Отправлено: 17.03.09 21:33. Заголовок: Имена в романе.

О встречающихся в романе именах и фамилиях...

 Отправлено: 17.09.09 17:26. Заголовок: Анна пишет: Но смот..

Анна пишет:

цитата:

Но смотри. Одного и того же человека называют Иоанн Безземельный или король (принц) Джон.

Тут вопрос, он "Иоанн Беззелельный" в русской традиции или в английской тоже? Вполне возможно, что в английской традиции он УЖЕ тогда Джон, но как короля в русской традиции его решили называть "Ионанн". Вполне возможно, что в русской традиции, останься он всего лишь принцем, то был бы "Джон", а вот стал королем и в русской исторической традиции его стали называть "Иоанн". Вот как он подписывался в Хартии вольностей? Такая же ситуация с английскими королями Георгами Ганноверскими , ведь они точно в английском 18 века УЖЕ "Джорджи", хотя лорда Байрона никто не называет по-русски "Георг Гордон Байрон", а ведь он с королями тезка, а в русской традиции эти имена как-бы разграничили. Или в английском языке тоже как-то различали короля Джорджа/Георга и Джоржда Байрона?
Например французский король в русской традиции известный как "Иоанн Добрый", на самом деле УЖЕ Жан Добрый/Jean II de France для Франции 14 века. Точно так же и с испанскими королями с именем "Карл", в русской традиции не "Карлосы", они чаще всего "Карлы" - им не разрешили в русской-традиции иметь испанскость в своем имени если они короли, а вот какому-нибудь их современнику не королю - можно быть Карлосом. Вспомните хотя бы сына Филиппа II Испанского, дона Карлоса, зато его дед - Карл V. Такое же разграничение, правда, более размытое, наблюдается и с именем Жанна/Иоанна.

 Отправлено: 17.09.09 19:00. Заголовок: Кстати, во французск..

Кстати, во французской википедии Иоанн Безземельный назван по-французски

цитата:

Jean d'Angleterre (27 décembre 11661– 18 octobre 1216), fut duc de Normandie (1199-1204) et roi d'Angleterre de 1199 à 1216. Son sobriquet, Jean sans Terre (en anglais, John Lackland

по-испански

цитата:

Juan I de Inglaterra, más conocido como Juan sin Tierra (originalmente Sans-Terre en francés, Lackland en inglés)

по-португальски

цитата:

João I, também conhecido por João Sem Terra (Lackland em inglês)

по-польски

цитата:

Jan I zwany "Janem bez Ziemi" (ang. John the Lackland, fr. Jean sans Terre)

Так что Иоанн он, вполне возможно, только в русском языке, как и в других он Ян, Жуан, Хуан. А у себя в свое время его имя варьировалось от Жана до Джона, потому что английский двор еще говорил на французском в конце 12- начале 13 века.

 Отправлено: 18.09.09 01:36. Заголовок: Да, и, возможно, Сан..

Да, и, возможно, Санчо точно также мог где-то быть Александром.

 Отправлено: 18.09.09 02:07. Заголовок: Девочки, девочки, ну..

Девочки, девочки, ну, просто нельзя отвернуться! Я так долго ждала хоть какого-нибудь отклика! Скажите, где примерно Жоф говорит об этом Александре. Я посмотрю как его по португальски "обозвали". Мне тоже кажется, что где-то говориться, что мать Жоф была англичанкой, кажется старый первый том. Теперь в эпизоде с колье, Жоф однозначно утверждает, что он последний потомок графов Тулузских. Вот, оно:

цитата:

— Благодарить? За что?.. Не забывайте, моя дорогая, что вы жена графа де Пейрака, последнего, кто носит титул прославленных графов Тулузских, и поэтому должны быть самой красивой и самой нарядной. Отныне не считайте себя обязанной меня благодарить.

Вопрос в том, как к графу с имянем Пейрак из Басков попал этот титул? Дочь Элеаноры Аквитанской Жанна вышла замуж за графа Тулузского и у них родилась дочь, если я не ошибаюсь. С этого момента у Графства Тулузского нет наследника и оно перейдет, как приданное, к мужу этой девочки. Значит где-то там в какой-то момент был заключен брак между графом Басков и наследницей Графства Тулузского. Этот союз логичен, он укрепляет Аквитанию. Если я права и мать Жоф - англичанка, то такой брак достаточная причина, чтобы отравить отца Жоффрея и его наследников. Получается, что Жоф может быть потомком Элеаноры Аквитанской. Такая наследственность и тесные связи с Англией, вот это выглядит достаточной причиной для иррационального страха короля.

 Отправлено: 18.09.09 03:09. Заголовок: Самое интересно, что..

Терзали меня смутные сомнения и ощущения дежавю с именем Санчо, поэтому полезла я в интернет покопаться в досье имени Санчо, и вот что выяснилось. На французских сайтах про имена, и можно даже сказать на гасконских (они на французском, но но в общем-то, гасконские). Так вот выясняется, что Санчо, может быть вовсе и не Александром в отношении королей Наварры и герцогов Гаскони, вообще южной Франции-северной Испании:
http://gasconha.com/index.php?tipdoc=prenoms&mot=Sanch
Скрытый текст

dérivé de Sans Mentionné par L'Histoire de Pessac de Raphaël St Orens, sous la forme "Sanche", comme prénom à la mode aux environs de 1180. Mais "Sanche" pourrait bien être une francisation de "Sancho". Correspond sans doute au basque "Sancho" (Santxo) qui est lui-même peut-être un diminutif de "Sans". Sancho vient du latin sanctus,sancta sanctum (saint). Sans Ce nom se retrouve probablement en Espagne dans le nom "Sanz". Il pourrait venir du latin Sanctius. Il a été porté par des rois vascons. "L'utilisation du double nom* (Guilhem-Sans, Bernat-Guilhem, Sans-Guilhem...) expliquait la filiation : Guilhem-Sans veut dire Guilhem fils de Sans, Sans- Guilhem, Sans fils de Guilhem, Bernat-Guilhem : Bernat fils de Guilhem ou encore un autre exemple Sans-Lop, Sans fils de Lop (pron. Loupp)." [G. Pepin] Sanset, qui existe comme nom de famille, doit provenir de Sans.

Перевод:
Санч/Санш, производный от «Санз/Санс»
В своей истории города Пессака (город в регионе Бордо) Рафаэль Сент-Оран (Оранс) говорит, что это имя в форме " Sanche " было в моде в этом регионе в 80-ых годах 12 века.
Скорее всего «Sanche"/Санч/Санш» во французском варианте стал "Санчо". И в баскском языке это имя соответствует "Санчо" (Santxo) которое , возможно является уменьшительным от «Санз/Санс».
Имя «Санчо /Sancho» приходит от латинского sanctus, sancta sanctum.
Скрытый текст

sanctus 1. sānctus, a, um [sancio] part. pf. к sancio 2. adj. 1) освящённый, священный (loca C; fanum Lcr; fons C) 2) святой (di O, J); нерушимый, незыблемый (jus jurandum, fides C) 3) неприкосновенный (tribuni plebis C; Ennius sanctos appellat poētas C) 4) секретный, особый (aerarium sanctius C) 5) высокий, глубоко почитаемый (vates V; ordo C; nomen C; parens J); торжественный (oratio Q); праздничный (dies H) 6) безупречный, чистый, добродетельный (mores J; vir C); целомудренный, непорочный (femina C); благочестивый (homo C)

Санс
Это имя, возможно, соответствует в Испании имени «Санз/Санц»
Возможно происходит от латинского Sanctius.
Это имя носили короли Васконии.
Скрытый текст

Герцогство Васкония (фр. La Vasconie, La Wasconie, баскск. Baskoniako dukerria) — средневековое герцогство, существовавшее на юго-западе современной Франции в VII — IX веке. Название получило от племени васконов, предков современных басков. В конце IX века на месте Васконии образовалось герцогство Гасконь.

«Использовались так же двойные имена (Guilhem-Sans, Bernat-Guilhem, Sans-Guilhem), которые объясняют родственную связь: Гийем сын Санса, Бернат сын Гийема, Санс сын Гийема, Или другой пример « Sans-Lop», Санс сын Луппа» [Г. Перен]
Фамилия «Sanset/Санзет/Сансет» тоже, должно быть происходит от имени «Санс/Санз».

Так что вопрос об Александре остается открытым.

 Отправлено: 18.09.09 07:27. Заголовок: Все становится еще и..

Маша, спасибо за изыскания. Все становится еще интереснее.
Ведь Жоффрей (и Кастель-Моржа)) вполне мог ссылаться именно на этих Санчо, как на своих предков.
Может быть, они ошиблись, интерпретируя это имя как Александр?
И если речь не о гасконских Санчо, то о ком? Вы не знаете, кто из правителей еще носил имя Александр IV? И еще - есть ли имя Санчо в католических святцах?
Это Анжелика в Квебеке. Часть восьмая "Водопады Монморанси", глава 57.
-

цитата:

Мои предки принадлежали к роду Александра IV, - сказал граф де Пейрак. - Мои тоже, - закричал Кастель-Моржа. Воспользовавшись тем, что соперники переводили дыхание, г-н Обур решил положить конец спору.

Скрытый текст

Беседа протекала в рамках приличия. Предпочтение отдавалось южанам, так как многие из "выходцев с Севера" вовремя вспомнили, что их губернатор тоже был гасконцем. Лучше уж закусить удила, чем вызвать раздражение обидчивого правителя. - Элегическая земля, - сказал Карлон, - но ее чрезмерная учтивость повлекла за собой злоупотребления... Что это, равнодушие или уважение к другому? Были разрешены еретические секты, они все увеличивались, издеваясь над учением Церкви. Все это продолжалось до эпохи катаров, которые возомнили себя выходцами из другой цивилизации. Они утверждали, что материальный мир есть порождение зла, а сама жизнь и продолжение рода являются тяжким грехом. Церковь считала своим долгом уничтожить эту отвратительную ересь. Гасконцы возразили, что катары были чисты в своих помыслах и делах и никому не причинили зла, для ненасытных северян это был лишь повод. В качестве аргументов был приведен ряд фактов. Ужасные рассказы о войне, развернутой против альбигойцев Симоном де Монфортом и преподобным Домиником, белобородым монахом, основателем инквизиции, наводили страх; и даже спустя четыре столетия в деревнях Лангедока расшалившихся детей пугали, по старинке: "Вот придет Симон де Монфорт и заберет тебя!" По правде говоря, это была не война, а резня, вплоть до полного истребления; никому не удалось избежать костра или меча, уничтожали всех - мужчин, женщин, детей, стариков и даже новорожденных. Кровавый крестовый поход разрушил не только еретические секты, он разрушил всю южную культуру. Эти будоражащие воспоминания о запахе крови и пылающих кострах послужили преградой для возможного примирения между присутствующими, хотя они были одинаково причесаны и одеты, одинаково любезны и все находились в ссылке, в плену у канадской зимы. - Однако невозможно было терпеть... - пробормотал г-н Гарро д'Антремон. Ему ответил чистый женский голос: - Можно все стерпеть, кроме жестокости. Это была г-жа де ла Водьер: Беранжер-Эме решила выступить в защиту, ее реплика попала в цель и вызвала одобрительную улыбку графа де Пейрака. Она покраснела от удовольствия. - Да признайтесь же, что вы странный народец, вы, южане, - вступил г-н де Башуа. - Победитель оставил вам ваши формы правления, ваши обычаи, ваш язык, а вы злоупотребляете всем этим, желая сохранить вашу свободу скандальных нравов. И сегодня вы действуете, не думая о грехе, как будто его и нет. - Почему же... он существует... Но то, что вы, северяне, заклеймили, не является грехом... - Святотатство! - проворчал г-н Мэгри де Сен-Шамон, - сразу видно, что ваша культура взяла начало в испорченных источниках: языческий Рим, непристойный Ислам. Ваши корни питались из разных почв... - Кто вам позволил!.. - закричали гасконцы. Борьба аргументов продолжалась. - А ваши войны?.. Ваши предки? - Мои предки принадлежали к роду Александра IV, - сказал граф де Пейрак. - Мои тоже, - закричал Кастель-Моржа. Воспользовавшись тем, что соперники переводили дыхание, г-н Обур решил положить конец спору. - Наши мнения ни к чему не приведут, это безвыходная ситуация, которая продлится еще несколько столетий. Тема эта неисчерпаемая, ведь предмет спора - различная концепция греха. - Действительно, - одобрил г-н д'Авренсон, - наша культура призывала прийти к богу через плотскую любовь в самых совершенных ее формах, а не через отречение от нее. - Что бы произошло, если бы северная цивилизация потерпела поражение? - спросила Беранжер де ла Водьер, повернувшись к графу де Пейраку с выражением восторженной невинности. Эта перебранка взволновала Анжелику: она заметила, что вокруг Жоффрея собрался кружок женщин, они следили за каждым его словом и бросали на него такие влюбленные взгляды, на которые только она имела право. Среди этих дам она узнала г-жу де Сен-Дамьен, прекрасную Элеонору с острова Орлеан этой зимой ее слишком часто видели в Квебеке "Да, все эти женщины без ума от него и непонятно почему. Хотя нет, мне-то как раз понятно..." Ближе всех к нему стояла Сабина де Кастель-Моржа, очень прямая и величественная, готовая до последнего дыхания защищать своего повелителя. Хотя место это принадлежало Анжелике, сейчас она лишилась его, и никто, казалось, не обратил на это внимание. Это было верхом бесцеремонности. - Вы сможете дать нам ответ, дорогой Сюзерен? - спросила Элеонора де Сен-Дамьен, женщина с пылающим взором. Со всех сторон послышались нетерпеливые голоса: - Да, ответьте, если бы короли Прованса победили королей Севера и разрушили их культуру, что бы произошло? В течение вечера Анжелика заметила, что, хотя реплики Жоффрея были довольно опасны, но все же они носили несколько легкомысленный характер. Теперь же он задумался и совершенно серьезно заявил: - Быть может, мы стали бы свидетелями примирения Любви и Церкви! - Приятно слышать! - сказал Виль д'Аврэй. - Вы богохульствуете! Наше королевство погрязло бы в ереси, как это случилось с англичанами...

 Отправлено: 18.09.09 15:43. Заголовок: Анна , вообще-то там..

Анна , вообще-то там во французском тексте чуть-чуть по-другому:

цитата:

-Mes ancetres ont été du parti des rois et d'Alexandre IV -Мои предки были на стороне королей и Александра 4.

Честно говоря,я не знаю, я что думать про этого Александра, это вопрос к автору. Как это не странно (хотя собственно почему и нет,ведь для европейского дворянства и для средневековых европейских королевских родов было характерно вести свою родословную от легендарных греков) может быть это даже Александр 4 Македонский. Почему нет?
Еще все же вполне возможно, что А.Голон тоже поставила знак равенства между именами Александром и Санчо. И здесь речь действительно идет о короле Наварры (Санч 4, кр. Наварры,1054-1076) или графе Гаскони (Санч 4,гр. Гаскони,955-961).

 Отправлено: 18.09.09 16:58. Заголовок: Вот генеалогия графо..

Вот генеалогия графов Тулузских, извините, что на французском, на русском схему не смогла найти:
http://www.foixstory.com/data/genealogiq/autres/tlse.htm
А вот калька с французской википедии в русской википедии о графах Тулузских.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Граф_Тулузы

Со смертью смертью Раймунда VII его дочь Жанна Тулузская была последней прямой наследницей графов Тулузских. И после ее смерти,и смерти ее мужа, брата французского короля, Альфонса, гр. Тулузы, графство отошло к Французской короне и больше в отдельный апанаж не выделялось аж до 1681 года. То есть, как я понимаю, с графством Тулузы произошло тоже самое, что например и с королевством Наварра, при Генрихе Наваррском, когда он стал королем Франции (или же еще Филипп 3 Красивый присвоил себе этот титул после смерти своей жены, тоже бывшей королевой Наварры) - он просто слил две короны, и стал именоваться королем Франции и Наварры, а в отношении графства Тулузского, то этот титул тоже влился в череду титулований непосредственно Французского короля т.е. он мог говорить ... король Франции, король Наварры, граф Тулузы и т.д.
В 1681 году титул графа Тулузского получил внебрачный сын Людовика 14и Атенаис де Монтеспан, Луи-Александр де Бурбон, граф Тулузский , но как я понимаю,титул был не наследственный, ибо его сын уже среди прочих титулов его не имеет, а такой титул не мог просто затеряться.

По поводу дочери Алиеноры Аквитанской.
Она была женой Раймунда VI (VIII) (ум. 1222), гр. Тулузского и родила ему сына Раймунда VII (IX) (других детей у нее не было от гр. Тулузского), который был последним графом Тулузским из этой династии, а его дочь была последней в роду Жанна.
Граф де Пейрак мог быть потомком одного из детей графов Тулузских, и возможно, если бы не Альбигойские войны, и присоединения королем графства Тулузского после смерти бездетной Жанны Тулузской, они могли бы претендовать на графство как прямые ее наследники. А так им просто пришлось из- века в век рассказывать своим детям, что они действительно наследники графства Тулузы, но без реального титула и земель. То есть они были владетелями своих земель: Пейрака, Ирристрю, Морена(Морана) и могли бы получить еще другие земли и титул Тулузского графства, однако не унаследовали, а так и остались потенциальными прямыми наследниками.

 Отправлено: 18.09.09 19:21. Заголовок: urfine пишет: может..

urfine пишет:

цитата:

может быть это даже Александр 4 Македонский. Почему нет?

Нет, потому что он был убит 14 лет от роду, и потомства не оставил.

 Отправлено: 18.09.09 19:23. Заголовок: а кстати, если мать ..

а кстати, если мать англичанка, то никакой Пейрак и не Жоффрей, а самый настоящий Джефри

 Отправлено: 19.09.09 05:59. Заголовок: toulouse пишет: а к..

toulouse пишет:

цитата:

а кстати, если мать англичанка, то никакой Пейрак и не Жоффрей, а самый настоящий Джефри

Ага!! Он же Зигфрид!
Бить нужно тех, кто переводил "Квебек"!!!! Там и речь не идет о предках! А этот Александр 4 - это он самый Папа римский!

цитата:

- E vossas guerras baussenques... vossos antipapas? - Meus ancestrais estiveram do lado dos reis e de Alexandre IV - disse Peyrac.

guerras baussenques - guerras numerosas entre os senhores provençais e os senhores da região dos Baux. (это примечание переводчика)
Подстрочник:

цитата:

- И ваши бауссенкские ??? войны ... ваши антипапы? - Мои предки находились на стороне королей и Александра 4 - сказал Пейрак. Бауссенкские ??? войны - многочисленный войны между провансальскими сеньорами и сеньорами области Баукс???.(это примечание переводчика)

Маша, посмотри, пожалуйста, совпадает с фр оригеналом.
Насколько я понимаю, эти guerras baussenques - это бакские войны между провансальцами и басками, верно?
Маша, ты просто золото! Спасибо, за генеалогию графов Тулузских. Мы же говорили с тобой, что создавая образ графа де Пейрак, Анн Голон создает виртуальную линию событий, чтобы органично вписать свой персонаж в исторические рамки. Использование Графов Тулузский - это ее находка, ее ход конем. Ей нужен не какай-нибудь дАртаньян, а аристократ, который королю "тыкать может" в соответствие со своей родословной. Анн Голон отодвигает переход графства Тулузского к короне из 13 века в 17 век, т е перед судом над Жоффреем королевский совет отобрал у него все титулы. Именно поэтому в "Демоне" Жоффрей говорит, что он больше не граф Тулузский, это факт. Теперь о титуле. У Раймунда 6 было еще две дочери. Гильермина - дочь Жанны Английской, внучка Элеанор Аквитанской. И Констанс - дочь его второй жены. Со смертью Жанны дочери Раймунда 7, титул должен был перейти к потомкам Гильермины или Констанс, ведь так? Девочки, кого выбираем Гильермину или Констанс? Я за Гильермину!! Уж очень хочется, чтобы Жоффрей был потомком Элеанор Аквитанской! Но Констанс тоже очень достойный вариант. Она была женой короля Наварры - Санчо 7.
P.S Не могу удержаться Этот Раймунд 6 активный был товарищ!! За 28 лет жизни он успел сменить 5 жен!!!

 Отправлено: 19.09.09 08:07. Заголовок: Gal_gu пишет: Анн Г..

Gal_gu пишет:

цитата:

Анн Голон отодвигает переход графства Тулузского к короне из 13 века в 17 век, т е перед судом над Жоффреем королевский совет отобрал у него все титулы. Именно поэтому в "Демоне" Жоффрей говорит, что он больше не граф Тулузский, это факт.

Вот и я так думаю, что это намеренная историческая ошибка автора. В конце концов - это художественное произведение, а не исторический трактат.

 Отправлено: 19.09.09 08:22. Заголовок: ААА! Галя, Маша, спа..

ААА! Галя, Маша, спасибо! Ну, переводчики меня уже не удивляют. Однако это надо вставить в статью о старых переводах.
Однако тут Жоффрею перечисляют разнесенные по времени исторические события, через запятую.

Guerres Baussenques - это войны между домом Барселоны, который правил в Провансе, и домом Бо - против "каталанской оккупации", они шли в 1144-1162 гг. То есть между каталанцами и провансальцами.
Понтификат папы Александра IV приходится на 1254-1261 гг. Тогда была борьба гвельфов и гибеллинов. Но антипап там я не нахожу. А вот Александр V 1409-1410 как раз действовал во времена раскола, когда антипап хватало. Нет ли тут опечатки? Маша, что там было?


Gal_gu пишет:

цитата:

Именно поэтому в "Демоне" Жоффрей говорит, что он больше не граф Тулузский, это факт.

Верно, но он не говорит, что больше не граф де Пейрак. А ведь этого титула его также раз лишили.
Галя, было бы очень здорово, если бы Жоффрей был потомком Алиеноры, но если бы это было так, это бы где-то да промелькнуло. Слишком значимая фигура. И уж конечно, было бы известно королю. Король где-то говорит, что Анж сравнивают с Алиенорой Аквитанской, но не указывает, что Жоффрей - ее потомок. Но вообще крайне интересно, мелькнет ли в романе "граф Тулузский" - сын короля и Атенаис, и как это будет интерпретировано.

 Отправлено: 19.09.09 10:58. Заголовок: Анна не совсем поня..

Анна пишет:

цитата:

Маша, что там было?

Анна не совсем поняла вопрос "там" - это где (в книге, во время антипап, во время войны)?
Кстати, а у нас где-нибудь есть герб графов Тулузы?

 Отправлено: 19.09.09 11:02. Заголовок: urfine пишет: Анна ..

urfine пишет:

цитата:

Анна не совсем поняла вопрос "там" - это где (в книге, во время антипап, во время войны)?

Во времена понтификата Александра IV. Меня смущает упоминание Александра IV рядом с антипапами.