в голову, по-моему), а он хоть бы хны, хотя знал уже тогда, что Анж с Коленом не любовалась на острове, и вообще, это же Колеееен!

 Отправлено: 17.09.17 11:25. Заголовок: Светлячок, браво! От..

Светлячок, браво! Отличный из вас адвокат!!! У меня нет претензий к графу, прощаю усе. А в истории с Коленом камень вроде в ногу попал, Жоффрей мог и не заметить этого эпизода. Он же в голове глобальный план по отбеливанию Колена и изготовлению из него зама прорабатывал.

 Отправлено: 17.09.17 11:28. Заголовок: У меня тоже из основ..

У меня тоже из основных претензий больше всего именно Кантор коробит. При чем там вообще очень странная ситуация, если посмотреть со стороны. Вивон видит, что его галера тонет со всеми пажами, он даже видел/слышал что Кантор кричал "отец", а то что мавры Рескатора вытащили его от туда, он этого не увидел? Да и кроме Вивона там вокруг было полно офицеров, слуг, просто каторжников в конце-концов. Неужели у Вивона не закралось подозрение почему Рескатору вдруг понадобился именно этот ребенок? Да и почему матери сообщили что он погиб, а не то что он жив и похищен Рескатором?

 Отправлено: 17.09.17 12:52. Заголовок: Florimon пишет: У м..

Florimon пишет:

цитата:

У меня нет претензий к графу, прощаю усе

Так я тоже прощаю усё, Жофф - мечта поэта, любимый герой :-) все эти моменты только делают его образ живее, интереснее, ближе к реальным людям :-)

Светлячок пишет:

цитата:

Пейрака в 6-ом томе прорвало просто после того, как Анж ему сказала о том, что замуж выходит. Сначала обещала себя взамен на спасение, а тут - не трогайте, ничего не дам? это даже с точки зрения договорного права просто свинство

Согласна и не согласна...все эти моменты (замуж за гугенота, Плесси-Бельер и др) имеют место на фоне того, что Анжелика не знает, что он жив или что Рескатор - это Жофф. Поэтому ее отказ на корабле должен был наоборот ему понравиться. Жена его не раскрывает свои объятия первому, кто проявит малейшую физическую ласку. Тем более, "хозяину", что он постоянно подчеркивал:-) К тому же, я уверена, что он чувствовал её влечение к нему. Они оба чувствительны, умны и уже достаточно мудры, чтобы понимать такое. Это ведь не тяжело. Что тоже должно было бы дать ему уверенности в своей власти над нею. Но их дети - это больно, и это не измены. И у него было время подумать над тем, что и как говорить, он ведь планировал открыться, это не произошло внезапно. В то время, как фраза Анж "уж лучше бы вы умерли" была действительно брошена сгоряча, под влиянием сильного стресса. Но Жофф не становится от этого менее любимым лично мной :-) Тем более, что спустя время раскается в содеянном, когда она сознание теряет при встрече с мальчиками. Это только подчеркивает его характерность, характер мужчины, привыкшего в обстоятельствах "против него" реагировать жестко и резко. А жестокость момента говорит о том, какой вулкан там был внутри! Поэтому, да, это более, чем прекрасно, согласна :-) Даже мадам Каррер когда-то скажет, что "если бы он был другим, вы бы не смогли его ТАК любить". В этом вся соль :-)

Так что, момент упреков о детях, как по мне, все-таки жесток, но прощаю и продолжаю любить :-) И то, что любит - без сомнения, поэтому и прощаю!

 Отправлено: 17.09.17 13:04. Заголовок: Florimon пишет: У м..

Florimon пишет:

цитата:

У меня тоже из основных претензий больше всего именно Кантор коробит. При чем там вообще очень странная ситуация, если посмотреть со стороны. Вивон видит, что его галера тонет со всеми пажами, он даже видел/слышал что Кантор кричал "отец", а то что мавры Рескатора вытащили его от туда, он этого не увидел? Да и кроме Вивона там вокруг было полно офицеров, слуг, просто каторжников в конце-концов. Неужели у Вивона не закралось подозрение почему Рескатору вдруг понадобился именно этот ребенок? Да и почему матери сообщили что он погиб, а не то что он жив и похищен Рескатором?

А ведь точно! Он же присылал парламентера, почему Вивонн не упомянул об этом? Возможно - только возможно! - граф и думал, что Анж передадут, что ребенка взяли в плен, а это не смерть, можно попробовать выкупить, встретиться, то-се...

Светлячок

Согласна со всем и полностью, где расписаться?

Из всех претензий к нему для меня самая сложная и болезненная - это дети, но раз Анж его простила, то нам-то с чего упираться?

 Отправлено: 17.09.17 15:31. Заголовок: Violeta пишет: А ве..

Violeta пишет:

цитата:

А ведь точно! Он же присылал парламентера, почему Вивонн не упомянул об этом? Возможно - только возможно! - граф и думал, что Анж передадут, что ребенка взяли в плен, а это не смерть, можно попробовать выкупить, встретиться, то-се...

Мне кстати такой сюжетный поворот нравится больше. Вивон видел, что Кантора похитили, но чтобы не запятнать свою честь говорит что тот погиб со всей галерой. Ну кто там будет разбираться - затонула галера и усе. Все утонули. Кого, кроме Анж, будет волновать судьба конкретного пажа из десятка таких же?
А вот Пейрак напротив, должен был сделать очень мрачные выводы. Скорее всего он думал, что Анж так и передадут, мол Кантор похищен ужасным пиратом и по всей логике ожидал посланника или даже саму Анж с намерениями выкупить Кантора. А этого не последовало. Отсюда он делает неутешительный вывод, что ребенок Анж безразличен. Да и сам Кантор тоже маслица-то подлил в огонь.
Правда сама Голон на таком развитии не настаивает, но сложив отрывки из трех книг, лично у меня, именно такая картинка сложилась.

 Отправлено: 17.09.17 15:58. Заголовок: Война в кружевах Нов..

Война в кружевах

цитата:

Новость о поражении при мысе Пассеро пришла в середине июня, во время последнего праздника, который давал король перед началом военной кампании в Лотарингии. Как выяснилось, галеры господина де Вивонна были атакованы близ Сицилии флотилией берберов под командованием некого алжирского ренегата по прозвищу Рескатор, прославившегося своими подвигами по всему Средиземному морю. Вивонн был вынужден укрыться в бухте у мыса Пассеро. Он чувствовал себя разбитым наголову, хотя на самом деле произошла небольшая стычка, в которой затонули всего лишь две из двадцати французских галер. Но именно на утонувших судах находилась большая часть людей из дома де Вивонна, и адмирал с ужасом смотрел, как в глубине вод исчезают три дворянина из его свиты, десять офицеров рта, четверо слуг, двадцать хористов капеллы, личный духовник, дворецкий, конюший и маленький паж с гитарой.

Неукротимая

цитата:

— Это несчастье — дело рук все того же проклятого Рескатора. Когда мы обогнули мыс Пассеро, он вдруг бросился на нас, как морской орел. Никто не видел, как он к нам приблизился. На его корабле были подняты только нижние паруса, что позволяло ему долго оставаться незамеченным, так как в тот день на море была очень высокая зыбь. Когда мы его заметили совсем близко, было уже поздно: единственный залп его двенадцати бортовых пушек пустил ко дну две наших галеры, и Рескатор уже послал своих мавров на абордаж галеры «Фламанд». Именно на ней находились все мои слуги и домочадцы, и среди них — маленький Кантор. Наверное, его охватила паника: то ли от воплей закованных в цепи каторжников, барахтающихся в своей яме, то ли от вида мавров с кривыми саблями в руках... Конюший Жан Галле слышал, как он кричал: «Отец! Отец!». Один солдат схватил его, чтобы унести... — И что было потом? — Галера разломилась пополам и быстро ушла под воду. Взобравшихся на борт мавров смыло в море. Пираты выловили их из воды, а мы вытащили своих, которые уцелели, держась за обломки. Но почти все мои слуги и домочадцы погибли: капеллан, певцы моей капеллы, четверо дворецких и этот милый ребенок, певший как соловей.

Любовь

цитата:

Рескатор немедля отдал приказ сняться с якоря и прибыл туда, где, как ему было известно, находилась эскадра. Он хотел вступить в переговоры, предложить обмен. Однако адмирал де Вивонн, узнав, что пират, которого ему было приказано пустить ко дну, возымел наглость явиться к нему сам, велел выбросить посланца за борт и тут же, без предупреждения, дать пушечный залп по пиратскому кораблю. «Морской орел» получил пробоину ниже ватерлинии и едва не затонул. К тому же, ему пришлось принять бой. По счастью, тяжелые галеры маневрировали, как деревянные башмаки, набитые камнями. На одной из них находился Кантор; Жоффрей де Пейрак постарался отсечь ее от остальных, но в пылу боя галера получила непоправимые повреждения и начала уходить под воду. Обезумев от тревоги за сына, зная, как стремительно расстрелянный корабль может пойти ко дну, он послал на него самых преданных из своей личной стражи, чтобы любой ценой отыскать мальчика среди сгрудившихся на корме пассажиров, иные из которых уже бросались в воду.

Из этих цитат можно сложить следующую картину:
Вивон выходит в море с эскадрой из двадцати кораблей.
Пейрак планирует избежать столкновения и отсидеться возле греческих островов, но узнав о сыне, меняет план и отправляется прямиком к эскадре.
Пейрак посылает парламентера, но Вивон приказывает выбросить его за борт.
Завязывается бой. Галера со свитой Вивона получает пробоину и начинает тонуть. Пейрак посылает на нее своих мавров и те похищают Кантора.

И я более чем уверена, что такое поведение Рескатора должно было вызвать у Вивона хотя бы толику подозрений. Он мог не выслушать парламентера и не знать чего именно хотел от него Рескатор, но то что Рескатор, имея возможность атаковать любую из двадцати галер, на которых должны были находится офицеры, нападает на галеру со свитой, вызывает очень много вопросов.

 Отправлено: 17.09.17 16:35. Заголовок: Florimon Да, все и..

Florimon

Да, все именно так Вот и еще одна головоломка, которую подкинула нам Голон.

 Отправлено: 17.09.17 16:52. Заголовок: Florimon пишет: От..

Florimon пишет:

цитата:

Отсюда он делает неутешительный вывод, что ребенок Анж безразличен.

Вполне могло такое быть, но, с другой стороны, если он делает такой вывод, то это должно означать, что он теряет к Анжелике уважение (с интеллектуальным уровнем Пейрака и его запросами, он не мог бы уважать женщину, которой безразлична судьба собственного ребенка, тем более, его жена и его ребенок). И так же, не уважая, не мог бы испытывать к ней нежные чувства. А он бросает свои дела и мчится ее выкупать в Кандии... только из-за того, что это мать его детей и не хочет, чтобы дети страдали? Но если ей они безразличны, то зачем такая мать? Просто жалость?

Я не совсем помню, а сейчас нет возможности искать, почему Кантор там кричит "Отец! Отец!"? Он что, знает, что это его отец? Откуда? Или просто ребенок ждет папу как Онорина?

 Отправлено: 17.09.17 17:30. Заголовок: Violeta пишет: Вот ..

Violeta пишет:

цитата:

Вот и еще одна головоломка, которую подкинула нам Голон.

Однозначно
Vittoria пишет:

цитата:

то это должно означать, что он теряет к Анжелике уважение (с интеллектуальным уровнем Пейрака и его запросами, он не мог бы уважать женщину, которой безразлична судьба собственного ребенка, тем более, его жена и его ребенок)

Он там и потерял к ней уважение. Причем полностью. А спасать в Кандию он помчался не потому что о детях думал или о любви к ней. Он поперся туда чтобы выяснить действительно ли это она. А когда увидел - снова пал жертвой прелестей своей жены

 Отправлено: 17.09.17 18:34. Заголовок: Florimon пишет: И я..

Florimon пишет:

цитата:

И я более чем уверена, что такое поведение Рескатора должно было вызвать у Вивона хотя бы толику подозрений. Он мог не выслушать парламентера и не знать чего именно хотел от него Рескатор, но то что Рескатор, имея возможность атаковать любую из двадцати галер, на которых должны были находится офицеры, нападает на галеру со свитой, вызывает очень много вопросов.

в тексте нет уточнения, что Вивон выслушал парламентера, а потом выбросил его. Могло быть, что тот как только поднялся на борт, Вивон обалдел от наглости пирата и не дав тому рта расскрыть-выкинул. Подчеркивая, что никакие переговоры и ни о чем быть не могут по определению между франц.адмиралом и пиратом вне закона.

А то, что Рескатор ударил по галере, где находились все офицеры и др, так это стратегически верно. На других галерах рабы, его союзники. А разбить командный штаб, офицерский состав, ударить по ядру- верное решение.

Вивон не слышал, кого там звал Кантор, вполне в суматохе и не видел. А мальчик звал отца, т.к. именно за ним он и поехал на море, именно его призывал в критический момент. Короче, ситуация в целом смазана, Голон ее обозначила для перехода сына к отцу, детали остались за кадром

Florimon пишет:

цитата:

А вот Пейрак напротив, должен был сделать очень мрачные выводы. Скорее всего он думал, что Анж так и передадут, мол Кантор похищен ужасным пиратом и по всей логике ожидал посланника или даже саму Анж с намерениями выкупить Кантора. А этого не последовало. Отсюда он делает неутешительный вывод, что ребенок Анж безразличен. Да и сам Кантор тоже маслица-то подлил в огонь.

какой интересный сюжет!!! а если ЭТО все-таки последует? и является сама Анж за выкупом сына...

 Отправлено: 17.09.17 19:33. Заголовок: Bella пишет: в текс..

Bella пишет:

цитата:

в тексте нет уточнения, что Вивон выслушал парламентера, а потом выбросил его. Могло быть, что тот как только поднялся на борт, Вивон обалдел от наглости пирата и не дав тому рта расскрыть-выкинул. Подчеркивая, что никакие переговоры и ни о чем быть не могут по определению между франц.адмиралом и пиратом вне закона.

Скорее всего так и было. Я писала об этом выше
Bella пишет:

цитата:

А то, что Рескатор ударил по галере, где находились все офицеры и др, так это стратегически верно. На других галерах рабы, его союзники. А разбить командный штаб, офицерский состав, ударить по ядру- верное решение.

А вот тут как раз наоборот. Он ударил не по главной галере на которой был Вивонн и его офицеры и командный пункт, и не по другим галерам, а по галере на которой была свита - т.е. прислуга.
В тексте есть даже перечисление: три дворянина из его свиты, десять офицеров рта, четверо слуг, двадцать хористов капеллы, личный духовник, дворецкий, конюший и маленький паж с гитарой.

Bella пишет:

цитата:

Вивон не слышал, кого там звал Кантор, вполне в суматохе и не видел.

Допустим сам Вивонн и не увидел этого в пылу сражения, но там вокруг было двадцать(!) галер - кто-то в любом случае должен был увидеть, что мальчика умыкнули.

Bella пишет:

цитата:

какой интересный сюжет!!! а если ЭТО все-таки последует? и является сама Анж за выкупом сына...

Да, хороший сюжет для фанфика Кто возьмется?

 Отправлено: 17.09.17 20:15. Заголовок: Светлячок И я под ..

Светлячок

И я под всем подписываюсь

Мне тоже как-то особо нечего предъявить... Ну то есть это же персонаж, без косяков читать было бы неинтересно. То есть ему либо вме предъявлять, либо ничего. Как мужчина, он, конечно, скот порядочный, но, как персонаж, шикаааарееен.

А девочки-молодцы, даже историю с Кантором аргументировали, блеск!

 Отправлено: 17.09.17 22:08. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Светлячок, браво! Отличный из вас адвокат!!!

Эх, меня бы в подмогу к Дегре, глядишь, и дали бы графу только условку
Леди Искренность пишет:

цитата:

Он же в голове глобальный план по отбеливанию Колена и изготовлению из него зама прорабатывал.

Раньше не замечалось за ним, чтобы при включении мозга, отключалось зрение
Vittoria пишет:

цитата:

Поэтому ее отказ на корабле должен был наоборот ему понравиться. Жена его не раскрывает свои объятия первому, кто проявит малейшую физическую ласку.

Вы о каком отказе? Там два было, и два как бы не очень себе. Первый - это когда он припомнил про должок. Извините, но это было условием всего спасения и отплытия, у него люди ночуют не пойми где, отдают свою еду гугенотам, а она что - нет, я свою часть договора выполнять не буду, это как? понимаю, что Пейрак ее просто стебал, но она не права в этой ситуации со всех сторон. Извините меня, Огру заплатила, а тут решила соскочить, сказав, что замуж выходит. Это чистой воды обман, значит, рассуждая как Ре, заключая сделку она уже знала, что не выполнит свое обещание, то есть изначально соврала и обманула, хотя он-то к ней и ее гугенотами со всей душой и распростертыми обьятиями (ловил там на берегу ее, смеясь). Так что тут есть от чего взбеситься. Ну а второй отказ - тут немного другое: его задели не столько слова, граф наш знает, что если женщина в его объятиях говорит "нет", то это скорее всего "да" , а именно ее поведение и реакция тела - она напряглась, побледнела, и лицо исказилось гримасой ужаса, как при первой их ночи прям. То есть у него шок - неужели настолько он ей противен? а куда же подевалось свойство кожи? значит, она его не хочет, он ее не привлекает, значит, на ней печать плоти другого мужчины, чему тут радовать-то
Vittoria пишет:

цитата:

К тому же, я уверена, что он чувствовал её влечение к нему. Они оба чувствительны, умны и уже достаточно мудры, чтобы понимать такое. Это ведь не тяжело. Что тоже должно было бы дать ему уверенности в своей власти над нею.

в том то и дело, что думал, но этого не случилось тогда, когда он в корсаж ей полез. Должно было быть как в беседке, а получилось как в первую ночь Я просто перечитываю как раз этот том сейчас, поэтому помню хорошо.
Vittoria пишет:

цитата:

И у него было время подумать над тем, что и как говорить, он ведь планировал открыться, это не произошло внезапно.

ну так а почему не открылся - потому что пошло все не по плану. Сначала эта дочка, которая везде лезла. Там и есть даже строки, что всему виной этот чертенок с рыжими волосами, она стояла между ними. Тут вроде уже за 8 дней немного пообвыкся с этой мыслью, придумал, что сказать, как быть, побрился, портки надел чистые, позвал шторм пережить, все по плану - он ее обнимает, рукой за грудь щупает, мадам должна поплыть, а она мину зеленую состроила и чуть не тошнит ее там на него. Это как? а потом еще: я другому отдана, только он мою грудь и может щупать конечно, его прорвало, какая там подготовка? какие там карточки с репликами? только импровизация!
он же и хотел ей раскрыться более или менее нормально, но она, зараза такая, не давала ему этого сделать) наверное, перечитав недавно этот диалог и разобрав его досконально, я теперь графа понимаю прекрасно, спасибо, что в глаз еще не дал
Vittoria пишет:

цитата:

Так что, момент упреков о детях, как по мне, все-таки жесток, но прощаю и продолжаю любить

конечно, жесток, не спорю, и эти все шлюха и проститука - тоже далеко на комплименты не похоже, но тут я его понимаю и оправдываю, перетензий к формулировкам нет.
Florimon пишет:

цитата:

Он там и потерял к ней уважение. Причем полностью. А спасать в Кандию он помчался не потому что о детях думал или о любви к ней. Он поперся туда чтобы выяснить действительно ли это она. А когда увидел - снова пал жертвой прелестей своей жены

ага-ага, так все и было)
Bella пишет:

цитата:

какой интересный сюжет!!! а если ЭТО все-таки последует? и является сама Анж за выкупом сына...

на фикбуке есть подобный сюжет про то, что анж поехала с Кантором вместе и встречается с парламентером Рескатора)
Florimon пишет:

цитата:

А вот тут как раз наоборот. Он ударил не по главной галере на которой был Вивонн и его офицеры и командный пункт, и не по другим галерам, а по галере на которой была свита - т.е. прислуга. В тексте есть даже перечисление: три дворянина из его свиты, десять офицеров рта, четверо слуг, двадцать хористов капеллы, личный духовник, дворецкий, конюший и маленький паж с гитарой.

Здесь Пейрак не хотел этой схватки, в которой мог и проиграть, исходя из численности, он действовал метко и четко, с наименьшими потерями, что вполне благородно. На этом корабле же были вроде все стратегические запасы оружия? поэтому и ударил по нему первому, по-моему, логично
Florimon пишет:

цитата:

Допустим сам Вивонн и не увидел этого в пылу сражения, но там вокруг было двадцать(!) галер - кто-то в любом случае должен был увидеть, что мальчика умыкнули.

вы думаете они стояли и смотрели в подзорную трубу? Там везде дым, ничего не видно, улепетывали галеры подальше, уверенна

 Отправлено: 17.09.17 22:11. Заголовок: japsik пишет: Как м..

japsik пишет:

цитата:

Как мужчина, он, конечно, скот порядочный, но, как персонаж, шикаааарееен.

у меня муж просто очень эмоциональный и вспыльчивый, может ляпнуть в сердцах ерунду, а потом сам жалеет и извиняется, я уже привыкла. Орет на меня, а сам в это время ужин готовит) так что просто надо уметь фильтровать и усе, всем будет шчасте
japsik пишет:

цитата:

А девочки-молодцы, даже историю с Кантором аргументировали, блеск!

у нас девочки все могут)

 Отправлено: 17.09.17 22:29. Заголовок: Светлячок Не в бро..

Светлячок

Не в бровь, а в глаз, как всегда

Светлячок пишет:

цитата:

у меня муж просто очень эмоциональный и вспыльчивый, может ляпнуть в сердцах ерунду, а потом сам жалеет и извиняется, я уже привыкла. Орет на меня, а сам в это время ужин готовит) так что просто надо уметь фильтровать и усе, всем будет шчасте

У меня муж намного старше, умеет так себя в споре поставить, что сидишь и ртом ловишь воздух - что ответить-то, мамадорогая?! При этом не повышая голоса и явно не задевая. Но, думаю, веди я себя как Анж, весь этот флер слетел бы быстро и огребла бы я по полной - с применением ненормативно-экспрессивной-трехэтажной. В каждом выдержанном мужчине, как мне кажется, зреет вулкан, как в каждом тихом омуте - черти Но если я уж вообще за рамки выхожу, он просто уезжает. Пока я не выдохну, и он не подуспокоится. Даже поорать, хад такой, нормально не дает!

 Отправлено: 17.09.17 22:34. Заголовок: Светлячок пишет: вы..

Светлячок пишет:

цитата:

вы думаете они стояли и смотрели в подзорную трубу? Там везде дым, ничего не видно, улепетывали галеры подальше, уверенна

Может кто-то и смотрел. Или среди тех кто с кормы уже в море прыгал не было ни одного спасенного? Я уверена, что хоть ну один свидетель, но должен был оказаться.

japsik пишет:

цитата:

А девочки-молодцы, даже историю с Кантором аргументировали, блеск!

Походу мы его уже по всем фронтам оправдали. Даже предъявить нечего

 Отправлено: 17.09.17 22:48. Заголовок: Светлячок пишет: у ..

Светлячок пишет:

цитата:

у меня муж просто очень эмоциональный и вспыльчивый

У меня тоже, я не об этом. Это как раз не про Жофу. У меня вообще муж - творческая личность, там такие закидоны, мама не горюй

Нет, мне не нравится, что он - манипулятор, всегда все решает он, не считает нужным советоваться, захотел - уехал, захотел - остался. Мне было бы тяжело с таким, он бы меня подавлял, думаю. Я бы очень страдала, даже если бы меня такой человек любил. А оказаться в числе жертв такого, так тут точно - пиши пропало.
Конечно, в нас, современных женщинах, еще говорит эмансипация, поэтому надо делать скидку на эпоху, но какие-то вещи актуальны всегда.

 Отправлено: 17.09.17 22:51. Заголовок: Светлячок пишет: у ..

Светлячок пишет:

цитата:

у меня муж просто очень эмоциональный и вспыльчивый, может ляпнуть в сердцах ерунду, а потом сам жалеет и извиняется, я уже привыкла. Орет на меня, а сам в это время ужин готовит) так что просто надо уметь фильтровать и усе, всем будет шчасте

Аналогично Но мой муж адвокат. Спорит ваще бесполезно.

 Отправлено: 17.09.17 22:58. Заголовок: Florimon пишет: Мож..

Florimon пишет:

цитата:

Может кто-то и смотрел. Или среди тех кто с кормы уже в море прыгал не было ни одного спасенного? Я уверена, что хоть ну один свидетель, но должен был оказаться.

Думаю, там им было не до этого, спасали свои жизни, что логично. Подумаешь, кого-то там кто-то забрал: может для выкупа, может для своих целей, а может забрал и горло перерезал сразу, кто знает? Не думаю, что там вообще было дело до пажа кому-то, это же не королевский сын в конце-концов, это море, там люди и пажи гибли сотнями, никто не смотрел друг за дружкой.

japsik пишет:

цитата:

Нет, мне не нравится, что он - манипулятор, всегда все решает он, не считает нужным советоваться, захотел - уехал, захотел - остался. Мне было бы тяжело с таким, он бы меня подавлял, думаю. Я бы очень страдала, даже если бы меня такой человек любил

Violeta, родная, твой выход А вы думаете почему она так Пейрака чувствует хорошо?
Florimon пишет:

цитата:

Но мой муж адвокат. Спорит ваще бесполезно.

мой тоже юрист, как и я, поэтому мы сразу приступаем к прениям сторон, без лишей воды, претензии в лоб

 Отправлено: 17.09.17 23:13. Заголовок: japsik пишет: Нет, ..

japsik пишет:

цитата:

Нет, мне не нравится, что он - манипулятор, всегда все решает он, не считает нужным советоваться, захотел - уехал, захотел - остался. Мне было бы тяжело с таким, он бы меня подавлял, думаю. Я бы очень страдала, даже если бы меня такой человек любил. А оказаться в числе жертв такого, так тут точно - пиши пропало.

Тут все очень тонко. Если он не любит, то весь букет его недостатков предстанет во всей красе, не жизнь, а мука получится, примерно как в фанфе с Атенаис - и измены, и игнор, и стеб, и еще куча всяких "ПЛЮШЕК". Но если любит, то становится практически беззащитен перед предметом своей любви - он знает, как больно может ранить, и потому страдает не меньше, чем объект его гнева. Гордость не позволит ему склониться перед женщиной, но одновременно он будет искать у нее поддержки и внимания, невольно показывать свои уязвимые стороны, а потом снова закрываться, чтобы не показаться слабым.

Такой мужчина в любви действительно волшебник, но он хочет одаривать тем, что, по его мнению, надо женщине, а не тем, чего она на самом деле хочет. Тут могут возникнуть разногласия - типа подарок-ресторан-поездка есть, но не туда, куда ты хотела, или вон платье не такое, а эдакое. Но тут срабатывает его природный эгоизм, настолько органично слитый с его личностью, что становится практически частью него - он хочет видеть свою половину в определенном образе, ставить на пьедестал, и потому он приписывает ей свои желания, и свое видение. Оттого в Искушении у графа и произошел разрыв шаблона - та, которую он себе нарисовал в воображении, вдруг исчезла - катастрофа! А он ей уже платья-цацки-пистолеты купил, а она, коза такая, перекрасилась в брюнетку (образно говоря ).

В общем, с таким мужчиной можно существовать только в плоскости "папа-доча", но вряд ли получится равноправное партнерство. С другой стороны, его заботы, внимания и щедрости хватит на десятерых... С Анж Жофа, хоть и пытался меняться, но все же их отношения в равноправные не превратились, она все время заглядывала ему в рот, все время чувствовала, что ей надо тянуться до его масштаба. Он же, в свою очередь, гордился ее успехами, ее талантами, и воспринимал их... как дополнение к себе, любимому)). Как там у Голон - женщина сопричастна моей жизни... И снова оговорюсь - плохо это или хорошо - каждый решает для себя сам.

цитата:

Violeta, родная, твой выход А вы думаете почему она так Пейрака чувствует хорошо?

А пожалуйста!

 Отправлено: 18.09.17 00:39. Заголовок: Violeta пишет: Тут ..

Violeta пишет:

цитата:

Тут все очень тонко. Если он не любит, то весь букет его недостатков предстанет во всей красе, не жизнь, а мука получится, примерно как в фанфе с Атенаис - и измены, и игнор, и стеб, и еще куча всяких "ПЛЮШЕК". Но если любит, то становится практически беззащитен перед предметом своей любви - он знает, как больно может ранить, и потому страдает не меньше, чем объект его гнева. Гордость не позволит ему склониться перед женщиной, но одновременно он будет искать у нее поддержки и внимания, невольно показывать свои уязвимые стороны, а потом снова закрываться, чтобы не показаться слабым. Такой мужчина в любви действительно волшебник, но он хочет одаривать тем, что, по его мнению, надо женщине, а не тем, чего она на самом деле хочет. Тут могут возникнуть разногласия - типа подарок-ресторан-поездка есть, но не туда, куда ты хотела, или вон платье не такое, а эдакое. Но тут срабатывает его природный эгоизм, настолько органично слитый с его личностью, что становится практически частью него - он хочет видеть свою половину в определенном образе, ставить на пьедестал, и потому он приписывает ей свои желания, и свое видение. Оттого в Искушении у графа и произошел разрыв шаблона - та, которую он себе нарисовал в воображении, вдруг исчезла - катастрофа! А он ей уже платья-цацки-пистолеты купил, а она, коза такая, перекрасилась в брюнетку (образно говоря ). В общем, с таким мужчиной можно существовать только в плоскости "папа-доча", но вряд ли получится равноправное партнерство. С другой стороны, его заботы, внимания и щедрости хватит на десятерых... С Анж Жофа, хоть и пытался меняться, но все же их отношения в равноправные не превратились, она все время заглядывала ему в рот, все время чувствовала, что ей надо тянуться до его масштаба. Он же, в свою очередь, гордился ее успехами, ее талантами, и воспринимал их... как дополнение к себе, любимому)). Как там у Голон - женщина сопричастна моей жизни... И снова оговорюсь - плохо это или хорошо - каждый решает для себя сам.

Так я вроде тоже книгу читала, так же считаю

Да и мне понятен такой тип мужчин, поэтому и написала исключительно про себя, что прекрасно описанная вами модель отношений мне не подошла бы.

А если это к вопросу о том, скотина - он или нет, то для меня то, что: у него просто характер такой, тяжелое детство, жизнь заставила, комплексы-шмоплексы, а на самом деле - он - пупсик и лапочка, это для меня не оправдание, он вел себя с нелюбимыми женщинами по-свински, ну не скот, не знаю, какое слово подобрать, но не по-джентельменски. Или как он намеренно нарывался при общении с жалкими и недалекими людьми, да, они не вызывают восхищения и очень часто раздражают, но провоцировать таких людей недостойно сильного и умного человека, к моменту, когда мы знакомимся с Жоффреем, он уже достаточно взрослый, чтобы это понимать, он - не женщина, и не маленький ребенок, которым это обычно снисходительно прощается, хотя это касается любого человека.
Поэтому противоречивый товарищ, да, если смотреть на него влюбленными глазами Анжелики, какими и смотрим мы, влюбленные читательницы то, да, все ему прощаем , а если отбросить эмоции и посмотреть со стороны, то высокомерный донжуан получается, как ни крути. ИМХО.

 Отправлено: 18.09.17 00:57. Заголовок: Florimon пишет: А в..

Florimon пишет:

цитата:

А вот тут как раз наоборот. Он ударил не по главной галере на которой был Вивонн и его офицеры и командный пункт, и не по другим галерам, а по галере на которой была свита - т.е. прислуга.

а эта тактика называется "подкоп"- сдохнут адмирал со своими офицерами без прислуги... хто им жабо будет расправлять да камзолы подавать? , а без двадцати мальчиков-хористов боевые офицеры вообще загнутся через полчаса

цитата:

но там вокруг было двадцать(!) галер - кто-то в любом случае должен был увидеть, что мальчика умыкнули.

чисто технически представить двадцать галер, они не рядом же, дистанция должна быть приличная, хотя бы для маневров. Дым какой, может пожар, общая суматоха, а труба подзорная одна-две на галере, или у каждого офицера. Может кто и заметил, да не придал значения. Опять же из-за дистанции, насколько точно можно рассмотреть лицо мальчика? Может пажи в одинаковой униформе... если пловцы плыли в воде с мальчиком до самого корабля Рескатора- там вообще ничего не рассмотришь, или закинули его в лодку, он вполне мог быть без сознания... Еще одна версия, не айс, но ... если кто и заметил спасение сына маркизы, но мало ли для каких утех его спасли, или продадут кому, стоит ли "радовать" маркизу? может лучше ей сообщить, что геройски погиб сын?

 Отправлено: 18.09.17 01:15. Заголовок: japsik пишет: он в..

japsik пишет:

цитата:

он вел себя с нелюбимыми женщинами по-свински, ну не скот, не знаю, какое слово подобрать, но не по-джентельменски. Или как он намеренно нарывался при общении с жалкими и недалекими людьми, да, они не вызывают восхищения и очень часто раздражают, но провоцировать таких людей недостойно сильного и умного человека, к моменту, когда мы знакомимся с Жоффреем, он уже достаточно взрослый, чтобы это понимать, он - не женщина, и не маленький ребенок, которым это обычно снисходительно прощается, хотя это касается любого человека.

Те, над кем он стебался, сами нарывались. Он же не ходил к Фронтенаку с проповедями, тот сам к нему приезжал и склонял к нехорошему хорошему. Типа деньги - церкви, секс - анафеме, жену - на исповедь. Беше он терпеливо сносил, не подкалывал почти, а племянника архиепископа изводил, потому что понимал, с какой целью прислал его дядюшка. И тот, заметьте, сидел носом в салате и не высовывался, потому что его предупредили не вестись на провокации. На процессе у него выхода не было - сидеть и каяться не вариант был, а так хоть лицо сохранил. С Берном кто бы не сорвался - жену на глазах уводят! Ну кто еще? Вроде все... А так он был достаточно любезным и щедрым другом - к нему народ валом валил уж не потому, наверное, что он всех гнобил

Дальше - бабы прекрасные дамы По большей части замужние и нетяжелого поведения. К ним и отношение было соответственное - ухаживания, серенады, цветы-подарки, секас и расставание. О какой там любви могла идти речь? Да и не ждал этого от него никто. Всех наоборот выбесило, что он влюбился в собственную жену, когда проповедовал свободные отношения. А Кармен дама неустойчивая была, и не был он у нее единственным, с чего бы ему с ней церемониться?

Потому я придерживаюсь мнения, что он был очарователен в общении, остроумен, мастер на развлечения, все рвались к нему во дворец, но, в силу того, что он ощущал себя королем на этом празднике жизни - а так оно и было - он давал резкий отпор тем, кто пытался пошатнуть под ним пьедестал. Еще раз повторюсь - Жермонтаза он стебал не просто так, в его лице он гнобил архиепископа, который начал делить с ним сферы влияния. И Массно он щелкнул по носу, потому что тот первым начал размахивать перед ним дворянским титулом, как знаменем. Это перед ним-то, графом Тулузским

 Отправлено: 18.09.17 01:23. Заголовок: Светлячок пишет: Вы..

Светлячок пишет:

цитата:

Вы о каком отказе? Там два было, и два как бы не очень себе. Первый - это когда он припомнил про должок. Извините, но это было условием всего спасения и отплытия, у него люди ночуют не пойми где, отдают свою еду гугенотам, а она что - нет, я свою часть договора выполнять не буду, это как? понимаю, что Пейрак ее просто стебал, но она не права в этой ситуации со всех сторон. Извините меня, Огру заплатила, а тут решила соскочить, сказав, что замуж выходит. Это чистой воды обман, значит, рассуждая как Ре, заключая сделку она уже знала, что не выполнит свое обещание, то есть изначально соврала и обманула, хотя он-то к ней и ее гугенотами со всей душой и распростертыми обьятиями (ловил там на берегу ее, смеясь). Так что тут есть от чего взбеситься. Ну а второй отказ - тут немного другое: его задели не столько слова, граф наш знает, что если женщина в его объятиях говорит "нет", то это скорее всего "да" , а именно ее поведение и реакция тела - она напряглась, побледнела, и лицо исказилось гримасой ужаса, как при первой их ночи прям. То есть у него шок - неужели настолько он ей противен? а куда же подевалось свойство кожи? значит, она его не хочет, он ее не привлекает, значит, на ней печать плоти другого мужчины, чему тут радовать-то

Отказа оба... а про договор, ну какой там договор! Конечно, Анжелика не собиралась выполнять их договор как договор! В те минуты у нее была одна-единственная неимоверно вожделенная цель - спасти людей, ВСЕ! Он был единственным шансом на это, драгуны и полиция по пятам. У нее шок был, плюс еще добиралась она к нему очень тяжело. Она на все была готова согласиться в том момент, только бы он взял их на борт. О том, что потом, она думала мало, максимум, что промелькнуло в голове - потом разберусь. Она не боялась его (думала об этом, стоя в его каюте), не чувствовала себя рабыней, поэтому и выполнять ничего не собиралась. И Пейрак, зная Анжелику, тоже прекрасно понимал, что "вернуть рабыню" он сможет только, если заставит её потерять голову от него (в случае, если не будет снимать маску), или же взяв ее силой. Он чудесно знал, что никакой договор она выполнять не будет. Все эти разговоры про договор, должок и т.д. - это его махание титулом хозяина, чтобы поиздеваться, и ничего больше. Более того, если бы она пришла и попросту согласилась "выполнить договор", то есть, лечь с ним в постель, то у него бы были все основания не только разочароваться и потерять интерес, но и предъявить претензии (уже в качестве мужа) касательно её элементарной женской порядочности. А то, что бегал на берегу, смеясь, и к гугенотам с распростертыми объятиями, так она просто тронула его глубоко по всем статьям и во всех отношениях, влюбился граф в очередной раз, боялся потерять, да плюс мы из благородных, вот и скакал там по-рыцарски :-) А на гугенотов у него были свои далеко идущие серьёзные, рациональные планы, созидание нового света, видите ли :-) Он уже все прикинул в уме, все спланировал. Если бы совсем не имел возможности всех их взять на борт, он бы не взял. Так что, на мой взгляд, не из-за отказа выполнять договор он бесился, а из-за девочки и потом потенциального мужа, так как не владел достаточной информацией ни о ребенке, ни об отношениях с будущим суженым, и, таким образом, не контролировал ситуацию. Но в обоих случаях Анжелика отказывает, не зная, кто он! Поэтому пока и отказывает! Сначала "не дал бы и 100 пиастров", "продам в Америке", "моя рабыня", а потом в корсаж тянется. Что ж он хотел, что она растает после всего от одной физической ласки? Потому и отказала, абсолютно обоснованный отказ. Я бы еще и пощечину влепила за нескромные движения :-) А про обман с договором, какой нормальный человек будет добровольно становиться рабыней? К черту договор! :-) Все он прекрасно понимал....

Светлячок пишет:

цитата:

в том то и дело, что думал, но этого не случилось тогда, когда он в корсаж ей полез. Должно было быть как в беседке, а получилось как в первую ночь Я просто перечитываю как раз этот том сейчас, поэтому помню хорошо.

Я не о её физической реакции, я о другом. Взаимное физическое влечение чувствуется ВСЕГДА. Если человек умеет себя слушать и имеет некоторый опыт с противоположным полом, как женщина, так и мужчина ЗНАЮТ, что влечение взаимно. Вначале это может быть на подсознательном уровне, неосознанно, но рано или поздно человек это осознает. И другой может брыкаться, игнорировать, обижать и т.д., то есть, внешне не показывать, но взаимная химия очень чувствуется. Поэтому, я уверена, что Жофф с его-то опытом чувствовал, что она от него дрожит и снова будет таять в его руках.

Светлячок пишет:

цитата:

конечно, его прорвало, какая там подготовка? какие там карточки с репликами? только импровизация

Ну вот не таким мне видится Жоффрей в 50 лет.... прорвать, конечно, может, но он мне более думающим кажется. Вопрос детей очень уж важен, так что, я бы списала его жестокий выпад на мужскую жесткость, выработанную за последние годы, а не на импровизацию.... я тоже понять где-то могу, но все-таки претензия остается :-)

 Отправлено: 18.09.17 01:43. Заголовок: Vittoria пишет: От..

Vittoria пишет:

цитата:

Отказа оба... а про договор, ну какой там договор!

Хм, вполне себе договор, как по мне. Сама пришла, сама предложила, а потом разыграла из себя святую невинность. Мадам, на минуточку, не 16, она давно уже не благородная дама, и, что немаловажно, в упор не знает, кто такой Рескатор на самом деле. Т.е. все ее поведение - сплошная манипуляция, я хочу на кораблик, ну пожаааалуйста, а потом гордо нос вверх - фу, какой же вы пират! Я не говорю, что она должна была вести себя, как портовая девка, но и хамить ему не стоило. Ведь, не окажись он Пейраком, поимела бы она всю прелесть пиратского обращения, как с д"Эскренвилем, да еще бы ее друзей продали бы за милую душу на рынке рабов. Вообще головой не подумала, прежде чем к нему на корабль соваться, а потом стала ему еще и условия ставить. Несомненно, графу интересно было наблюдать за ней, и чувства у него были, и в принципе польстило, что не бросается на каждого встречного, но тут бах - я за Берна выхожу, договор в топку, везите нас просто так! Про колонистов же он ей не докладывался. Ну и как на эту мадам смотреть?! Как с ней говорить? Пейрак и вылил на нее все, что накопилось, и поделом.

Vittoria пишет:

цитата:

Я не о её физической реакции, я о другом. Взаимное физическое влечение чувствуется ВСЕГДА. Если человек умеет себя слушать и имеет некоторый опыт с противоположным полом, как женщина, так и мужчина ЗНАЮТ, что влечение взаимно. Вначале это может быть на подсознательном уровне, неосознанно, но рано или поздно человек это осознает. И другой может брыкаться, игнорировать, обижать и т.д., то есть, внешне не показывать, но взаимная химия очень чувствуется. Поэтому, я уверена, что Жофф с его-то опытом чувствовал, что она от него дрожит и снова будет таять в его руках.

Она после изнасилования боялась мужчин, и наравне с влечением к Рескатору чувствовала страх. Он страх считал, а волнение принял за неприязнь. Отсюда и дополнительные претензии. В батистане-то свойство кожи вовсю работало. Значит, есть новый любовник! Растерзать, рррррр!

Онорина - отдельная песня. Кто б не психанул?И он, тем не менее, неплохо к ней относился. Одеяло прислал, камешек подарил...

Vittoria пишет:

цитата:

Ну вот не таким мне видится Жоффрей в 50 лет.... прорвать, конечно, может, но он мне более думающим и уже более мудрым кажется. Вопрос детей очень уж важен, так что, я бы списала его жестокий выпад на мужскую жесткость, выработанную за последние годы, а не на импровизацию.... я тоже понять где-то могу, но все-таки претензия остается :-)

Мужчины что в 20, что в 50 - если любят, то теряют над собой контроль. Пейрак эмоции такие хапнул, каких за 15 лет у него не было, немудрено, что крышу снесло.

 Отправлено: 18.09.17 02:26. Заголовок: Девочки, у меня тако..

Девочки, у меня такое впечатление, что вы все на меня набросились :-) Не разделяете претензию по выпаду о детях к Жоффу, ну и ок, я ведь не доказывать что-то сюда пришла :-)
У неё была такая же возможность сделась ему больно (зная о смерти Кантора от его руки), но она не делает, сознательно не делает, а он сознательно делает ей больно. Хотя за все эти годы он тоже не был идеальным отцом и мужем.
А что касается договора, то Анжелика не предлагала никакого договора вообще-то. Она пришла просить взять на борт людей и отвезти на острова. Договор - это уже театральность Жоффа в процессе.... а про то, что она могла бы поиметь пиратского общения, будь на его месте кто-то другой, так это маловероятно, чтобы она пошла просить о такой услуге какого-то д'Эскренвиля. Голон ведь проводит красной ниточкой мысль об интуиции, предчувствии, руке, которая ее поддерживала на пути к нему, и голосе, который говорил "Это твоё спасение" и т.д. Она чувствовала, что сюда она может прийти, она временами грезила о нем, она помнила те розы и т.д. Большая часть информации в жизни ведь проходит далеко за границами сознания, на что Голон и намекает. А манипуляторы они оба хорошие :-)

 Отправлено: 18.09.17 04:55. Заголовок: Vittoria пишет: Дев..

Vittoria пишет:

цитата:

Девочки, у меня такое впечатление, что вы все на меня набросились :-) Не разделяете претензию по выпаду о детях к Жоффу, ну и ок, я ведь не доказывать что-то сюда пришла :-

Боже упаси, ни на кого мы не набрасываемся, мы тут все белые и пушистые . Я, например, перечитывала давнова-то, поэтому могу не помнить некоторых нюансов, но с каждым разом убеждаюсь в том, что вся соль именно в этих нюансах. Герои у нас при разговоре друг с другом говорят одно, но, если присмотреться к жестам и мимике, думают и чувствуют в этот момент совсем другое. Иногда в подобного рода дискуссиях я начинаю под другим углом смотреть на многие, казалось бы, с первого взгляда очевидные вещи, а комментируя чьи-то реплики, так вообще прям мысля может шедевральная посетить)).

Я полностью согласна с тем, что упрёки Жофы про детей жестоки, в принципе и обвинения в том, что платила телом и что шлюшка - тоже, но, если разобраться, доля правды в них все же есть А вот то, что Анж ему не предъявила в ответ - это по первости стечение обстоятельств. Она не раз собиралась все ему высказать и предъявить, где его носило, но ей всегда что-то мешало, обычно это была Онорина. А потом передумала всего и решила, что не причинит ему такую боль, но собиралась так и Жофа, выпалил в сердцах, сгущая краски, но если бы в этот момент им кто-то помешал, то, вероятно, с течением времени он бы тоже ей не сказал такого, по крайней мере в такой манере.
Vittoria пишет:

цитата:

А что касается договора, то Анжелика не предлагала никакого договора вообще-то. Она пришла просить взять на борт людей и отвезти на острова. Договор - это уже театральность Жоффа в процессе..

По-моему тут довольно все прямо указано:

цитата:

— Не торжествуйте, даже если кажется, что я уступаю вашим настояниям. Это еще не значит, что победа будет за вами. — Ну и что! Если вы согласны взять их на борт и спасти от тюрьмы и гибели, что еще может иметь значение? Я заплачу сторицей! — Пустые слова! Вы же не знаете, какую цену я возьму с вас. Ваше доверие ко мне граничит с наивностью. Я морской пират, и вы могли бы сообразить, что я занимаюсь не спасением жизни людей, а скорее наоборот. Такие женщины, как вы, вообще не должны вмешиваться ни в какие дела кроме любовных. — Но это вопрос любви.

Та понятно, что договор - это просто попытка Жофы стебануть ее лишний раз, но тут я согласна с тем, что она тоже неправильно сама с ним вела.
Violeta пишет:

цитата:

Т.е. все ее поведение - сплошная манипуляция, я хочу на кораблик, ну пожаааалуйста, а потом гордо нос вверх - фу, какой же вы пират! Я не говорю, что она должна была вести себя, как портовая девка, но и хамить ему не стоило

Vittoria пишет:

цитата:

Голон ведь проводит красной ниточкой мысль об интуиции, предчувствии, руке, которая ее поддерживала на пути к нему, и голосе, который говорил "Это твоё спасение" и т.д.

А потом сама же вложила в уста Жофы слова о том, что нет у Анж женской интуиции, иначе давно бы его узнала
Vittoria пишет:

цитата:

Я не о её физической реакции, я о другом. Взаимное физическое влечение чувствуется ВСЕГДА. Если человек умеет себя слушать и имеет некоторый опыт с противоположным полом, как женщина, так и мужчина ЗНАЮТ, что влечение взаимно. Вначале это может быть на подсознательном уровне, неосознанно, но рано или поздно человек это осознает. И другой может брыкаться, игнорировать, обижать и т.д., то есть, внешне не показывать, но взаимная химия очень чувствуется. Поэтому, я уверена, что Жофф с его-то опытом чувствовал, что она от него дрожит и снова будет таять в его руках.

В том-то и дело, что именно на это он и рассчитывал, но оказалось:

цитата:

Как она сопротивлялась! Как защищалась! Казалось, она забьется в припадке падучей, если он сейчас же ее не отпустит. Что же все-таки так ее в нем испугало? Его маска? Что ж, самое меньшее, что здесь можно сказать, — это то что он ее ничуть не привлекает. Все ее желания явно устремлены к другому.

То есть он пришёл к выводу, что не любит и не хочет. Полный абзац, товарищи.
Так что тут все до кучи: и онорина, и Берн, и ее обвинения в том, что он пират и ничего она ему не должна. Вот и получила:

цитата:

Его охватила дикая ярость — такая же, как и сегодня. Поистине, он мог бы с полным правом сказать, что обязан Анжелике не только самыми жестокими в своей жизни страданиями, но также и самыми свирепыми вспышками гнева.

Так что Пейрак, конечно, хад жестокий, но тут я его понять могу, довела баба)) но вот самого спектакля с сыновьями я бы ему так быстро не простила. Сначала попрекал, а потом оказывается, все живы

 Отправлено: 18.09.17 08:24. Заголовок: Vittoria пишет: Дев..

Vittoria пишет:

цитата:

Девочки, у меня такое впечатление, что вы все на меня набросились :-) Не разделяете претензию по выпаду о детях к Жоффу, ну и ок, я ведь не доказывать что-то сюда пришла :-)

Да ни в жизнь! Извините, если как-то не так выразилась или невольно задела Мы все приходим сюда общаться - со своим мнением, эмоциями, восприятием, но точно не ругаться.

Я опять же во всем соглашусь со Светлячком . Просто в романе, если рассматривать со стороны ГГ, она кажется несправедливо обиженной жертвой, хотя, если копнуть глубже, и претензии Жофы, хоть и высказанные в грубой форме, кажутся справедливыми, и его гнев - обоснованным. Я так же, как и вы, согласна, что история с детьми нереально жестока, простить такое трудно, и Пейрак в этом моменте кажется чудовищем.

Вообще мужчины, особенно такие выдержанные, как Жофа, склонны копить - ну не обиды, конечно - а скажем так, негативные эмоции, загонять их поглубже и все решать с рациональной точки зрения. А эмоции-то никуда не деваются, они складываются, копятся, а потом хоп! - и выстреливают, как пробка из бутылки. Это и момент на корабле, и момент в Искушении. На Голдсборо он словесно надавал Анж пощечин, потом - ударил по-настоящему. Но ведь и Анж виновата в обоих случаях - не зная, кто такой Рескатор, она вела себя с ним заносчиво, если не оскорбительно, прекрасно понимая, что он ничем ей не обязан, и что только из-за нее он взял такую обузу себе на шею; в Искушении ей достаточно было открыть рот и все рассказать, но тут на нее вдруг напала немота, хотя ляпнуть в 6 томе "Лучше бы вы умерли!" ничего не помешало

И да, согласна насчет интуиции, зова сердца, свойства кожи - это Голон и хотела показать, но Анж-то никак это Рескатору-Жофе не демонстрировала. Он даже после ночи с ней сомневался, а любит ли она его, потому что была холодна и скована. Светлячок правильно пишет - если убрать мысли героини, то мы увидим женщину, которая затащила на борт к пирату своих друзей, наобещав ему в три короба, потом начала оскорблять его и всячески показывать, как он ей отвратителен, хотя он и под пушки из-за нее полез, и кормил весь это выводок, и если по-честному, заботился о ней, несмотря на то, что думал, что она любовница Берна. Он же потому и психанул на нижней палубе, когда увидел, как она ухаживает за раненым. И если он и вел себя не по-джентельменски, то не потому, что он от природы злой манипулятор , а потому что ситуация вышла из-под его контроля, стала превращаться в комедию абсурда, и Анж в ней играла первую скрипку.

Еще раз повторюсь - не хотела никого задесть своими комментариями. это обычная дискуссия, у всех свое мнение, отличное от мнения другого, и это прекрасно, потому что мы можем смотреть на ситуацию под разными углами.

 Отправлено: 18.09.17 09:14. Заголовок: japsik пишет: для м..

japsik пишет:

цитата:

для меня то, что: у него просто характер такой, тяжелое детство, жизнь заставила, комплексы-шмоплексы, а на самом деле - он - пупсик и лапочка, это для меня не оправдание, он вел себя с нелюбимыми женщинами по-свински, ну не скот, не знаю, какое слово подобрать, но не по-джентельменски.

Полностью согласна! Тот еще фрукт!

Bella пишет:

цитата:

Еще одна версия, не айс, но ... если кто и заметил спасение сына маркизы, но мало ли для каких утех его спасли, или продадут кому, стоит ли "радовать" маркизу? может лучше ей сообщить, что геройски погиб сын?

Да, как вариант. Но при любом раскладе получается, что Жо все-таки должен был предполагать, что Анж передадут не о том, что мальчик утонул, а о том, что он в плену.

Violeta пишет:

цитата:

Те, над кем он стебался, сами нарывались. Он же не ходил к Фронтенаку с проповедями, тот сам к нему приезжал и склонял к нехорошему хорошему. Типа деньги - церкви, секс - анафеме, жену - на исповедь. Беше он терпеливо сносил, не подкалывал почти, а племянника архиепископа изводил, потому что понимал, с какой целью прислал его дядюшка. И тот, заметьте, сидел носом в салате и не высовывался, потому что его предупредили не вестись на провокации. На процессе у него выхода не было - сидеть и каяться не вариант был, а так хоть лицо сохранил. С Берном кто бы не сорвался - жену на глазах уводят! Ну кто еще? Вроде все... А так он был достаточно любезным и щедрым другом - к нему народ валом валил уж не потому, наверное, что он всех гнобил

Violeta, но все же он не был белым и пушистым. Вполне себе язвительный тип, эгоистичный, надменный... Любил людей провоцировать. Если вспомнить все сцены из романа в которых присутствует Пейрак и какая-то группа людей, то все они построены по одному принципу: Пейрак закидывает удочку, провоцирует какой-то разговор, а потом уходит в тень и наблюдает. Недаром его с мефистофелем сама Голон сравнивает. Он по сути своей змей-искуситель. И из каждого человека он вытягивал на поверхность самое гадкое что в нем было и демонстрировал на блюдечке с голубой каемочкой. Вспомните тот же разговор с Берном. Очень показательный диалог. Сам Берн потом говорил, что нет другого человека кто бы смог тебя так мастерски вывернуть на изнанку.

 Отправлено: 18.09.17 09:22. Заголовок: Vittoria пишет: Не ..

Vittoria пишет:

цитата:

Не разделяете претензию по выпаду о детях к Жоффу, ну и ок, я ведь не доказывать что-то сюда пришла :-)

Vittoria, доказывайте, аргументируйте, высказывайте ваше мнение! Вы для нас, как свежий глоток воздуха! И мнение ваше очень важно!
А то за столько лет, мы уже все темы обсудили не единожды и нам очень интересно, когда кто-то еще высказывает свою точку зрения.

 Отправлено: 18.09.17 09:41. Заголовок: А если говорить про ..

А если говорить про 6й том, то там Пейрака конечно заплющило не по-детски. Ну представьте себе: заявляется уже лет 5ть, как похороненная жена и требует взять на борт пассажиров, а взамен она расплатится натурой. Потом оказывается, что с момента последней встречи у нее появилась дочь и новый жених, который даже не отец ее дочери, а свадьба вообще состоится на корабле. А если в этот букет добавить ее прошлые грешки в виде брака с кузеном и шашней с королем, то я вообще удивляюсь, как Пейрак еще в своем уме остался. Приступ когнитивного диссонанса - это меньшее что могло с ним случится

 Отправлено: 18.09.17 09:54. Заголовок: притензий море)) 1)д..

притензий море))
1)дети
2)назвал проституткой
3)не сообщил что жив
а вот если бы сообщил что жиыв,то проституткой бы не назвал

 Отправлено: 18.09.17 10:03. Заголовок: Florimon пишет: А е..

Florimon пишет:

цитата:

А если говорить про 6й том, то там Пейрака конечно заплющило не по-детски. Ну представьте себе: заявляется уже лет 5ть, как похороненная жена и требует взять на борт пассажиров, а взамен она расплатится натурой. Потом оказывается, что с момента последней встречи у нее появилась дочь и новый жених, который даже не отец ее дочери, а свадьба вообще состоится на корабле. А если в этот букет добавить ее прошлые грешки в виде брака с кузеном и шашней с королем, то я вообще удивляюсь, как Пейрак еще в своем уме остался. Приступ когнитивного диссонанса - это меньшее что могло с ним случится

Florimon пишет:

цитата:

Vittoria, доказывайте, аргументируйте, высказывайте ваше мнение! Вы для нас, как свежий глоток воздуха! И мнение ваше очень важно! А то за столько лет, мы уже все темы обсудили не единожды и нам очень интересно, когда кто-то еще высказывает свою точку зрения.

Точно так

Florimon пишет:

цитата:

Violeta, но все же он не был белым и пушистым. Вполне себе язвительный тип, эгоистичный, надменный... Любил людей провоцировать. Если вспомнить все сцены из романа в которых присутствует Пейрак и какая-то группа людей, то все они построены по одному принципу: Пейрак закидывает удочку, провоцирует какой-то разговор, а потом уходит в тень и наблюдает. Недаром его с мефистофелем сама Голон сравнивает. Он по сути своей змей-искуситель. И из каждого человека он вытягивал на поверхность самое гадкое что в нем было и демонстрировал на блюдечке с голубой каемочкой. Вспомните тот же разговор с Берном. Очень показательный диалог. Сам Берн потом говорил, что нет другого человека кто бы смог тебя так мастерски вывернуть на изнанку.

Именно, что вытаскивал. Не было бы этого гадкого - не было бы и претензий Во Фронтенаке он видел фанатизм и тщеславие, в Беше - ограниченность и мракобесие, в Жермонтазе - глупость и грубость, в Берне - темные страсти, суть которых торговец и сам не осознавал... Другое дело, стоило ли ворошить это змеиный клубок...

И когда он начал провоцировать Анж в 6 томе, на деле вышло все наоборот: вместо распутности он увидел целомудрие, вместо расчетливости - самопожертвование, а вместо равнодушия - милосердие. Она оказалась женщиной любящей, способной на поступок, она избежала его ловушек, и он уважал ее за это. Что мешало тому же Фронтенаку, человеку церкви, проявить свои лучшие качества - милосердие, прощение, понимание? Видимо, не было их, и со дна стакана при тряске поднялась вся муть, что лежала на дне.

Но, надо отдать должное графу, с теми, кого он любил и ценил, Пейрак вел себя по-другому. И тех людей, которых он собрал в Вапассу, он уважал.

 Отправлено: 18.09.17 10:05. Заголовок: Честное слово, пишу ..

Честное слово, пишу - и чувствую себя адвокатом дьявола

 Отправлено: 18.09.17 10:14. Заголовок: Florimon пишет Да, к..

Florimon пишет

цитата:

Да, как вариант. Но при любом раскладе получается, что Жо все-таки должен был предполагать, что Анж передадут не о том, что мальчик утонул, а о том, что он в плену.

В таких случаях для уверенности надо мальчиком со своей шебеки помахать. Автор не считает важным входить в дополнительные детали, поэтому мы не можем быть уверены, что предполагал граф. Мы можем лишь предполагать сами, а это не одно и то же.

Florimon пишет

цитата:

Violeta, но все же он не был белым и пушистым. Вполне себе язвительный тип, эгоистичный, надменный... Любил людей провоцировать. Если вспомнить все сцены из романа в которых присутствует Пейрак и какая-то группа людей, то все они построены по одному принципу: Пейрак закидывает удочку, провоцирует какой-то разговор, а потом уходит в тень и наблюдает. Недаром его с мефистофелем сама Голон сравнивает. Он по сути своей змей-искуситель. И из каждого человека он вытягивал на поверхность самое гадкое что в нем было и демонстрировал на блюдечке с голубой каемочкой. Вспомните тот же разговор с Берном. Очень показательный диалог. Сам Берн потом говорил, что нет другого человека кто бы смог тебя так мастерски вывернуть на изнанку.

Согласна на все сто!
Светлячок пишет

цитата:

так и Жофа, выпалил в сердцах, сгущая краски, но если бы в этот момент им кто-то помешал, то, вероятно, с течением времени он бы тоже ей не сказал такого, по крайней мере в такой манере.

Я с одной стороны согласна, но ведь всегда есть "точка невозврата", когда после сказанного отношений уже не поправить, и личный выбор: до какой крайности дойти будучи "в сердцах". И будучи в нервном возбуждении можно оставаться человеком не жестоким. Граф - человек жесткий сам по себе. И момент с Кантором показателен. ИМХО.

 Отправлено: 18.09.17 10:18. Заголовок: japsik пишет А если ..

japsik пишет

цитата:

А если это к вопросу о том, скотина - он или нет, то для меня то, что: у него просто характер такой, тяжелое детство, жизнь заставила, комплексы-шмоплексы, а на самом деле - он - пупсик и лапочка, это для меня не оправдание, он вел себя с нелюбимыми женщинами по-свински, ну не скот, не знаю, какое слово подобрать, но не по-джентельменски. Или как он намеренно нарывался при общении с жалкими и недалекими людьми, да, они не вызывают восхищения и очень часто раздражают, но провоцировать таких людей недостойно сильного и умного человека, к моменту, когда мы знакомимся с Жоффреем, он уже достаточно взрослый, чтобы это понимать, он - не женщина, и не маленький ребенок, которым это обычно снисходительно прощается, хотя это касается любого человека. Поэтому противоречивый товарищ, да, если смотреть на него влюбленными глазами Анжелики, какими и смотрим мы, влюбленные читательницы то, да, все ему прощаем , а если отбросить эмоции и посмотреть со стороны, то высокомерный донжуан получается, как ни крути. ИМХО.

Вы написали ровно то, что я сама думаю о графе.

 Отправлено: 18.09.17 10:26. Заголовок: Florimon пишет: Но ..

Florimon пишет:

цитата:

Но при любом раскладе получается, что Жо все-таки должен был предполагать, что Анж передадут не о том, что мальчик утонул, а о том, что он в плену.

в момент операции по захвату мальчика Пейрак вообще не думал об Анж: абсолютно случайно наткнулся на имя сына в списках, потом звезды галеры стали в правильную позицию, спасение мальчика, потом куча новых эмоций от появления сына, о котором он вообще никогда не думал (прочитал в донесении, что родился мальчик, но важнее была другая новость). Может потом он и мог бы думать о матери ребенка, но дело сделано, не посылать же гонцов к бывшей супруге. Сам Кантор донес до мозга папы, что матери он побоку, а со стороны последней к нему никто не явился и вообще никаких действий по розыску или спасению мальчика не было, а потому ну и ладно.

Сколько у нас тут юристов и жен юристов! Сила! Вопрос к вам: насколько юридически верно "составлен договор?

цитата:

— Ну и что! Если вы согласны взять их на борт и спасти от тюрьмы и гибели, что еще может иметь значение? Я заплачу сторицей! — Пустые слова! Вы же не знаете, какую цену я возьму с вас.

т.е. она просит его оказать ей услугу и обещает заплатить. Он ей вообще никак не говорит, что он потребует взамен. Т.е. одна из сторон обязуется взять народ и доставить из А в Б, другая сторона обязуется круиз оплатить. Все. "Заплачу сторицей"- отработаю: помою палубу, или пассажиры на островах там же сокровища имеют (тут кстати, Пейрак то не привез их в Б, а в другую точку С), или скоплю денежку и заплачу и т.д. "Договор" заключался в состоянии аффекта, шока, впопыхах. В принципе, они могли потом на корабле обговорить способ оплаты, опять же если бы Пейрак спокойно аргументировано объяснил бы ей, куда они плывут и почему, и какие у него планы на всех гугенотов и т.д. Рескатор никоем образом не сказал, что требует ее к себе в рабыни/наложницы/любовницы. Он пошел по накатанной дорожке ухаживаний, а она была совсем на другой волне, не до любви.

 Отправлено: 18.09.17 10:32. Заголовок: Violeta пишет: Имен..

Violeta пишет:

цитата:

Именно, что вытаскивал. Не было бы этого гадкого - не было бы и претензий Во Фронтенаке он видел фанатизм и тщеславие, в Беше - ограниченность и мракобесие, в Жермонтазе - глупость и грубость, в Берне - темные страсти, суть которых торговец и сам не осознавал...

Да, все верно. Именно поэтому его и, скажем так, многие недолюбливали. Ну кому нравится смотреть на свои собственные грешки, да еще когда тебя в них кто-то другой тыкает носом. Да еще и так мастерски, что вроде ничего оскорбительного не сказал, а такое впечатление, что облил помоями.

Violeta пишет:

цитата:

И когда он начал провоцировать Анж в 6 томе, на деле вышло все наоборот: вместо распутности он увидел целомудрие, вместо расчетливости - самопожертвование, а вместо равнодушия - милосердие. Она оказалась женщиной любящей, способной на поступок, она избежала его ловушек, и он уважал ее за это.

Да, именно за это и любил. Потому что видел что у нее внутри, а не оценивал по внешнему виду, как многие другие.

Violeta пишет:

цитата:

Но, надо отдать должное графу, с теми, кого он любил и ценил, Пейрак вел себя по-другому. И тех людей, которых он собрал в Вапассу, он уважал.

Он любил тех, в ком видел свет и чистоту души - этих людей было не много. По этой же причине он и Онорину полюбил - потому что понял, что она не виновата в том, что она дитя насилия. В ней самой этого насилия не было. Да, она была в меру проблемным ребенком, но в душе была чиста. Все ее проказничества шли не от вредности, а от чистого сердца.
Люди в Вапасу были им тщательно отобраны. Он каждого знал как облупленного. И несмотря на то, что практически все они были висельниками или каторжниками, в душе они были как дети. Даже сама Анж это заметила под конец зимы.

Violeta пишет:

цитата:

Что мешало тому же Фронтенаку, человеку церкви, проявить свои лучшие качества - милосердие, прощение, понимание? Видимо, не было их, и со дна стакана при тряске поднялась вся муть, что лежала на дне.

Violeta пишет:

цитата:

Другое дело, стоило ли ворошить это змеиный клубок...

А вот тут интересная мысль. Граф вроде в излишнем альтруизме замечен не был, но я вижу, что делал он это с благой целью. Помните, как он Анж в первом томе говорил - под нашими красивыми одеждами скрываются черствые души и я стремлюсь возродить прекрасные традиции, которые помогут человеку стать лучше. Не помню дословно, но смысл такой. В Тулузе он это делал, так сказать, коллективно, на Судах Любви. Потом он стал осторожнее и занимался подобным только в частных беседах. Так что, я считаю, он хотел этот мир сделать чуточку лучше. И да, он осознавал последствия.

 Отправлено: 18.09.17 10:38. Заголовок: Violeta пишет: Те, ..

Violeta пишет:

цитата:

Те, над кем он стебался, сами нарывались

Ага, это как в том анекдоте: а чего Ахмед песком бросался!

Violeta пишет:

цитата:

Потому я придерживаюсь мнения, что он был очарователен в общении, остроумен, мастер на развлечения, все рвались к нему во дворец, но, в силу того, что он ощущал себя королем на этом празднике жизни - а так оно и было - он давал резкий отпор тем, кто пытался пошатнуть под ним пьедестал.

Так, а кто спорит, что он был неостроумным и неочаровательным? Все так! Только таким он был с теми, кто ему в рот смотрел, как вы правильно заметили. С остальными он был жесток и безжалостен, к месту и не к месту. Излишняя самоуверенность, а главное, он получал удовольствие, унижая других людей, даже если они это заслуживают, это недостойно сильного и умного человека. Мы все совершаем ошибки, когда замешаны чувства, тут сложнее себя контролировать, поэтому в его поведении с Анжеликой все оправдано.

Тем более, по факту те же Массно и архиепископ не были такими уж и плохими.

 Отправлено: 18.09.17 11:03. Заголовок: japsik пишет: Тем б..

japsik пишет:

цитата:

Тем более, по факту те же Массно и архиепископ не были такими уж и плохими.

Да, и Жоффрей признавал их хорошие качества, не сразу, конечно, но все же

japsik пишет:

цитата:

Так, а кто спорит, что он был неостроумным и неочаровательным? Все так! Только таким лн был с теми, кто ему в рот смотрел, как вы правильно заметили. С остальными он был жесток и безжалостен, к месту и не к месту. Излишняя самоуверенность, а главное, он получал удовольствие, унижая других людей, даже если они это заслуживают, это недостойно сильного и умного человека. Мы все совершаем ошибки, когда замешаны чувства, тут сложнее себя контролировать, поэтому в его поведении с Анжеликой все оправдано.

Получал удовольствие? Скажем так, моральное удовлетворение от осознание своей правоты - это как в споре с оппонентом, не корысти ради, а установления истины для

Florimon пишет:

цитата:

А вот тут интересная мысль. Граф вроде в излишнем альтруизме замечен не был, но я вижу, что делал он это с благой целью. Помните, как он Анж в первом томе говорил - под нашими красивыми одеждами скрываются черствые души и я стремлюсь возродить прекрасные традиции, которые помогут человеку стать лучше. Не помню дословно, но смысл такой. В Тулузе он это делал, так сказать, коллективно, на Судах Любви. Потом он стал осторожнее и занимался подобным только в частных беседах. Так что, я считаю, он хотел этот мир сделать чуточку лучше. И да, он осознавал последствия.

Florimon пишет:

цитата:

Он любил тех, в ком видел свет и чистоту души - этих людей было не много. По этой же причине он и Онорину полюбил - потому что понял, что она не виновата в том, что она дитя насилия. В ней самой этого насилия не было. Да, она была в меру проблемным ребенком, но в душе была чиста. Все ее проказничества шли не от вредности, а от чистого сердца. Люди в Вапасу были им тщательно отобраны. Он каждого знал как облупленного. И несмотря на то, что практически все они были висельниками или каторжниками, в душе они были как дети. Даже сама Анж это заметила под конец зимы.

ППКС!

Florimon пишет:

цитата:

Да, все верно. Именно поэтому его и, скажем так, многие недолюбливали. Ну кому нравится смотреть на свои собственные грешки, да еще когда в тебя их кто-то другой тыкает носом. Да еще и так мастерски, что вроде ничего оскорбительного не сказал, а такое впечатление, что облил помоями.

Florimon пишет:

цитата:

Да, именно за это и любил. Потому что видел что у нее внутри, а не оценивал по внешнему виду, как многие другие.

Вот, ЧТД

Думаю, дамы, все наши разногласия в отношении образа графа кроются в нашем личном восприятии и возможности принять мужчину подобного склада характера. Я помню, когда впервые читала роман, ничего меня в его поведении не смущало - все казалось органичным и правильным,даже эта история с детьми казалась скорее милой, чем жестокой. Теперь я многое пересмотрела и вижу все недостатки товарисча, но вижу так же его достоинства, которые, несомненно, перевешивают. Ну лично для меня

 Отправлено: 18.09.17 11:21. Заголовок: japsik пишет: а гла..

japsik пишет:

цитата:

а главное, он получал удовольствие, унижая других людей, даже если они это заслуживают, это недостойно сильного и умного человека.

Если честно, то я не помню где и кого он унижал и при этом получал моральное удовольствие. Вот то что люди часто его разочаровывали, демонстрируя свои самые худшие пороки, это да. По этой причине он и разочаровался в людях. От этого особой любви к ним не испытывал. Вот и говорил правду, не приукрашивая и не щадя чувства собеседника.

Violeta пишет:

цитата:

Думаю, дамы, все наши разногласия в отношении образа графа кроются в нашем личном восприятии и возможности принять мужчину подобного склада характера. Я помню, когда впервые читала роман, ничего меня в его поведении не смущало - все казалось органичным и правильным,даже эта история с детьми казалась скорее милой, чем жестокой. Теперь я многое пересмотрела и вижу все недостатки товарисча, но вижу так же его достоинства, которые, несомненно, перевешивают. Ну лично для меня

Да какие разногласия? Мы все его любим - разве не так? А вот косточки перемыть - это же святое дело

 Отправлено: 18.09.17 11:22. Заголовок: Florimon пишет: Есл..

Florimon пишет:

цитата:

Если честно, то я не помню где и кого он унижал и при этом получал моральное удовольствие. Вот то что люди часто его разочаровывали, демонстрируя свои самые худшие пороки, это да. По этой причине он и разочаровался в людях. От этого особой любви к ним не испытывал. Вот и говорил правду, не приукрашивая и не щадя чувства собеседника.

Все так

Florimon пишет:

цитата:

Да какие разногласия? Мы все его любим - разве не так? А вот косточки перемыть - это же святое дело

Ага, ради этого мы тут и собрались

 Отправлено: 18.09.17 15:36. Заголовок: Эпиграфом к теме пре..

Эпиграфом к теме предлагаю "кому был должен, всем прощаю"

Vittoria пишет:

цитата:

К черту договор! :-) Все он прекрасно понимал....

Понимал-понимал! Тем более, она его что - первый раз с договором динамила? В Тулузе чем вам не договор? Брачный контракт называется. На Крите - договор о купле-продаже. И все по боку. Да еще ущерб материальный выше крыши - брильянтовые гарнитуры, порты, понимаешь ;)

Vittoria пишет:

цитата:

Девочки, у меня такое впечатление, что вы все на меня набросились :-)

Vittoria, вы что! Это от избытка чуйств. Тут все солнышки-ласточки, а главное - с чувством юмора! Но эмоции таки шкалят, особенно в "графской" теме))). Вы почитайте, когда время будет "Игра с судьба" с комментариями. Florimon, помню, неделю отбивалась от наезжавших "добрых" читателей: "почему граф не романтичный волшебник с пряниками?????" Бедный автор аргументации накатала страниц на 10 "против пряников",а ей в ответ - столько же, но "за". И как она нас тогда не покусала.... Я б не выдержала.

Насчет Кантора, чисто практически: а что ему еще было делать? Вот он узнал, что плывет кораблик, а на кораблике сын. И что? Отплывать обратно, даже не поздоровавшись? Граф не может, он же воспитанный. Приплыл, поздоровался, а дальше... ну в общем так получилось и все утонули. Кстати, мне до сих пор интересно, ну как мавр нашел на галере пацана, которого никогда не видел, при том, что на той самой галере еще двадцать певцов плыли? Просто гений этот Абдулла, честное слово!

аня пишет:

цитата:

а вот если бы сообщил что жиыв,то проституткой бы не назвал

аня, а можно тут подробнее, я не совсем поняла?

Violeta пишет:

цитата:

Скажем так, моральное удовлетворение от осознание своей правоты

Граф, вы хотите быть правым или счастливым?

 Отправлено: 18.09.17 16:06. Заголовок: Bella пишет: Скольк..

Bella пишет:

цитата:

Сколько у нас тут юристов и жен юристов! Сила! Вопрос к вам: насколько юридически верно "составлен договор?  цитата: — Ну и что! Если вы согласны взять их на борт и спасти от тюрьмы и гибели, что еще может иметь значение? Я заплачу сторицей! — Пустые слова! Вы же не знаете, какую цену я возьму с вас.

Сначала надо определиться, по какому законодательству анализировать: по Законам 12 таблиц Римского права, по многочисленным местечковым источникам французского средневекового права, по Гражданскому кодексу Наполеона, или, ближе к нам, по нынешним ГК РФ и КТМ

 Отправлено: 18.09.17 16:11. Заголовок: List пишет: Граф, в..

List пишет:

цитата:

Граф, вы хотите быть правым или счастливым?

А можно и то, и это, и желательно без хлеба

List пишет:

цитата:

Понимал-понимал! Тем более, она его что - первый раз с договором динамила? В Тулузе чем вам не договор? Брачный контракт называется. На Крите - договор о купле-продаже. И все по боку. Да еще ущерб материальный выше крыши - брильянтовые гарнитуры, порты, понимаешь ;)

"И опять все сначала, я ждала и скучала, прогоняла, прощалаааааааааа..." - меланхолично напевал граф, разрывая в клочки очередной бесполезный контракт.

List пишет:

цитата:

Эпиграфом к теме предлагаю "кому был должен, всем прощаю"

Всем бургундского за счет Отеля веселой науки

List пишет:

цитата:

Насчет Кантора, чисто практически: а что ему еще было делать? Вот он узнал, что плывет кораблик, а на кораблике сын. И что? Отплывать обратно, даже не поздоровавшись? Граф не может, он же воспитанный. Приплыл, поздоровался, а дальше... ну в общем так получилось и все утонули. Кстати, мне до сих пор интересно, ну как мавр нашел на галере пацана, которого никогда не видел, при том, что на той самой галере еще двадцать певцов плыли? Просто гений этот Абдулла, честное слово!

Так пацан "папа" орал, Абдулла его и притащил, усе логично

 Отправлено: 18.09.17 16:14. Заголовок: List пишет: И как о..

List пишет:

цитата:

И как она нас тогда не покусала.... Я б не выдержала.

Так я же спокойная, как удав. Меня даже свекровь из себя вывести не может
List пишет:

цитата:

Кстати, мне до сих пор интересно, ну как мавр нашел на галере пацана, которого никогда не видел, при том, что на той самой галере еще двадцать певцов плыли? Просто гений этот Абдулла, честное слово!

Верно подмечено!

 Отправлено: 18.09.17 16:15. Заголовок: PoNy пишет: Сколько..

PoNy пишет:

цитата:

Сколько у нас тут юристов и жен юристов! Сила! Вопрос к вам: насколько юридически верно "составлен договор?  цитата: — Ну и что! Если вы согласны взять их на борт и спасти от тюрьмы и гибели, что еще может иметь значение? Я заплачу сторицей! — Пустые слова! Вы же не знаете, какую цену я возьму с вас. Сначала надо определиться, по какому законодательству анализировать: по Законам 12 таблиц Римского права, по многочисленным местечковым источникам французского средневекового права, по Гражданскому кодексу Наполеона, или, ближе к нам, по нынешним ГК РФ и КТМ

Доказать устный договор можно свидетельскими показаниями или личным письмом, или записью на диктофоне. Но последние на усмотрение суда, он может и не принять эти доказательства. Т.е., чтобы принудить Анж исполнить контракт, в рундуке должен был сидеть Ясон и усе записывать гусиным пером на пергамент

 Отправлено: 18.09.17 16:25. Заголовок: PoNy пишет: Bella п..

PoNy пишет:

цитата:

Bella пишет:  цитата: Сколько у нас тут юристов и жен юристов! Сила! Вопрос к вам: насколько юридически верно "составлен договор?  цитата: — Ну и что! Если вы согласны взять их на борт и спасти от тюрьмы и гибели, что еще может иметь значение? Я заплачу сторицей! — Пустые слова! Вы же не знаете, какую цену я возьму с вас. Сначала надо определиться, по какому законодательству анализировать: по Законам 12 таблиц Римского права, по многочисленным местечковым источникам французского средневекового права, по Гражданскому кодексу Наполеона, или, ближе к нам, по нынешним ГК РФ и КТМ

Спросила у мужа
Короче: сначала надо предъявить претензию в письменном виде, затем исковое заявление в арбитражный суд, после суда заявление в исполнительную службу.

 Отправлено: 18.09.17 17:17. Заголовок: Florimon, отличная в..

Florimon, отличная версия про то, что Пейрак мог подумать, будто Анж передадут, что сын не умер, а в плену. Действительно мог.

 Отправлено: 18.09.17 17:32. Заголовок: И отличный анализ ха..

И отличный анализ характера графа, дамы, вы чудо!

 Отправлено: 18.09.17 18:14. Заголовок: потому,что если бы о..

потому,что если бы он сообщил что жив,никаких детей и браков бы не было.
флирта с королем бы тоже
не убежала бы

 Отправлено: 18.09.17 18:31. Заголовок: МА пишет: Я с одной..

МА пишет:

цитата:

Я с одной стороны согласна, но ведь всегда есть "точка невозврата", когда после сказанного отношений уже не поправить, и личный выбор: до какой крайности дойти будучи "в сердцах". И будучи в нервном возбуждении можно оставаться человеком не жестоким. Граф - человек жесткий сам по себе. И момент с Кантором показателен. ИМХО.

Да, есть точки невозврата, думаю, если бы он так разговаривал с Анж во время ее одиссеи по Средиземноморью, то ох огреб бы сам по своей маске, мог бы в действительности без носа остаться. А тут Анж настолько прибита жизнью, ситуацией и вообще атмосферой, что многое для нее из сказанного им проходит просто фоном. Я к тому, что иногда то, что говорится в одной ситуации может быть той самой точкой невозврата, но при других обстоятельствах воспринятся совсем по-другому.
В принципе, Жофа-то и сам думал, что это для него точка невозврата. На тот момент он реально ее посылал не все 4-ре стороны, поэтому и не скупился на выражения. Это потом уже надумал всего с Берном поговорил, за ней наблюдал. Думаю, если бы они не были на корабле, то, вероятнее всего, разбежались бы гордые страдать по своим домам. А тут именно осбтоятельства сводят их вместе.
Florimon пишет:

цитата:

Если честно, то я не помню где и кого он унижал и при этом получал моральное удовольствие

я тоже такого не припомню
List пишет:

цитата:

Понимал-понимал! Тем более, она его что - первый раз с договором динамила? В Тулузе чем вам не договор? Брачный контракт называется. На Крите - договор о купле-продаже. И все по боку. Да еще ущерб материальный выше крыши - брильянтовые гарнитуры, порты, понимаешь ;)

извините, не соглашусь. В Тулузе и на Крите - она товар, то есть предмет договора, а не его сторона, ее там никто не спрашивал, а тут другое дело. Она сама пришла к Ре с офертой - предложением заключить договор. Он оферту и акцептнул, то есть принял.
PoNy пишет:

цитата:

Bella пишет: цитата: Сколько у нас тут юристов и жен юристов! Сила! Вопрос к вам: насколько юридически верно "составлен договор? цитата: — Ну и что! Если вы согласны взять их на борт и спасти от тюрьмы и гибели, что еще может иметь значение? Я заплачу сторицей! — Пустые слова! Вы же не знаете, какую цену я возьму с вас. Сначала надо определиться, по какому законодательству анализировать: по Законам 12 таблиц Римского права, по многочисленным местечковым источникам французского средневекового права, по Гражданскому кодексу Наполеона, или, ближе к нам, по нынешним ГК РФ и КТМ

Договор, кстати, не был заключен в состоянии аффекта и шока, Анжелика там успоколилась, в плаще графа нежилась и кофе попивала, так что была в своем уме и здравой памяти, правоспособность и дееспособность сторон присутствует.
Далее по форме договора: она может быть как устной, так и письменной, только если дла определенного вида сделки не предусмотрена обязательная письменная и другая форма (нотариальное удостоверение, регистрация в сец. госоргане и т.д.)
Но главное - это существенные условия договора. Если по ним не достигнуто соглашение и они не оговорены, то договор считается недействительным. Для каждого вида договора есть свои существенные условия, где-то больше, где-то меньше, в зависимости от специфики. При этом есть существенные условия, которые установлены законом (т.е. обяазетльно должны быть оговорены в договоре), а есть существенные условия, которые законом не установлены, но стороны определили, что они таковыми являются. Обычно всегда таким условием является условие о предмете - тут имеем: 50 гугенотов с перечислением их профессий (информация о количестве и качестве товара). Условие об оплате, кстати, не всегда является существенным по закону. Но тут она сказал, что отплатит сторицей, он предупредил, что она не знает, чего он от нее попросит за это, на что она не ответила и уточнять не стала. Значит, стало быть, приняла его условие о том, что он может попросить все, что пожелает
Можно сказать, что здесь имеет место Джентльме́нское соглаше́ние — особый вид неформального международного соглашения (договоренности). В отличие от обычных договоров несоблюдение джентльменского соглашения влечёт (как правило) последствия только морального плана. Заключается в письменной или устной форме и попадает под действие принципа добросовестного выполнения международных обязательств. Применяются в двусторонних и многосторонних правоотношениях.
То есть соглашение или договор были заключены по правилам
Florimon пишет:

цитата:

Короче: сначала надо предъявить претензию в письменном виде, затем исковое заявление в арбитражный суд, после суда заявление в исполнительную службу.

ну это уже действия по признанию договора недействительным или понуждение ответчика исполнить сове обязтельство. В исполнительное потом только в случае удовлетворения иска судом.
но я не думаю, что для исполнения решения суда в отношении Анж Пейраку нужны были бы помощники

 Отправлено: 18.09.17 20:14. Заголовок: Светлячок пишет: из..

Светлячок пишет:

цитата:

извините, не соглашусь. В Тулузе и на Крите - она товар, то есть предмет договора, а не его сторона, ее там никто не спрашивал, а тут другое дело. Она сама пришла к Ре с офертой - предложением заключить договор. Он оферту и акцептнул, то есть принял.

Светлячок пишет:

цитата:

но я не думаю, что для исполнения решения суда в отношении Анж Пейраку нужны были бы помощники

Обалдеть, супер!

 Отправлено: 18.09.17 20:27. Заголовок: Violeta пишет: Скаж..

Violeta пишет:

цитата:

Скажем так, моральное удовлетворение от осознание своей правоты

Florimon пишет:

цитата:

Вполне себе язвительный тип, эгоистичный, надменный... Любил людей провоцировать. Если вспомнить все сцены из романа в которых присутствует Пейрак и какая-то группа людей, то все они построены по одному принципу: Пейрак закидывает удочку, провоцирует какой-то разговор, а потом уходит в тень и наблюдает. Недаром его с мефистофелем сама Голон сравнивает. Он по сути своей змей-искуситель. И из каждого человека он вытягивал на поверхность самое гадкое что в нем было и демонстрировал на блюдечке с голубой каемочкой.

Ну вот это я и имела в виду А зачем он это делал, если не получал от этого удовольствия?

Florimon пишет:

цитата:

Если честно, то я не помню где и кого он унижал и при этом получал моральное удовольствие. Вот то что люди часто его разочаровывали, демонстрируя свои самые худшие пороки, это да. По этой причине он и разочаровался в людях. От этого особой любви к ним не испытывал. Вот и говорил правду, не приукрашивая и не щадя чувства собеседника.

Я не имела в виду, что он намеренно унижал всех подряд, нет, конечно. Но позлорадствовать, любил. Причем, публично.

Florimon пишет:

цитата:

Да какие разногласия? Мы все его любим - разве не так? А вот косточки перемыть - это же святое дело

List пишет:

цитата:

Граф, вы хотите быть правым или счастливым?

 Отправлено: 18.09.17 21:10. Заголовок: Светлячок, http://e..

Светлячок, .
сделала я домашку , ребенок остался жив , я почти адекватна , а тут ТАКОЙ юридический разбор ... мне даже добавить нечего ... честное слово, если бы Вы еще и составили ентот документ, как он должен был бы быть с прописанием всех этих существенных условий- распечатаю и буду по утрам читать для поднятия настроения!

т.е. я правильно поняла, что в договоре может быть прописаны обязательства сторон как "один катает ваших друзей", а "другая исполняет три заветных желания"? хотя какие три? у мужиков одно желание, заветное ...

Я вот подумала о писательской ответственности: мадам Голон написала диалог скорее ради пары красивых фраз: "ах, делайте со мной, что хотите", так, для затравки, и навряд ли размышляла об юридических последствиях законодательства 21 века

P.S. какой полезный форум! залатаю свои дыры в юриспруденции. нда, надо думать, кому чего обещаю и подробно оговаривать сушественные и несущественные условия... эх, в Италии за несоблюдение всего того, кто чего обещал можно привлечь все население- 100%

цитата:

но я не думаю, что для исполнения решения суда в отношении Анж Пейраку нужны были бы помощники

ага, к коллекторам обратился бы

 Отправлено: 18.09.17 21:20. Заголовок: List пишет: как мав..

цитата:

как мавр нашел на галере пацана, которого никогда не видел, при том, что на той самой галере еще двадцать певцов плыли? Просто гений этот Абдулла, честное слово!

ну кроме очевидного, что

цитата:

Так пацан "папа" орал, Абдулла его и притащил, усе логично

наверняка искали зеленоглазого блондина- тут же "железные" приметы, ошибиться невозможно

 Отправлено: 18.09.17 21:26. Заголовок: Bella наверняка иск..

Bella

цитата:

наверняка искали зеленоглазого блондина- тут же "железные" приметы, ошибиться невозможно

То есть Флоримон бы утонул на этой галере

 Отправлено: 18.09.17 21:37. Заголовок: МА пишет: То есть Ф..

МА пишет:

цитата:

То есть Флоримон бы утонул на этой галере

с Флоримоном было бы проще: искали бы точную копию Пейрака

 Отправлено: 18.09.17 21:54. Заголовок: Bella пишет: наверн..

Bella пишет:

цитата:

наверняка искали зеленоглазого блондина- тут же "железные" приметы, ошибиться невозможно

А откуда граф знал, как сын выглядит, он его не видел ни разу!

 Отправлено: 18.09.17 22:25. Заголовок: Девочки, отпишусь, к..

Девочки, отпишусь, когда смогу, путешествую :-) Нет возможности нормально что-то написать сейчас. Хорошей вам дискуссии, вижу, она развивается не на шутку ;-)

 Отправлено: 18.09.17 22:54. Заголовок: Светлячок пишет: из..

Светлячок пишет:

цитата:

извините, не соглашусь. В Тулузе и на Крите - она товар, то есть предмет договора, а не его сторона, ее там никто не спрашивал

О, мой Бог, везде одни юристы!!!!
Брачный договор заключается между сторонами, вступающими в законный брак. В брак у нас вступали Пейрак и Анж, следовательно, девушка наша вполне была стороной брачного договора. И, почему это ее никто не спрашивал, чего она хочет? Судя по тому, что рудник графу выдали сразу, а не после предъявления окровавленной простыни, пункта о консумации не было. А вот то, что выгодных условий себе Анж не выторговала, так это ее проблемы, в монастыре надо было не на капустные грядки лазить и не с пажами тискаться, а в библиотеку почаще заглядывать. Во втором брачном договоре она себе все необходимые условия выбила.

Насчет Крита с вами соглашусь, здесь прав у нее нет. Но учтите, в суде я с пеной у рта буду доказывать, что она конклюдентными действиями вступила с Ресктором в правоотношения, направленные на ... в общем, к утру придумаю на что именно

Светлячок пишет:

цитата:

Она сама пришла к Ре с офертой - предложением заключить договор. Он оферту и акцептнул, то есть принял.

Заключая устный договор о перевозке гугенотов на острова в обмен на тело Анжелики, Рескатор заранее знал, что он не выполнит как минимум одно из существенных условий договора, а именно - не повезет этих зануд в Америку. (см приложение: показания капитана Ясона - стр 4; показания арабского доктора - ст 9; страница судового журнала с обозначенным курсом корабля - ст 14). Таким образом, указанная сделка была совершена Рескатором без намерения создать какие-либо правовые последствия, следовательно, является мнимой, а по факту - ничтожной. Подобное поведение возмутительно граф, оно подрывает устои диспозитивности гражданского и торгового права, поскольку система судопроизводства из-за таких как вы, рискует принципом добросовестности. Короче, за такое морду бьют!
А если ваш клиент будет упорствовать, мэтр, я ему кабальную сделку нарисую и иск подам, а трогательную историю о зеленоглазой матери, спасавшей свое дитя и еще полсотни чужих, продам СМИ.

 Отправлено: 18.09.17 23:16. Заголовок: Bella пишет: наверн..

Bella пишет:

цитата:

наверняка искали зеленоглазого блондина- тут же "железные" приметы, ошибиться невозможно

` Violeta пишет:

цитата:

А откуда граф знал, как сын выглядит, он его не видел ни разу

Галера тонет, мушкеты стреляют, дым, крики, стоны, плач. Абдулла рыщет по палубе, хватает подвернувшегося под руку пацана и пристально всматривается ему в глаза. Нет, снова не тот оттенок! Как Рескатор описывал глаза сына, которого никогда не встречал? Цвет морской волны, когда солнечные лучи пронизывают ее ... Черт, шпаргалку на "Морском орле" забыл! Ладно, парень, ты все равно не подходишь, ты брюнет! Плыви себе, дядя отпускает! Следующий!

Bella пишет:

цитата:

с Флоримоном было бы проще: искали бы точную копию Пейрака

Гм.... Абдула видел Пейрака без маски? Счастливец!)))))))

МА пишет:

цитата:

То есть Флоримон бы утонул на этой галере

МА, я вас обожаю!

 Отправлено: 19.09.17 00:32. Заголовок: List пишет: Брачный..

List пишет:

цитата:

Брачный договор заключается между сторонами, вступающими в законный брак. В брак у нас вступали Пейрак и Анж, следовательно, девушка наша вполне была стороной брачного договора.

Соглашусь, де юрэ стороной указана была она, но де факто ее интересы представлял барон, ее отец. С одной стороны - барон Арман де Сансе де монтелу, действующий от имени и в интересах мадмуазель, с другой сам Пейрак. То есть по факту ее ни о чем не спрашивали и заключили договор от ее имени, поставив в известность постфактум. Была она тогда совершеннолетней, интересно? Ее турнули впридачу к руднику, поэтому для меня она "товар" по этому договору на деле. Но это к делу, как говорится, не пришьёшь тогда придётся подойти с другой стороны. Что явилось причиной заключения брачного договора? Правильно, желание одной стороны прибрать к рукам рудник, а второй - за этот рудник деньги получить и дочку пристроить. Причём, что важно, условие о консумации, как вы правильно заметили, не предусматривалось и рудник передавался в пользование сразу. Можно прийти к выводу, что для сторон было важно не столько фактическое заключение брака через консумацию, сколько его юридическое заключение - договор и венчание. То есть и граф, и барон сбыли заинтересованы в скорейшем использовании рудника и поступлении денег, так что тут на первом плане корыстный интерес, а не явное намерение создать ячейку общества. По сути, это сделка, чтобы прикрыть другую сделку, а, так как конклюдентных действий от сторон не последовало аж цельный год, то можно было ее признать недействительной

List пишет:

цитата:

Насчет Крита с вами соглашусь, здесь прав у нее нет. Но учтите, в суде я с пеной у рта буду доказывать, что она конклюдентными действиями вступила с Ресктором в правоотношения, направленные на ... в общем, к утру придумаю на что именно

Адвокат противной стороны не согласен пока вы не подумали о каких конклюдентных действиях идет речь, воспользуюсь этой вашей недоработкой кроме того, что она пошла с ним и поужинала за столом действий не было больше. Это как корова, которую купили, а потом домой повели и накормили, в чем тут согласие? Она как раз-таки своими действиями - а именно побегом - показала, что против этой сделки

Идём дальше. По договору касательно гугенотов. Вот то, что они обсуждали в спокойной обстановке без шока и аффекта:

цитата:

Он спрашивал резко, подергивая бороду нервными рывками. Такое замешательство в поведении человека, который всегда владел собой, показало ей, что неведомо как она добилась успеха. Лицо ее просияло. — Не торжествуйте, даже если кажется, что я уступаю вашим настояниям. Это еще не значит, что победа будет за вами. — Ну и что! Если вы согласны взять их на борт и спасти от тюрьмы и гибели, что еще может иметь значение? Я заплачу сторицей! — Пустые слова! Вы же не знаете, какую цену я возьму с вас. Ваше доверие ко мне граничит с наивностью. Я морской пират, и вы могли бы сообразить, что я занимаюсь не спасением жизни людей, а скорее наоборот. Такие женщины, как вы, вообще не должны вмешиваться ни в какие дела кроме любовных. — Но это вопрос любви. — Не философствуйте! А то я посажу вас на свой корабль только затем, чтобы утопить, когда мы выйдем в море! В Кандии вы меньше болтали и были много приятнее. Отвечайте на мой вопрос: каких людей вы просите меня взять на свой корабль — не считая благочестивых женщин — хуже их нет на свете — и хнычущих детенышей? — Среди них есть один из самых богатых судовладельцев, господин Маниго, и несколько крупных купцов, занимающихся заморской торговлей. На Островах они владеют… — А ремесленники среди них есть? — Есть плотник с подмастерьем. — Это уже лучше… — Есть булочник, два рыбака. Они опытные мореходы и организовали маленькую флотилию для снабжения бельгийского города Халле рыбой из Ла-Рошели. Есть еще господин Мерсело, бумажный фабрикант, мэтр Жонас, часовых дел мастер… — Эти ни к чему! — Мэтр Каррер, адвокат. — Еще хуже. — Врач… — Хватит… Ладно, возьмем их на борт, раз вы хотите спасти их.., возьмем всех. Никогда еще не встречал такой упрямой женщины. А теперь, любезная маркиза, представьте мне план осуществления вашего каприза. Я не собираюсь застрять в этой крабовой яме, куда имел глупость зайти, чтобы проконопатить свое судно. Я собирался выйти отсюда на заре. Подожду следующего прилива, еще до обеда мы снимемся с якоря.

Как видно из материалов дела, условие о предмете соблюдено - количество и качество уточнено, а вот касательно маршрута указаний не было. Она попросила: возьмёте на борт и спасёте от тюрьмы? Он (зная, что не повезёт на острова) маршрут не уточнял и не сказал, что куда-то там довезет, только лишь дал обязательство взять на борт. Намерения довезти на острова не было, но и условия такого тоже. А если Анж подумала себе, что непременно завезёт на острова, так это ее проблема, больше надо было в монастыре книжек читать по юриспруденции и уточнять условия у графа, а не... ну тут ваш текст про обнимашки на сеновале .
Предлагаю суду удалиться на перерыв))

 Отправлено: 19.09.17 01:08. Заголовок: Светлячок пишет: Со..

Светлячок пишет:

цитата:

Соглашусь, де юрэ стороной указана была она, но де факто ее интересы представлял барон, ее отец. С одной стороны - барон Арман де Сансе де монтелу, действующий от имени и в интересах мадмуазель

Теоретически да, она была несовершеннолетней, кажется, на тот момент совершеннолетие тоже считалось с 18. (кстати, одно из оснований признания брака незаконным - заключение его без согласия родителей). Однако, в соответствии со свидетельским показаниям Молина , Анж были разъяснены все права и обязанности, равно как и последствия вступления (не вступления) в брак с графом Тулузским. И соглашалась она на это без состояния аффекта, в теплой комнате Молина, разве что - без плаща и кофе

Светлячок пишет:

цитата:

По сути это сделка, чтобы прикрыть другую сделку, а, так как конклюдентных действий от Анж не последовало аж цельный год, то можно было ее признать недействительной

В случае, если бы речь шла о притворной сделке, граф бы не кормил-поил-одевал-хозяйкой называл в течение 5 лет. А поскольку все вышеупомянутые действия им были совершены, то сделка действительна. Предмет сделки - брак, рудник идет бонусом как и брильянтовые гарнитуры. Желаете расторгнуть брак на основании неисполнения супружеского долга? ))))

Светлячок пишет:

цитата:

Но с ее стороны, кроме того, что она пошла с ним и поужинала за столом действий не было больше

Было. Она ему добровольно улыбнулась.

` Светлячок пишет:

цитата:

а вот касательно маршрута указаний не было

Маршрут оговаривался одним из первых условий договора

цитата:

— Ну, ваше счастье... Значит, увидев меня, вы опять убежали, а потом заполночь явились ко мне... Почему? Зачем вы пришли? — Просить вас принять на борт своего корабля людей, которые должны наутро, не позже, бежать из Ла-Рошели на Американские острова.

То есть одна сторона четко обозначила другой стороне сам предмет договора перевозки. Взять пассажиров - раз, доставить на Американские острова - два. Более того, как следует из материалов дела, вторая сторона не только знала о желаемом маршруте, но и намеренно вводила в заблуждение первую сторону:

цитата:

- Мои друзья обеспокоены, монсеньор Рескатор, - сказала она, - потому что не понимают, куда вы их везете. Ведь это весьма необычно - не правда ли? - встретить льды неподалеку от Африки, где мы должны сейчас находиться. Он подошел к черному мраморному глобусу, испещренному странными знаками. Положив на него руку - руку патриция, хотя теперь она была смугла, как у араба, - он медленно провел пальцем по инкрустированным золотом линиям. Наконец, после продолжительного молчания он словно вспомнил о ее присутствии и равнодушно ответил: - Скажите им, что северный путь тоже ведет к островам.

Таким образом, условие довезти на острова было, ровно как и заведомое пренебрежение условиями сделки

 Отправлено: 19.09.17 01:18. Заголовок: List пишет: В случа..

List пишет:

цитата:

В случае, если бы речь шла о притворной сделке, граф бы не кормил-поил-одевал-хозяйкой называл в течение 5 лет. А поскольку все вышеупомянутые действия им были совершены, то сделка действительна.

граф просто очень умело прикрывал другую сделку )) да и почему бы и нет? тут так иногда сделки прикрывают, мама не горюй, не подкопаесся
List пишет:

цитата:

Короче, за такое морду бьют!

а это уже угроза
List пишет:

цитата:

Желаете расторгнуть брак на основании неисполнения супружеского долга? ))))

очень даже и не прочь)), основания есть)
List пишет:

цитата:

Было. Она ему добровольно улыбнулась.

так это был нервный тик к тому же ее побег поубедительней будет))
List пишет:

цитата:

Маршрут оговаривался одним из первых условий договора цитата: — Ну, ваше счастье... Значит, увидев меня, вы опять убежали, а потом заполночь явились ко мне... Почему? Зачем вы пришли? — Просить вас принять на борт своего корабля людей, которые должны наутро, не позже, бежать из Ла-Рошели на Американские острова.

эта часть как раз обсуждалась, когда Анж была в состоянии аффекта, тут нормального обсуждения не было, один шок
List пишет:

цитата:

То есть одна сторона четко обозначила другой стороне сам предмет договора перевозки. Взять пассажиров - раз, доставить на Американские острова - два.

Анж высказала свои пожелания, но именно на момент того, когда они договорились, речи о маршруте не было. И по рукам они ударили, не обсуждая этот вопрос. То есть они прошли этап согласования условий договора с правками со стороны графа, где обязанноссть довезти до островов не оговаривалась
а по поводу того, что намеренно вводил в заблуждение, так там Анж тоже о количестве гугенотов приврала на 10-ток. Да и я бы тоже не стала пускаться в объяснения с Анж по поводу того, что нужно смотреть, что подписываешь, так как уже на тот момент он понял, что Анж платить ему сторицей не будет то есть пренебрежение условиями сделки она допустила первая)

 Отправлено: 19.09.17 01:48. Заголовок: Светлячок пишет: о..

Светлячок пишет:

цитата:

очень даже и не прочь)), основания есть)

А че, детей уже убрали? )))) Были чин по чину, в количестве двух штук, сидели у нас в приемной, результатов анализа ДНК ждали. Сейчас выгляну))) Не, все ок, дети на месте, экспертиза готова. Прощения просим, расторгать брак нужно было до консумации ;) Теперь только развод, но совместно нажитое имущество, знаете ли... Где-то у меня список был ;)

Светлячок пишет:

цитата:

а это уже угроза

Ни в коем случае, это констатация исторического факта)).

Светлячок пишет:

цитата:

так это был нервный тик к тому же ее побег поубедительней будет))

Бежать не хотела, сама призналась, ее перехватили на пути в порт, отбивалась, плакала и говорила что свободе не рада. Насилие над свободной личностью, одним словом! Нервный тик был когда вопила "не продана, не продана". А когда губы приоткрыла и глаза засветились - настоящая добровольная улыбка, товарищ Эскренвиль свидетель, подтвердит))

Светлячок пишет:

цитата:

Анж высказала свои пожелания, но именно на момент того, когда они договорились, речи о маршруте не было

Существенные условия договора перевозки - конечный пункт назначения, цена, в некоторых случаях количество гугенотов ;). Американские острова это не просто пожелания, это четкий пункт куда нужно было везти гугенотов, потому что именно там у Маниголя были плантации, компаньоны и деньги. И конечный пункт не раз упоминался в ходе следования.
Светлячок пишет:

цитата:

так как уже на тот момент он понял, что Анж платить ему сторицей не будет

О чем и речь! Обе стороны не собирались выполнять условия договора, но Рескатор - изначально и злонамеренно, а Анж - потому что передумала в процессе. Мэтр, соглашайтесь на ничтожность, двойную реституцию и мы не будем подавать иск о кабальной сделке.


Тем более клиенты наши при деньгах, золота на каком-то руднике наплавили, давайте мировое и в ресторан отмечать, а? Я тут один знаю с морепродуктами и бургундским!

 Отправлено: 19.09.17 05:58. Заголовок: List пишет: результ..

List пишет:

цитата:

результатов анализа ДНК ждали.

Это что это делается, бабоньки, Пейрак не поверил, что евойные это дети? да за такое развод и девичья фамилия де Сансе, рудник под мышку и вперед на шантаж абордаж старшего кузена!))
List пишет:

цитата:

Бежать не хотела, сама призналась, ее перехватили на пути в порт, отбивалась, плакала и говорила что свободе не рада

Так под пытками зоркого взгляда Рескатора и не в этом сознаесся))
List пишет:

цитата:

А когда губы приоткрыла и глаза засветились - настоящая добровольная улыбка, товарищ Эскренвиль свидетель, подтвердит))

Эскренвиль свидетель ненадёжный и гражданин непорядочный, он же этот, как его... пират, а таким доверять нельзя. Да и заинтересован он был денюжек за Анж поиметь, так что требую вычеркнуть его показания из протокола)))
List пишет:

цитата:

Обе стороны не собирались выполнять условия договора, но Рескатор - изначально и злонамеренно, а Анж - потому что передумала в процессе.

Так у нас договор перевозки трансформировался в договор о спасении! Никаких условий о конечном пункте)) никогда подобного не встречала)) век живи - век учись... у Голон Анж соврала первая, кстати, про количество гугенотов и про плату, она тоже не собиралась ему так платить, так что передумала она не в процессе а вот про Пейрака, кстати, непонятно, может, он и думал отвезти их туда, куда хотели на момент разговора с Анж, но как увидел ее с Берном, решил по-другому. В общем ясно одно, что они два сапога пара

Реституция вещь хорошая, только как же тут вернуть все обратно? Гугенотов в Ла-Рошель отправить на плоту, а Язона как воскрешать будем и остальных, потери невосполнимы? Давайте уж лучше мировое, с обещанием Пейрака не обзываться и детей впредь не красть, ну а Анж хай все-таки платит сторицей, что ей, жалко что ли от неё не убудет, а мужику приятно

 Отправлено: 19.09.17 06:40. Заголовок: List пишет: давайте..

List пишет:

цитата:

давайте мировое и в ресторан отмечать, а?

Светлячок пишет:

цитата:

Давайте уж лучше мировое,

"Всем вина на за счет Отеля Веселой Науки"!

 Отправлено: 19.09.17 07:40. Заголовок: Дамы, это же шедевр!..

Дамы, это же шедевр! Оформите в совместный фанф и на фикбук!

 Отправлено: 19.09.17 11:16. Заголовок: спасибо посмеялась))..

спасибо посмеялась)))сохраните отдельно))а то потеряется

 Отправлено: 19.09.17 12:24. Заголовок: А можно внести попра..

А можно внести поправку? По договору купли-продажи, заключенном в батистане, Анж в количестве одна штука перешла во владение господина Рескатора, который заплатил за нее 35000 пиастров. Имеет ли она теперь право заключать сделки от своего имени, да еще и со своим законным хозяином, собственностью которого она является? И, если брать во внимание контракт, заключенный в Тулузе, то она как бы дважды его собственность

 Отправлено: 19.09.17 12:39. Заголовок: http://eireniragat...

Модераторы! Срочно два смайлика в судейской мантии!!!!

 Отправлено: 19.09.17 13:36. Заголовок: Светлячок, благодарю..

Светлячок, благодарю, я хохотала до 3 утра, затыкая рот полотенцем чтоб соседи не сбежались.
Мое любимое:

List пишет:

цитата:

Было. Она ему добровольно улыбнулась.

Светлячок пишет:

цитата:

так это был нервный тик

Violeta пишет:

цитата:

А можно внести поправку? По договору купли-продажи, заключенном в батистане, Анж в количестве одна штука перешла во владение господина Рескатора, который заплатил за нее 35000 пиастров. Имеет ли она теперь право заключать сделки от своего имени, да еще и со своим законным хозяином, собственностью которого она является?

Violeta, все правильно пишите, но с учетом маски лице законного хозяина, думаю, он заманается личность свою доказывать

 Отправлено: 19.09.17 13:49. Заголовок: Светлячок, а у вас е..

Светлячок, а у вас есть-нибудь почитать по французскому средневековому праву? Я помню, когда-то давно читала такую интересную заморочку о приданом - сначала на юге приданое оставалось в собственности жены, а на севере уходило к мужу, а потом все стало наоборот ;)