Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 14.03.09 14:05. Заголовок: Любимый момент в книгах
Что больше всего Вас поразило? Что запало в душу?
| |
|
Ответов - 192
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[только новые]
|
|
Мария-Антуанетта
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 714
Настроение: отличное
Зарегистрирован: 12.06.10
Откуда: Украина, Мариуполь
|
|
Отправлено: 28.11.10 09:43. Заголовок: La comtesse пишет: ..
La comtesse пишет: цитата: | Война - чем вам не отношения? Я гораздо более яркие, чем романтичные любезности, признания, поцелуи и тому подобное. Это в Анж и вызывало любопытство: отчего с Филиппом не так, как с остальными. Не менее сильное, чем у Фила к Анж. Она его не понимала также, как не понимал ее он. И совсем не обязательно разводиться, чтобы перестать быть мужем и женой. В те времена при дворе ох как много было подобых браков! |
| La comtesse Так я ж не про это , а про то, что вы говорили про эти отношения, типа не будь они такими, то и не продлились бы столько, но что значит не продлились? они и так жили в таком браке поначалу: каждый в своем доме как чужие люди....Или вы думаете. что как только у них бы все пошло по накатанной, то они бы снова разъехались или как ? Или если бы у них раньше все устроилось, то и голову бы Филу раньше оторвало? Я вот считаю, что их отношения наоборот укрепились бы, а то они на тот период были еще очень хрупкими,(на момент смерти Фила), просто в планы автора это не входило... urfine пишет: цитата: | Единственное, что хотелось бы отметить, эту цитату надо видеть в контексте. В какой-то степени она относится больше к прошлому, чем к настоящему как мне кажется. Анжелика когда ее произносит, вспоминает то, что случилось с ней в вояже по Востоку, как Колен спас ее, а потом вспоминает то, что случилось уже в "Искушении", ну уже затем произносит эту фразу. То есть к "Дороге надежды" само по себе "искушение" осталось позади, а с другой стороны какое-то чувство влечения осталось, плюс к этому некоторое чувство собственности: вот это когда она никак не могла представить себе Колена женатым В том же томе "Дорога надежды"про Колена есть фраза: цитата: Напротив, в общении с Коленом она испытывала спокойное чувство братской доверчивости. |
| Вот я это и имела ввиду.
| |
|
|
Отправлено: 28.11.10 10:16. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..
Мария-Антуанетта пишет: цитата: | они и так жили в таком браке поначалу: каждый в своем доме как чужие люди.... |
| Жили в разным домах, но безразличными друг к другу далеко не были. Каждого из них нельзя назвать типичным представителем двора того времени, они так или иначе своим поведением вызывали интерес друг у друга. А ведь очень часто на основе такого любопытства и зарождается любовь. Если бы они разгадали загадку друг друга, то потеряли бы интерес. А мне кажется, Анжелика была близка к разгадке, ведь она уже почти его покорила! Я просто не отрицаю той возможности, что, будь их брак таким, как у тысяч дворян, то через некоторое время он бы и закончился так же. Ведь даже думая о браке с Жоффреем, Анжелика не исключала возможности (вернее - размышляла над этим), что через года они бы подверглись влиянию света и охладели бы друг к другу. Это в 6 томе она так думает. И даже благодарна в какой-то степени разлуке, что сохранила их чувства. цитата: | Напротив, в общении с Коленом она испытывала спокойное чувство братской доверчивости. |
| Братской доверчивости, подкрашиваемой сексуальным влечением. Хорошая основа для дружбы.
| |
|
Мария-Антуанетта
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 715
Настроение: отличное
Зарегистрирован: 12.06.10
Откуда: Украина, Мариуполь
|
|
Отправлено: 28.11.10 10:24. Заголовок: La comtesse пишет: ..
La comtesse пишет: цитата: | Хорошая основа для дружбы. |
|
Да уж La comtesse пишет: цитата: | Я просто не отрицаю той возможности, что, будь их брак таким, как у тысяч дворян, то через некоторое время он бы и закончился так же. |
| La comtesse так в том то и дело, что он не был таким как у других дворян ни в начале ни в конце! У других был брак, а у них любовь в браке, это был нонсенс уже сам по себе! Вспомните реакцию двора на сцену на коврике! И дальше их отношения развивались бы уже не как у всех. раз там есть любовь.
| |
|
urfine
|
| moderator
|
Сообщение: 2158
Зарегистрирован: 01.11.08
|
|
Отправлено: 28.11.10 11:55. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..
Мария-Антуанетта пишет: цитата: | La comtesse так в том то и дело, что он не был таким как у других дворян ни в начале ни в конце! У других был брак, а у них любовь в браке, это был нонсенс уже сам по себе! Вспомните реакцию двора на сцену на коврике! И дальше их отношения развивались бы уже не как у всех. раз там есть любовь. |
| Вот для того, чтобы отношения развивались не как у всех и дальше, им бы пришлось выбирать: либо любовь, либо Двор -иметь все одновременно невозможно. Начали обсуждать любимый момент в книге, и все равно скатились к обсуждению отношений Филиппа к Анжелике Не, это очень интересно (правда-правда), но вот о чем бы еще поговорить?
| |
|
Anastassiya
|
| Маркиза
|
Сообщение: 406
Настроение: как всегда романтичное, когда думаю о нем
Зарегистрирован: 07.11.10
Откуда: Казахстан, Усть-Каменогорск
|
|
Отправлено: 28.11.10 12:27. Заголовок: urfine пишет: Вот д..
urfine пишет: цитата: | Вот для того, чтобы отношения развивались не как у всех и дальше, им бы пришлось выбирать: либо любовь, либо Двор -иметь все одновременно невозможно. |
|
О, я, конечно, не хочу засорять тему, но все же хотелось бы сказать, что не слишком ли это самоуверенно говорить, что ни одна пара при дворе не была счастлива? Народу-то там много было. У кого-то чувств не было сразу, кто-то их растерял, а, наверное, были и такие, которым даже двор не помешал любить друг друга. Ну, редко они там виделись и что? Анжелика с Жоффреем в Квебеке тоже редко встречались, но любовь ведь между ними не исчезла.
| |
|
Мария-Антуанетта
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 717
Настроение: отличное
Зарегистрирован: 12.06.10
Откуда: Украина, Мариуполь
|
|
Отправлено: 28.11.10 13:20. Заголовок: Anastassiya пишет: ..
Anastassiya пишет: цитата: | Анжелика с Жоффреем в Квебеке тоже редко встречались, но любовь ведь между ними не исчезла. |
|
Вот именно!
| |
|
Anastassiya
|
| Маркиза
|
Сообщение: 409
Настроение: как всегда романтичное, когда думаю о нем
Зарегистрирован: 07.11.10
Откуда: Казахстан, Усть-Каменогорск
|
|
Отправлено: 28.11.10 13:42. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..
Мария-Антуанетта пишет:
| |
|
|
Отправлено: 28.11.10 14:30. Заголовок: urfine пишет: Начал..
urfine пишет: цитата: | Начали обсуждать любимый момент в книге, и все равно скатились к обсуждению отношений Филиппа к Анжелике Не, это очень интересно (правда-правда), но вот о чем бы еще поговорить? |
| Поддерживаю. Даже я, старательно избегающая разговоров о Филиппе, и то обсудила.
| |
|
Мария-Антуанетта
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 719
Настроение: отличное
Зарегистрирован: 12.06.10
Откуда: Украина, Мариуполь
|
|
Отправлено: 28.11.10 14:46. Заголовок: La comtesse пишет: ..
La comtesse пишет: цитата: | Даже я, старательно избегающая разговоров о Филиппе, и то обсудила. |
| La comtesse я тоже это заметила, с приятным удивлением. Кстати классный аватарчик!
| |
|
|
Отправлено: 28.11.10 15:32. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..
Мария-Антуанетта пишет: цитата: | Кстати классный аватарчик! |
| Спасибо! Я зиму дождалаааась!!!!!!
| |
|
urfine
|
| moderator
|
Сообщение: 2159
Зарегистрирован: 01.11.08
|
|
Отправлено: 28.11.10 16:26. Заголовок: Anastassiya пишет: ..
Anastassiya пишет: цитата: | О, я, конечно, не хочу засорять тему, но все же хотелось бы сказать, что не слишком ли это самоуверенно говорить, что ни одна пара при дворе не была счастлива? |
| Во-первых, я не говорю, что ни одна пара не было счастлива при Дворе. Вот как раз это я не берусь утверждать, потому что представление о счастье у все разные. Вот хотя бы с той же Анжеликой, только чуть в другом ракурсе. Атенаис де Монтеспан была прямо невероятно счастлива быть при дворе, а тем более стать любовницей короля, являясь участницей, а не редко и организатором интриг, которые велись около короля (и просто за влияние, и чтобы его удержать как мужчину). А для Анжелики это счастьем не являлось. Если говорить про пары при дворе, то тоже, наверное, многие были счастливы. У Голон в книге упоминается чета де Рокелоров, мадам де Рокелор была любовницей Лозена, а месье де Роколора были любовницы, но судя по всему, это пара была счастлива. Отчасти про выбор между любовью и Двором я исхожу из характера Анжелики, который нам представляет Голон в книге. С другой стороны, если без относительно книги, конечно, в определенной степени Филипп и Анжелика могли быть счастливы при дворе. Для продолжения вставлю здесь другую цитату: Anastassiya пишет: цитата: | Ну, редко они там виделись и что? Анжелика с Жоффреем в Квебеке тоже редко встречались, но любовь ведь между ними не исчезла. |
| Я бы не стала сравнивать ситуацию Анжелики и Жоффрея в Квебеке и Двором. Да, Анжелика с Жоффреем в Квебеке жили даже разными домами (Вроде бы можно строить аналогию с Филиппом и Анжеликой). Тут надо еще учитывать, что в Квебеке они обосновываться не собирались, еще вопрос как бы они жили, если бы обосновались там, скорее в сего одним домом. Потом надо смотреть с каким "багажом" Анжелика и Жоффрей пришли в этот Квебек - за плечами год совместной!, очень насыщенной жизни. Совестной жизни в физическом, в духовном плане, в бытовом плане. Во время Вапассу и после Вапассу у четы Пейраков общая спальня. Дело не в сексе, а в бытовом физическом контакте, близости и интимности. А сколько совместных дел и проектов! А Кроме того, все же Анжелика и Жоффрей в Квебеке виделись довольно часто. Пару раз Пейрак уезжал, но в общем спать он приходил в дом к Анжелике , а на "работу" уходил уже в замок Монтиньи. Они прожили в Квебеке положим, около 5 месяцев. Филипп при двор отсутствовал по 2-3 месяца. Кроме того, даже при том, что Жоффрей и Анжелика "нечасто виделись" и каждый занимался своим делом, но в итоге они занимались единым делом. И никакие "важные" вещи типа табурета, или кто будет подавать королю ночную рубашку, или как бы стать хотя бы 5-ым держателем какого-нибудь подсвечника в королевской спальне их не волновали. И какой ужас, если кого-то лишали такой привилегии! И в общем, я не иронизирую -это действительно очень, очень важные вещи при дворе. Как заметила одна дама в Квебеке, мало того что Анжелика и Жоффрей были любовниками, они воспринимались как друзья, соратники. При всем том, что у Жоффрея и Анжелики были свои тайны, все же у них было общее "МЫ". Анжелика и Филипп были друзьями, соратниками? У Анжелики и Филиппа этого "МЫ" -нет. И при дворе сформироваться ему негде и не на чем. Тут еще загвоздка в характере Филиппа, во всех его комплексах и представлениях: насколько должен бы бы поменяться его характер, чтобы согласиться создавать это "мы", чего бы это ему стоило? Вспомним, что сказал Жоффрей Анжелике в Квебеке? цитата: | — Куда пойдете вы, пойду и я. Где будете жить вы, там и я… |
| При каких обстоятельствах и когда Филипп мог сказать это Анжелике? Как при это должно было трансформироваться отношение Филиппа к королю, ко Двору? Конечно, Анжелика и Филипп могли быть счастливы при Дворе. Все зависит только от того, какая любовь бы их удовлетворила. При одной форме любви можно быть очень счастливым при дворе, а при другой форме - нет, надо выбирать или Двор, или Любовь. Здесь уж, если проводить аналогию (Диоклетиан), либо ты император, либо ты выращиваешь любимую капусту -соединить нельзя.
| |
|
|
Мария-Антуанетта
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 720
Настроение: отличное
Зарегистрирован: 12.06.10
Откуда: Украина, Мариуполь
|
|
Отправлено: 28.11.10 17:09. Заголовок: urfine пишет: Как п..
urfine пишет: цитата: | Как при это должно было трансформироваться отношение Филиппа к королю, ко Двору? |
|
Я думаю, что трансформироваться это отношение уже начало у Филиппа после "коврика". Он так переживал о развитии их с Анжеликой отношений. что не замечал даже холодность короля, его волновало совсем другое на тот момент: настоящее ли то чувство которое возникло между ними? И тут уже и король не мог ничего поделать, вот и отправил Фила подальше, т.к. заметил, что Анж отвлекается на эти отношения и не реагирует на его ухаживания, попробовал Филиппу намекнуть, а он вроде слушает, да не слышит! Тоже увлечен этими отношениями. Этот Филипп уже другой, не тот, который кричал и бил кулаками по двери, когда навлек на себя немилость короля, этому Филиппу уже все равно, а это уже что-то да значит! urfine пишет: цитата: | При каких обстоятельствах и когда Филипп мог сказать это Анжелике? |
|
Маша просто их отношениям не дали развиться на полную, вот и все! Сам Филипп разумом все осознавал, что вы говорите, потому и сказал ей, что маршал и придворная дама не смогут постоянно жить вместе, но Анжелика все больше и больше завладевала им, он этого не скрывал даже от нее и возможно, что при определенных обстоятельствах он ради нее, и решился бы на такие слова как и Жоффрей в Квебеке... Только увы по задумке автора все должно было оборваться на интересном месте.
| |
|
urfine
|
| moderator
|
Сообщение: 2160
Зарегистрирован: 01.11.08
|
|
Отправлено: 28.11.10 17:13. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..
Мария-Антуанетта пишет: цитата: | настоящее ли то чувство которое возникло между ними? И тут уже и король не мог ничего поделать, вот и отправил Фила подальше, т.к. заметил, что Анж отвлекается на эти отношения и не реагирует на его ухаживания, попробовал Филиппу намекнуть, а он вроде слушает, да не слышит! Тоже увлечен. |
| Мария-Антуанетта пишет: цитата: | просто их отношениям не дали развиться на полную, вот и все! |
| Вот по этому я и говорю: либо Двор, либо любовь, с королем или без короля, но в данном случае я остаюсь при своем (может быть самонадеянно).
| |
|
Anastassiya
|
| Маркиза
|
Сообщение: 410
Настроение: как всегда романтичное, когда думаю о нем
Зарегистрирован: 07.11.10
Откуда: Казахстан, Усть-Каменогорск
|
|
Отправлено: 28.11.10 18:45. Заголовок: urfine пишет: Кроме..
urfine пишет: цитата: | Кроме того, даже при том, что Жоффрей и Анжелика "нечасто виделись" и каждый занимался своим делом, но в итоге они занимались единым делом. И никакие "важные" вещи типа табурета, или кто будет подавать королю ночную рубашку, или как бы стать хотя бы 5-ым держателем какого-нибудь подсвечника в королевской спальне их не волновали. И какой ужас, если кого-то лишали такой привилегии! И в общем, я не иронизирую -это действительно очень, очень важные вещи при дворе. |
| Мария-Антуанетта пишет: цитата: | Я думаю, что трансформироваться это отношение уже начало у Филиппа после "коврика". Он так переживал о развитии их с Анжеликой отношений. что не замечал даже холодность короля, его волновало совсем другое на тот момент: настоящее ли то чувство которое возникло между ними? И тут уже и король не мог ничего поделать, вот и отправил Фила подальше, т.к. заметил, что Анж отвлекается на эти отношения и не реагирует на его ухаживания, попробовал Филиппу намекнуть, а он вроде слушает, да не слышит! Тоже увлечен этими отношениями. Этот Филипп уже другой, не тот, который кричал и бил кулаками по двери, когда навлек на себя немилость короля, этому Филиппу уже все равно, а это уже что-то да значит! |
|
Люба, . Супер, как ответила. И плевать ему было на светильники и рубахи. Ценности начали меняться намного раньше. urfine пишет: цитата: | Они прожили в Квебеке положим, около 5 месяцев. Филипп при двор отсутствовал по 2-3 месяца. |
|
Ну так вы еще посчитайте, сколько Анжелика одна в Вапассу провела, пока прекрасный граф де Пейрак во Франции был. И что же? Исчезла, что ли, любовь? У нас и сейчас в жизни такой вахтовый метод очень даже развит, но далеко не у всех распадается брак. Живут люди, ждут друг друга, любят друг друга. А по-моему, у такого человека, как Филипп и подавно должно быть так: если уж случилось такое несчастье, что полюбил женщину, значит будет любить до конца. А Анжелика тоже не раз доказывала свою верность и стойкойсть в своих чувствах, когда могла месяцами любимого не видеть, но все же любить его urfine пишет: цитата: | Вот хотя бы с той же Анжеликой, только чуть в другом ракурсе. Атенаис де Монтеспан была прямо невероятно счастлива быть при дворе, а тем более стать любовницей короля, являясь участницей, а не редко и организатором интриг, которые велись около короля (и просто за влияние, и чтобы его удержать как мужчину). А для Анжелики это счастьем не являлось. |
| А не допускаете, что на фоне того, что Анжелике не пришлось бы более воевать с Монтеспан (поскольку муж любимый есть и король в данном случае не нужен) и ввязываться в интриги-то особо бы не пришлось? Ну ради чего ей, собственно, интриговать? Всего уже добилась, чего хотела, теперь можно спокойно жить. А на фоне того, что и должностями она своими особо не дорожила - тем более. urfine пишет: цитата: | Как заметила одна дама в Квебеке, мало того что Анжелика и Жоффрей были любовниками, они воспринимались как друзья, соратники. При всем том, что у Жоффрея и Анжелики были свои тайны, все же у них было общее "МЫ". |
|
Оно бы у них появилось. И, может быть, именно на фоне того, что им пришлось бы бороться за свой брак
| |
|
Анна
|
| Администратор
|
Сообщение: 3011
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 28.11.10 19:26. Заголовок: Anastassiya пишет: ..
Anastassiya пишет: цитата: | И плевать ему было на светильники и рубахи. Ценности начали меняться намного раньше. |
| Единственное что у Филиппа поменялось - это его отношение к Анжелике. Он осознал свою любовь. Но эта любовь не смогла спасти его жизнь. Ну а дальше предпочел умереть из-за нескольких намеков короля. Мария-Антуанетта пишет: цитата: | Сам Филипп разумом все осознавал, что вы говорите, потому и сказал ей, что маршал и придворная дама не смогут постоянно жить вместе, но Анжелика все больше и больше завладевала им, он этого не скрывал даже от нее и возможно, что при определенных обстоятельствах он ради нее, и решился бы на такие слова как и Жоффрей в Квебеке... Только увы по задумке автора все должно было оборваться на интересном месте. |
| Вы все же считаете, что Филипп был иным, чем описала его автор На мой взгляд, "задумка автора" вполне органично завершает построение этого образа. Если бы Анжелика завладела им полностью и изменила бы его ценности радикально, он бы не стал осознанно искать смерти. Anastassiya пишет: цитата: | Оно бы у них появилось. И, может быть, именно на фоне того, что им пришлось бы бороться за свой брак |
| Мы Анжелики и Жоффрея - это и совместная деятельность по налаживанию жизни на фронтире, и построение семьи. Оба они хотели одного. именно совместная деятельность укрепила их брак. В случае с Анжеликой и Филиппом такой совместной деятельности не просматривается. Анжелика стремилась к совместной жизни вдали от двора, о чем ясно сказала Филиппу, Филипп ясно ответил, что в их статусе это невозможно.
| |
|
Ответов - 192
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[только новые]
|
|
|