Отправлено: 01.09.09 22:51. Заголовок: Монарх и трубадур.

Виль дЭвре:
- Так вы были соперником короля?
Жоффрей:
- Нет, это слишком. Напротив, король был моим соперником...
Заговор теней.

Противостояние этих двух равных по силе духа, уму и обаянию противников длится на протяжении всего романа. Борьба за укрепление собственной власти со стороны Луи и за свободу со стороны графа, борьба за сердце женщины... В чем причина того, что они всегда стоят по разную сторону баррикад? Женщина? Только ли? Возможен ли между ними конструктивный диалог? Чем похожи и непохожи эти мужчины?

P.S. Называю тему так же как и на старом форуме с разрешения Анны, поскольку название было придумано Owl.

 Отправлено: 01.09.09 23:27. Заголовок: Монарх и трубадур - ..

Монарх и трубадур - столкновение характеров.

Owl

цитата:

Разве король был причиной страданий графа? Причиной его страданий была его собственная глупость и слепота. Интересно все же получается, значит если граф жестко обращается с другими людьми, то это проблемы этих самых других людей, а если с графом поступили так как ему не понравилось, то виновник - король?

Король - в том числе. И его роль настолько двусмысленна, что делает его виновным вдвойне: прекрасно понимаю Фуке - был прямой мотив, и тут Жоффрей мог и должен был его предвидеть. Но король? чужими руками - это нечестно, неискренне.
Знаете, король-персонаж невольно ассоциируется у меня со словами : «Знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч…О, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден , то извергну тебя из уст Моих!» (С)
Если граф дурно обращается с людьми - то он делает это открыто и не отрицает. Кстати, Филипп тоже. Они не пытались казаться лучше, прятаться за высокими словами. Не то Луи...

цитата:

Нет, суд дело рук Фуке

.
уф... суд был королевским. осуществлять правосудие - задача королевского суда, и разбирать пропажи свидетелей... а если на это закрыли глаза - делайте выводы. и потом, кто заткнул протесты Рима - Фуке?
ну что же все так буквально! Король не начал первый, но король придал этому делу разгон и размах, вместо того чтобы разобраться и тормознуть. Он выбрал первое, причем подчеркну: не имея для этого веских и реальных резонов, а так, за компанию..."Ату, ату его!"

цитата:

Естественно суд королевский, так называется любое гос. учреждение, но большинство судов идут в своем ритме и не привлекают короля для этих разборок. Так, что нет ничего удивительного, что король не принимает никакого участия в суде - в конце концов - он всегда может изменить решение суда по своему усмотрению.

ну так о чем и речь - король – пусть опосредованно - контролировал полностью процесс (из каких соображений – это 2й вопрос, но ведь это прямым образом отразилось на Пейраке). В глазах графа, да и моих лично - король держал руку на красной кнопке. Он имел возможность повернуть дело вспять, но не стал. И в этом его вина по отношению к Пейраку. Это если хотите - преступное попустительство )))
Я хочу сказать, что король, должный быть символом правосудия и высшей справедливости грубо попрал эту обязанность, став сообщником своего врага (!), воспользовался грязными методами (в чем впоследствии и обвинил Фуке), не имея прямых доказательств против лояльности графа – приговорил человека к смерти. И ладно бы имел мужество довести дело до конца, но так еще захотелось выйти сухим из воды – помиловал Пейрака (хотя на деле тот бы все равно загнулся в тюрьме и очень скоро). И король еще без стеснения ставил это себе в заслугу – мол я виноват, но я не виноват, это не я – это Фуке…
Мне претит этот ложный гуманизм. Ни то, ни се… ни рыба, ни мясо… не горяч, не холоден.
я объясняюсь с вами с позиции человека как личности в системе. И что личности фиолетово как должна вести себя власть и что там с чем совпало. Личности дали лаптем по роже и ей это неприятно. Хотите сказать - это неестественная реакция?
Пейрак знает, что не виноват, и Анж знает , что он не виноват. И я знаю. Речь не об объективной оценке действий короля - они может очень даже оправданы в интересах гос-ва, но что делать людям, кем пожертвовали ради больших целей? считать, что так и надо? засунуть свои претензии куда подальше, как недостойные верноподданных?
Вы смотрите глобально с позиции истории, а так же симпатий к королю. ОК.
А я смотрю с позиции психологии человека, чья жизнь коротка, и без симпатий к королю.
Поэтому Луи сделал хорошо гос-ву и плохо Пейраку. Вопрос - что важнее и главнее...

цитата:

Ж. явно тяготиться к Родине и очень хочет на нее вернуться. Возможно его Американские подвиги - это лишь билет на возвращение домой? Но вернуться с триумфом, а не побитой собакой - это в его духе.

Он тяготеет ))) но Американские подвиги - это его личное увлечение, он назвался старым именем - чтобы просто король узнал о нем и удивился ))) А там - как кривая вывезет, ведь король мог и не оценить. Т.е. Пейрак опять кидал монету - либо будет война, либо мир.
Ж один из немногих, кто учитывает элемент форс-мажорных обстоятельств в своих расчетах и он готов вовремя увидеть неожиданные изменения и вовремя воспользоваться ими. Он пытается менять мир по-своему, но и умеет приспосабливаться.

Анна

цитата:

Я вот еще добавлю что. Ж. в Тулузе на момент приезда Анж - кто? Знатный господин живущий в свое удовольствие. особых забот нет, дело налажено, он занимается научными экпериментами и развлекает Тулузскую элиту. И король - вечно в делах и заботах, у которого нет выходных дней. для которого даже праздник - политический ход и расслабиться которому удается редко в тиши своей кровати. Правильно ли предъявлять ему те же требования в отношении женщин, как и Пейраку. Про более позднюю жизнь П. я тут не говорю, понятно. что там ему дел прибавилось и хоть их несравнимо меньше, но и он поменял многие свои жизненные позиции. Пускай и не сразу.

Заранее прошу прощения у роялистов
Постараюсь по пунктам:
Кто такой Пейрак на момент приезда Анж в Тулузу?
Знатный господин? Верно. Но еще - выдающийся ученый. Признанный в своем научном кругу. Что значимо. Ученый - профессия не публичная, но что есть, то есть.
Живущий в свое удовольствие? Ага. Ему его работа нравилась. Но требует она времени и усилий?
Занимается научными экспериментами - ну конечно, что не есть развлечение, а самая что ни на есть работа
Дело налажено? Правильно, им самим и налажено.
Нужно ли поддерживать и вести налаженное дело? Ясно, что нужно. Работа это? Работа.
Развлекает тулузскую элиту? Угу. А ведь он свое влияние увеличивет этим делом. Чтобы заниматься своим делом в безопасности. Ну ошибся товарищ, просчитался.
Но ясно, что он не богатый бездельник, а человек весьма занятой.
Теперь о требованиях в отношении женщин. А никто и не предъявляет королю и Жоффрею одинаковых требований. Просто предполагается, что он что-то умел, а король - нет. Без сравнения. ИМХО.

Owl

цитата:

По возвращению Ж. не позволит принять против себя репрессивные меры? Я не знаю, что должен сделать Жоффрей для того чтобы понадобились репрессивные меры, так как он не представляет для короля опасности, но если допустим представить, что он занялся антигосударственной деятельностью, то вы полагаете король его испугается?

Граф стал гораздо осторожнее и предусмотрительнее, обжегшись. И тут ни причем - испугается король или нет. Его никто не собирается пугать. Важно, что король может предпринять в отношении Жоффрея. А Пейрак больше не позволит никаких посягательств на свое положение , свой статус и свободу. Вот в чем суть.
Граф не изменился, а поведение его стало иным в силу возраста, времени и тоже самое произошло с королем. То что раньше их могло друг в друге раздражать - ушло и потеряло актуальность. сейчас они серьезные люди, но иерархия в их отношениях осталась прежней: король - подданный. Просто у каждого из них есть СВОЕ представление о границах: для короля это - главный я и Франция, а для Пейрака - нет не вы и не Франция, а главное здравый смысл и еще Канада.
Короче, это будут деловые споры на совещании по делам колонии. И Пейрак будет стоять на своем, как очевидец реальной картины в Канаде, а король - на своем, как глава Франции, и успех колонии его не сильно волнует. К тому же есть еще друзья-индейцы и гугеноты, которые важны для Пейрака и неважны для короля.
Проще говоря: сошлись директор кампании и директор иностранного представительства. И их цели и задачи диаметрально расходятся.
И все-таки, это еще и любовный роман, а "любовь - не последняя спица в колеснице политики " (С)

цитата:

Король свел до минимума возможность серьезного влияния (с опасностью для короны) своих вельможных подданных. А вы клоните к обратному, что король его амнистировал потому что Ж. стал представлять какую-то силу.

Жоффрей к этому не относится. Канада - не провинция во Франции. У него автономное, экономически независимое поселение, прекрасно вооруженное, которое может примкнуть в любой момент к противнику короля. Он стал гораздо серьезнее и влиятельнее чем у себя в Тулузе, где все его влияние было лишь в культурной популярности ))) Вот теперь у него армия и ему сам черт не брат))) Вот теперь он местечковый сепаратист в реальности ))) Даже при военных действиях он всегда спасет свою семью и себя лично, да еще с минимальными товарными потерями. Поэтому королю выгоднее, чтоб Жоффрей стоял под его знаменем. Только теперь граф в более выгодной ситуации, чем в Тулузе, и имеет больше независимости.

цитата:

Жоффрей оказался королю в первую очередь полезен. Это главное.

правильно. Поэтому полезными вещами не разбрасываются и их не раздают. Это значит - их пытаются контролировать, ими пытаются завладеть, это значит такую вещь не оставляют без присмотра.
Ой, совсем забыла - ведь у нашей вещи еще есть и собственное мнение, о том, как ей жить и где)))

Анна

цитата:

И несмотря на все это сам Ж. считает необходимым получить индульгенцию Солнца. Это вам ни о чем не говорит?

А как же - это дает гигантский дополнительный козырь в возможных территориальных спорах с английскими колониями и избавляет от возможных врагов в лице новых губернаторов Канады.

цитата:

Канада - колония Франция, а уж здравым смыслом были проникнуты все поступки короля, и Пейрак это прекрасно оценил.

Канада - колония Франции, а Мэн, где у Жоффрея были поселения - НЕ Канада, а спорная территория, где так и не была проведена демаркация границ между французской Акадией и Новой Англией. Именно поэтому у Жоффрея есть определенная сила. Именно поэтому он так и нужен королю, чтобы тот мог утвердить свою власть на границах Акадии и удержать соседнюю Канаду. А Жоффрею нужен Фронтенак, потому что он видит, что этот губернатор способен удержать Канаду от захвата. Что Фронтенак в реале и сделал.
Жоффрею есть куда отступать. Англичане уже предлагали ему убежище, могут предложить и подданство (по аналогии с Сен-Кастином), но он, конечно, отказался бы (как это сделал в реале Сен-Кастин). Так что Жоффрей отнюдь не пылинка.

Owl
Все это говорит лишь о том, что граф рассудил – целесообразнее примкнуть к определенной стороне: Англии или Франции. Выбрал – последнее. Напомню – граф не обращался напрямую к Солнцу, он обратился к Фронтенаку. Расчет был такой – либо они договорятся втихую, либо с санкции короля. Нужен Пейраку тут был Фронтенак – власть на местах, но т.к. граф знал французские порядки, было ясно, что без Луи ничего не решится. Пейрак был почти 100% уверен в положительном ответе, т.к. это в рамках здравого смысла. Это была лишь формальность, иначе граф не поперся бы на рожон без «индульгенции» в Квебек зимовать.
Насчет кузенов – имхо, английские колонии были много независимее французских. И если сородичи не могли договориться о совместных границах… )))

цитата:

В общем я не верю, что в последних томах сила Пейрака такова, что он может наплевать на короля, как видимо считает Owl.

млин, ну почему плевать?! у Пейрака хватит сил отстоять свое "личное пространство", и делать это он будет при условии, что король туда вторгнется. Но этого я не знаю, ибо 14 том еще не вышел. Но такую развязку я не исключаю.
PS а даже если бы Пейраку и стукнуло в голову объявить Луи войну – он бы вполне долго и успешно бодался, а при плохом раскладе подался бы либо к йенгли, либо смылся бы еще куда-нить… не привыкать))) Чего в Тулузе позволить себе не мог.
Касаемо будущих отношений Людовик - Жоффрей во Франции :
Я не имела целью сказать, что Ж, все эти годы пылая праведной местью, нарочно поселился в Мэне, чтобы досадить Луи. Что он специально искал контактов с Францией, чтобы получить официальное прощение. Что в Квебеке он был как на пороховой бочке до ответа монарха, и что в итоге он едет за моря, преследуя одну цель – наконец отомстить суверену, и будет саботировать процесс, плетя козни и интриги за спиной короля. НЕТ.
Я так же не имела целью сказать, что Жоффрей осознал свое преступное поведение в 61г, признал свою вину, и, наконец с благоговением оценил мудрость, величие и доброту своего монарха. Поэтому он всеми силами старался в Мэне, чтобы добиться прощения и заслужить право работать на благо королевства и короля, и что в беседах с последним Ж всегда оставит последнее слово за королем. НЕТ.
Моя версия лежит посередине: граф оценил короля как профессионала, как сильного игрока, который контролирует все поле. Жоффрей будет общаться с королем сугубо по делу и с позиции здравого смысла. Но если граф и король не сойдутся в каких-то вопросах (а это может случиться по объективным причинам, а не из-за каприза 1 или 2), то граф будет отстаивать свою ТЗ, вместе с тем отлично представляя себе риск и границы допустимого, а так же и последствия, которые он может получить, выйдя за рамки. А если отстоять свою ТЗ официально не получиться, то граф либо пойдет на хитрость, либо тайно нарушит приказ короля и сделает, как считает нужным. В любом случае, граф сделает выбор с открытыми глазами: либо явный конфликт, либо мир.
Поэтому отношения король-вассал тут не сработают в полном объеме, потому что это лишь формальность, а к личному мнению Ж о короле это не относится, король для него не авторитет. ИМХО. Король для графа – деловой партнер, с которым нужно и выгодно вести дело, не больше.
Как человек-человеку они друг другу неинтересны – слишком разные и между ними давние дела. И хотя оба не допускают влияния эмоций на работу, это может иметь место, только если Анж вступит в игру. ИМХО.
PS Я честно говоря совсем не понимаю, почему стремление ко двору должно отождествляться исключительно с уважением и любовью к королю. Двор – это место концентрации высших чинов и максимальных возможностей, а распоряжается этим король. Поэтому, логично, желая обрести высший статус и привилегии, стремиться в Версаль и получить это от короля (больше не от кого), но из этого совсем не следует, что человек автоматически питает к нему любовь и благоговение. Это вещи конечно могут быть взаимосвязаны, но с тем же успехом могут существовать и независимо друг от друга.

цитата:

И действительно, к 50 годкам он понял что дешевле буде ножку то отставить, чем потом на нарах сидеть с ровными ногами.

просто сменились жизненные ценности, только и всего. И это и есть главное. В Тулузе ему было архиважно сохранять независимость во всех смыслах - ну возраст такой, хотелось и все ))) В Мэне у него интерес уже большого дяди - у него дело, бизнес-шмизнес, практически маленькая страна на нем. Станут серьезные дядьки меряться чем попало? ему уже неинтересно автономность доказывать, в конце-концов он себе уже все доказал. Делаем дело с королем, и все тут. Может быть будет столкновение - но это все теория, а может и нет - зависит от их совместного поведения. изначально никто на конфликт не настраивается, и будут его избегать.

цитата:

Что же говорит король в беседе с А. после ареста Ж - почему вассал не поделился знанием с ним? Что ж этот вопрос мог бы посчитаться завистью. если бы речь шла просто о людях. Но тут то речь о суверене, имеющим право на это знание. Это Пейрак нарушил все вассальные клятвы и стал работать на себя.

Ёлки! вот оно как... а чего ж товарищ монарх не интересовался всеми знаниями, кои приобретались в его правление? астрономией там, или философией с математикой?
А, ну да, астрономы денег не забашляют )))) Т.е. Луи запрещал вообще богатеть своим дворянам? или у него определенная квота была?

цитата:

Увы, но Пейрак всегда мыслил местячкого, что в общем логично для простого вассала. но совершенно не допустимо для монарха.

ну не могу молчать! вообще из вашей фразы следует, что граф был как все обычные вассалы. тогда в чем прикол?
И что значит местечково - это зарабатывать себе на жизнь, хорошо, на шикарную жизнь? А экспроприация - это по-государственному?

цитата:

Это я так понимаю эмоции. Жоффрей ведь был не просто богат, не так ли?

Жоффрей был тупо просто богат. мы уже разбирали, что значит влияние: это политический вес, это армия, это союзники. Вы, простите, сами себе противоречите: если он был бы не просто богат, а влиятелен, то монарх имел бы дело с целой коалицией товарищей дворян из объединения Пейрака ( что мы и видели в деле с Фуке). Но Жоффрей был один, как перст. Вывод: влияния у него не было, кроме того, он должен быть клиническим идиотом, если бы таким вот образом рассчитывал приобрести какое-то влияние...
Поэтому здесь действительно только эмоции - королевские. Ну не понравился граф Луи. Да конечно, можно понять, он король, а граф - подданный, нефиг выставляться - но это опять же только эмоции. Формально нечего было предъявить, даже по законам 17 века, иначе судили бы не за волшбу, а за серьезные дела. В конце-концов законодательная база в Европе уже была солидная, да вы и сами знаете. Просто желание монарха нашло выход через церковное обвинение. Ура. Не будь данных за магию - терпел бы, пока что-нить еще не нырыли.
Но хотя по-человечески мотивы короля понятны, это его не оправдывает ни с моральной, ни с объективной стороны: кто душит курицу, которая несет золотые яйца (это Фуке ведь только воровал). Получилось, что королю больше хотелось пойти на поводу своей эмоциональной неприязни к графу, чем подумать о пользе для дела.

цитата:

Живи Ж. сейчас - его бы не почикали за то. что почикали тогда. но став олигархом, он при своей позиции долго бы не прожил, так как там тоже делится надо.

точно, сейчас Пейрака - не почикали бы, повторю еще раз: потому что был просто тупо богат и во власть не лез.
Потом усвоил, что даже если он просто тупо богат - млин, ну не дадут спокойно жить! Значит придется становиться олигархом в Америке (даже если и не хочется))))) И что в итоге потом получил король - убрал Пейрака во Франции, зато получил Жоффрея в кубе в Америке, и вот теперь уже классическим олигархом ))))))
скупой платит дважды ))))

ЛИ
Пришла к выводу, что оба они хороши. И Жоффрей, и Людовик. А мы не правы, что мыслим полярно и однобоко. Здесь нет хорошего Людовика и плохого Жоффрея, как и наоборот...
Несомненно Пейрак переборщил со своим стремлением к независимости, желанием выделится, нежеланием подчинятся, переборщил со своей любовью к эпатажу, театральности и пусканию пыли в глаза. Переборщил в в любви пробуждать в людях их низменные инстинкты и потешаться над этим... с Жоффрея нельзя снимать ответственности, ответственности за любовь к пафосу и выпендрежу. И повторюсь: он поплатился за свою любовь потешаться над окружающими, пробуждая их низменные инстинкты... Вот и пробудил...Ну и жену выбрал себе подходящую Была бы страшненькая и без скелетов(ларцов) в шкафу, глядишь и обошлось бы..
Но и со стороны короля все-таки была зависть... Можно было бы назвать это борьбой за укрепление власти, если бы не элемент соперничества, который имел место быть. Если оправдывать поступок короля только государственным интересами, то тогда не состыкуется кое-что в их разговоре с Анжеликой. А именно: упреки Людовика к тому, что Пейрак прекрасно поет, говорит на многих языках, что он всесторонне развит, имеет успех у женщин и любим женой... Ведь эти достоинства графа ни в коей мере не угрожали короне... А также удивляет осведомленность Луи интимной жизнью Пейраков и его заинтересованность тем, за что же Анж полюбила Жоффрея... Каким боком это угражало престолу? Никаким. Просто короля бесил умный, образованный, богатый, знатный (по словам барона де Сансе, род Жоффрея древней королевского), независимый, пользующийся успехом у дам вассал, который к тому же прекрасно поет, слагает стихи, объездил пол мира и говорит на стольких языках... А государственные интересы-это лишь одна из причин, но отнюдь не главная...
Так что оба виноваты. Но я думаю, они оба это поняли и сделали выводы, судя по событиям последних книг... Надеюсь, что дальнейшее их общение сложится более конструктивно...

Сравнительная оценка положительных качеств Луи (от Allitera (www.angelique.nm.ru)) и Жоффрея (от ЛИ и urfine)
Луи:
Луи намного добрее и никогда не позволял себе проявлять свой комплекс для унижения других. Вот ведь это важно человек не унижает людей. Чтобы быть великим не надо показывать, что вокруг тебя одни недостояные, человка великим делают поступки. Важно он не срывается на других людях, как бы больно не было и уж тем более не опуститься до низкой мести по отношению к любимой женщине. дабы утвердить свое уязвленное самолюбие. Он просто не способен так гадко причинять боль. Его люегкая экспрессия в гроте скорее разочарование. но он не позволил себе ни одного обидного слова и уж тем более попытка задеть за живое Анжелику.
Он хороший сын, когда всегда почитал мать и никогда бы ее не оставил.
Хороший отец, и хотя мы мало знаем Пейрака, в этом качестве, он явно не может позвалиться, что уделял детям большее внимание, чем Луи.
Он готов к самопожертвованию, и не делает из этого геройства, личные выгоды стоят на столько последнем месте. что и говорить и не приходится.
Он приятный в обхождении человек, независимо кто этот человек, т.е. не обязательно ему понравится. чтобы король был любезен - это его сущность - самого галантного человека.
Он меценат, коллекционер - не просто цацки красивые, а все размахом и готов этим поделиться с народом. То есть не под себя.
Еще он на своем месте, тогда. как Пейрак умудрился везде не прижиться. Можно обвинять место и время. но с такой систематичностью проблему надо искать в самом человеке. Король приспособился к своей судьбе и решил исполнять максимально лучшим способом. В силу своих возможностей, хотя вероятно у него были и другие желания. Легко заявить тут все не для меня и стать в позу, но разумно ли это. а главное правильно? Разве не чель общества сосуществовать, притом путем компромиссам. чтобы подстраиваться к друг к другу.
Наконец он удачлив, никогда он не терпел подобных фиаско. как Пейрак. а жизненные невзгоды переносил со стойкостью, поистине вызывающей восхищение и главное со смирением. виня только себя.

Жофрей:
urfine:
allitera, в первый момент, когда я прочитала ваш пост, я с вами согласилась, но потом... Я думаю Пейрак такой неуживчивый, потому что, увы, не был королем. Мне кажется, что у них с Луи у обоих, мышление государственное. Только Луи повезло родиться королем, а Пейраку -стать его подданным. Я даже думаю, что, не будь Луи королем, а скажем герцогом, графом - у него бы непременно были бы конфликты с центральной властью. Ведь и из Средиземного моря он уехал ,потому что понимал бесперспективность такой жизни, вроде торговец, вроде пират, вроде свободен и одновременно -нет. Он бы погряз в больших и мелких интригах. Ничего не создав и не оставив после себя - нк, разве что, на несколько 10-летий славу удачливого пирата. С другой стороны, именно после Луи, осталась Франция, конфликтующая почти со всеми соседними странами. Сколько войн он вел? Это вопрос больше риторический, а не осуждающий. В этом отношении я больше вижу сходства Луи с Пейраком, чем отличий. Если бы Пейрак был королем, то Луи бы точно стал фрондером, или таким же изгнанным. И потом, я считаю скитания Жоффрея не столько признаком неуживчивости, сколько поиском, постоянным поиском самореализации. Жоффрей, так же как и Лую любил править сам.

Жоффрей:
ЛИ:
В жизни Жоффрея была только одна любимая женщина - Анжелика, и он пронес свое чувство через всю жизнь, через года. Он постоянен в этом чувстве... Любовь же короля - штука переменчивая : Манчини, Лавальер, Монтеспан, Ментенон... Если брать книгу, то и Анжелика до кучи....
Жоффрей по большому счету был верен жене. Одалсски были в период разлуки, а он не монах и не праведник... Во время их совместной жизни была только Сабина, ни до, ни после, он Анж не изменял... Сабина же случай особый... Это не измена ради утоления страсти и жажды разнообразия, это скорее акт милосердия... Спонтанный ход. Он ее не планировал, не ждал, она ему была не нужна... Король же был непостоянен в связях. Я молчу про жену, не повезло. Но он не хранил верности и своим постоянным фавориткам... Вот, если бы он, как Карл 9 (если не путаю) всю жизнь любил и был верен своей любовнице, это было бы ценно...
Жоффрей - замечательный отец! По отношению к Онорине (еще один пункт к достоинствам графа-способность полюбить ребенка, просто потому что это ребенок, и он заслуживает любви, а не потому что он твой) и близнецам, так вообще сумасшедший отец!
Жоффрей способен простить, понять и забыть безоговорочно, без всяких, если... (если ты приедешь, если попросишь прощения, если будешь подчиняться...)
Жоффрей всегда стремился привязать к себе Анж любовью, и никогда властью и угрозой оставить детей без наследства, посадить под арест...
Жоффрей способен "возродится из пепла", у него достаточно силы воли и мужества начать все с нуля, и не один раз...
Он никогда не избавлялся от врагов руками третьих лиц (если не считать Анж, застрелившую Варанжа), только один на один, лицом к лицу...
Пейрак не мстителен и не злопямятен, он философски смотрит на жизнь... Он бы не сказал: Семья де Сансе слишком часто говорит, мне нет, следовательно, может катиться ко всем чертям... Людовик тоже умеет прощять, но как показывает практика довольно не скоро (теже Фуке с Лозеном это попробовали на свей шкуре).
Жоффрей способен стать лидером, сплотить вокруг себя людей и повести за собой, не будучи "помазанником божьим" (который в глазах поданных наместник Бога и его устами говорит сам создатель), а исключительно благодаря личным качествам...
Жоффрей умел привязать к себе женщину исключительно благодаря своему талланту обольстителя и умению окружить женщину флером исключительности. Он способен заставить женщину чувствовать себя богиней, единственной и неповторимой... Он завоевывает и добивается женщину... Людовика же по большей части добивались сами, а он лишь позволял прикоснуться к вожделенному телу "божьего помазанника" В случае с Жоффреем, женщина чувствует, что оказывает мужчине честь своей благосклонностью, в случае с королеэто он оказывает даме честь и милость, выделив ее из остальных...
Жоффрей, если и ограничивал свободу Анж, то делал это тактично и ненавязчиво (она постоянно нарушала его просьбы: и в Искушении, и в Демоне). Он не выказывал прямых запретов, король делал это дважды, не поняв, что клетка хоть и золотая, но все равно клетка... Он просто решил за нее, что так будет лучше и приисполнившись ощущения собственной правоты, посадил под замок...
Жоффрей харизматичен и ярок, несмотря на уродство, без мишуры, блеска двора и ореола власти и исключительности. Король же, без спецэффектов не так выразителен... (чую огребу я за эти слова по полной )Об этом говорит Андижос в первом томе, Анжелика и сама автор в конце второго, когда утверждает, что король всегда терялся и стушовывался при виде красивой женщины, женская красота его смущала (Пейрак никогда не терялся, не смущался и не тушевался при виде дамы), и еще в 3 томе на фразу о горошке, автор выдает:"король, не обладая быстрым умом, стал обдумывать ответ и залился краской.." (Пейрак с его умением моментально парировать любую словесную атаку, выглядит эффектней... А уж краской он точно никогда не заливался...)
И последнее, король сангвиник и типичная "Дева", что для меня уже недостаток... Перак же, флегматик на людях, но явно огненный знак! Мне это импонирует больше...
Ну вот, я завершила свой субьективный анализ... Я изначально не брала другие достоинства графа, которые у них с Людовиком общие: ум, таллант руководителя, умение добиваться успеха, галантность, умение ценить прекрасное... еще очень много...
И я специально не рассматривала недостатки, которые тоже есть у обоих: и общие, и персональные...
Мы договаривались только выссказать мнение о том чем один лучше другого... Вот! Все!

urfine, согласна целиком и полностью...
Жоффрей яркий, неформальный лидер, поэтому во Франции неизбежно стоял на пути Луи. Причем у второго были все способы избавиться от первого... Чем он и воспользовался...
На Средиземноморье Жоффрей был слишком благородным пиратом... Это изначально не его стихия. Он лишний среди беспринципных головорезов... Обстоятельства искусственно забросили его в эти условия, он приспосабливался, пока мог, но как только появилась возможность ушел из этой чуждой ему среды...
В Америке он как раз на месте... Без него там буквально не могут обойтись... Другой вопрос, что родина зовет...

цитата:

А если человеку каждый раз с нуля приходится начинать и проживать жизнь заново, то это говорит, что предыдущий результат видимый и он неудачный.

Анжелика, как минимум четыре раза начинала жизнь с нуля... По твоему, она тоже бездарная неудачница... Хотя, я заранее предвижу удовлетворительный ответ...
Жоффрей не начинал с нуля, он лишь достраивал недостающие или разрушенные обстоятельствами кирпичики...

Монарх и трубадур… и женщина

Owl

цитата:

Пейрак был в то время для Анж просто Рескатором и о его правах понятия не имела, так что это не оправдывает Ж, зато в случае с королем - ну это, как это королю можно меньше, чем Пейраку, Вассал полностью принадлежит суверену, все дамы принадлежат королю. Это сродни праву первой ночи, бытовавшей у сеньоров, а у суверена - на более высоком уровне.

Давайте,давайте! Итак, что мы имеем:
пара № 1. Пейрак - Анж. Он - муж. И этим все сказано.

пара № 2. Рескатор - Анж. Покупатель - товар. Да-да, возразите, что это незаконно\бесчеловечно\дикость...однако, Анж сама вспомнила об этом и просила зачесть факт возвращения рабыни в качестве платы за проезд и провоз. Это материальная сторона. А если даже не брать ее в расчет - то есть моральное обязательство Анж перед Рескатором, т.к. тот выполнил ее просьбу.

пара № 3. Король - Анж. Монарх - подданый. Честно говоря из средневековья помню что государь имел право на стол и кров у вассала... жена в этот перечень не входила))) Ну если Луи не тиран и не деспот, то это предполагает определенную личную свободу, свободу совести...Что Анж и нужно было. И даже если выйти за границы романа, то наличие любовницы у короля резко отрицательно воспринималось духовенством. И что-то я сомневаюсь что право 1 ночи тогда имело место )))
Короче, какие обязательства были у Анж в отношении Луи? за что она должна была ему тело? это проценты за шоколадный патент так наросли??!!

ЛИ
Что касается женщин, Ж. не коллекционер, как его тут упрекают - он ценитель прекрасного. Эпикуреец до мозга костей. А женщина для него прекрасна по своей сути.
Сравнивать Луи и Ж., как сексуальных партнеров действительно некорректно, так как в книге нет ни одной героини, имевшей интимную близость с ними обоими, и способной сравнить наших героев, так сказать, изнутри. Следуя по тексту, Пейрак был профи - это красная канва всей книги, ибо если бы он не был прекрасным соблазнителем и искусителем, то с его внешними данными, мог бы только мечтать о женщинах, а они к нему в очередь выстраивались. И по всей видимости не разочаровывал он их, если рекламировали друг другу и истерики закатывали. Король тоже вроде был на уровне (реклама Монтеспан, Лавальер итд), но в одном он точно уступает графу. Пейрак с его непрезентабельной внешностью, смог покорить, влюбить в себя и привязать к себе Анж, да так, что и через много лет после его "смерти" помнила, а вот не лишенный привлекательности Луи, увы, потерпел фиаско. Так что, может он и был хорошим любовником, но вот по части соблазнения и покорения он явно уступает Пейраку.
Что касается того, что оба они развратники и именно это нравится дамам, так как поется в известной песне :"женщины любят подонков, ведь только они оставляют здоровых потомков.."
Я, например не считаю Пейрака идеальным. Он вообще для повседневной жизни человек тяжелый и с таким может ужиться только очень терпеливая женщина без претензий на лидерство и собственное мнение, кроме того такого мужчину трудно удержать, слишком независим. Он хорош, как любовник, но не как муж.
Но если бы мне давилось выбирать, то и короля я бы мужем не хотела видеть, а вот в любовники, предпочла бы графа..

цитата:

И это вы про Анжелику, ну прямо сама кроткость.

Я не про Анж, я об абстрактной женщине. На мой взгляд в жизни они бы вообще вряд ли ужились. Отсюда и разлука, и недопонимание, и самостоятельность действий и принятых решений. Вы разве не замечаете, что им, как сильным личностям тяжело двигаться в унисон. Они вместе, но все равно, как бы независимы. Невмешательство во внутренний мир друг друга помогает им сохранить гармонию и чувства, так как при малейшем посягательстве на свободу, независимость партнера, они тут же ссорятся и начинают "брыкаться". Героям как раз сложно жить друг с другом и только сильная любовь и понимание, что врозь еще хуже удерживает их рядом.
И еще хотела написать вот о чем. Графа и короля вообще сложно сравнивать, так как у них нет общих параллелей. То, что они любили Анж? Так ее пол книги любило. Что сильные личности, а остальные что - поголовные посредственности? Один главный герой, другой второстепенный, один муж, другой воздыхатель, один монарх, другой вассал итд. Можно продолжать до бесконечности. У них больше различий, чем точек соприкосновения, а следовательно по всем правилам написания сравнительной статьи, они несопоставимы. Луи надо сравнивать, не с Ж., а с Мулей Исмаилом. Два молодых, могущественных монарха, наделенных безграничной властью, красивые, оба имели возможность склонить героиню к близости, обоих она впечатлила, оба ее добивались, у обоих была жена-любовница-соперница, и обоих Анж. продинамила. Вот и сравнивайте. Кого, почему, зачем, какие чувства питали, какими методами шли к цели. А одна из причин, кстати, общая. Оба хотели посадить свободолюбивую Анж в золотую клетку и заставить жить в ожидании, пока: или надоест монарху и он променяет ее на более успешную соперницу, или пока эта самая соперница не нейтрализует ее морально или физически. Хорошая жизненная перспектива.

Геннадий
Если меня наша Аллитера не прибьет прямо на месте каким-нибудь телекинезом или телепортацией, то осмелюсь заметить, что Вы совершенно правы в Ваших предпочтениях. Думаю, что Пейрак, судя по общему тону романов, помимо физической неутомимости,
владел редкой техникой физической любви, которая дается только годами определенной подготовки, или если хотите, тренировки,
которая невозможна без ( скажем так ! ) преподавательниц(ы), в свою очередь, которая могла бы быть откуда-нибудь из
азиатской части Европы, но не Индии. Нет, Кама Сутра к этому не имеет отношения, Кама Сутра это всего лишь опцион поз, многие из которых годятся не для европейского способа мышления. Я же имею в виду практику Карецца. Я совершенно уверен, еще с 70-х годов, что Пейрак ею владел, так же как некоторые европейцы овладевают борьбой "кунг-фу", превосходя своих учителей - азиатов. Требуется, конечно, определенная перестройка мышления.

 Отправлено: 06.09.09 19:19. Заголовок: Так получилось, что ..

Леди Искренность пишет:

цитата:

уф... суд был королевским. осуществлять правосудие - задача королевского суда, и разбирать пропажи свидетелей... а если на это закрыли глаза - делайте выводы. и потом, кто заткнул протесты Рима - Фуке?

Это, на мой взгляд, не веский довод. У королевской власти проблемы были с Римом совершенно не из-за Пейрака и в книге об этом сказано. Более того, насколько я помню, в Рим запрос так и не послали. Не рискнули, как раз из-за разногласий власти Франции и Рима, решили, что это бесполезно и ничего хорошего в исход дела не принесет.

цитата:

Что же говорит король в беседе с А. после ареста Ж - почему вассал не поделился знанием с ним? Что ж этот вопрос мог бы посчитаться завистью. если бы речь шла просто о людях. Но тут то речь о суверене, имеющим право на это знание. Это Пейрак нарушил все вассальные клятвы и стал работать на себя.

Абсолютно верное, по-моему, высказывание. Пейрак зря не уделил должного внимания этому вопросу.

цитата:

Жоффрей, так же как и Лую любил править сам.

Вот именно в этом и заложена глубокая причина их противостояния.

цитата:

Жоффрей способен "возродится из пепла", у него достаточно силы воли и мужества начать все с нуля, и не один раз...

Это их с Анжеликой во многом роднит)))

Очень интересное замечание, что сравнивать надо короля с Исмаилом, а не с Пейраком, в самую точку.)

Ко всем положительным высказываниям на счет Пейрака и короля в оценке Ли и urfine присоединяюсь. Здорово написали)

 Отправлено: 06.09.09 21:28. Заголовок: Lizetta пишет: Это,..

Lizetta пишет:

цитата:

Это, на мой взгляд, не веский довод. У королевской власти проблемы были с Римом совершенно не из-за Пейрака и в книге об этом сказано. Более того, насколько я помню, в Рим запрос так и не послали. Не рискнули, как раз из-за разногласий власти Франции и Рима, решили, что это бесполезно и ничего хорошего в исход дела не принесет.

Я думаю это фразой Owl хотела сказать, что вся ответственность за суд и приговор на короле, а не на Фуке, и как дополнительная причина того, что дело передали светскому суду, желание Луи сконцентрировать в своих руках все рычаги власти, в том числе и церковную. Отсюда и противостояние с Римом.
Lizetta пишет:

цитата:

Пейрак зря не уделил должного внимания этому вопросу.

Возможно зря, но может он не хотел стать для Луи ремесленником и источником дохода - вроде как для него самого был Фриц Хауэр. Позор для человека чей род древнее королевского. Пришлось бы целыми днями на рудниках пропадать да по стране колесить в поисках новых месторождений. Никакой личной жизни и покоя. А главное, не стоит забывать, что вся эта шумиха с добычей золота не больше чем ширма, прикрывающая контрабандистские махинации. О них-то никак нельзя было рассказывать, а то вместо сожжения могли и в кипятке сварить Вот раскрыл бы граф секрет, а добыть столько не смог бы, так что, обвинили бы в сокрытии части добытого. Исход один.

 Отправлено: 30.09.10 19:41. Заголовок: Анна пишет: Но граф..

 Отправлено: 30.09.10 20:03. Заголовок: Leja пишет: и как п..

Leja пишет:

цитата:

и как порядочный француз граф

А как порядочный гасконец? А как порядочный наследник земель своих предков? Еще совсем недавно были времена, когда Гасконь и Аквитания не принадлежали королю Франции. В общем здесь встает такой же вопрос, как и о воссоединении земель "Киевской Руси" под эгидой московского княжества: это воссоединение, или же все-таки что-то другое? или например когда советские войска вошли в 1939 году в на территорию западной Украины и Белоруссии: в результате произошло воссоединение Зап. и Вост. Украины и Беларуссии, или же это все же нападение и оккупация территории Польшы?
Или же возьмем королевство Наварру и Беарн: еще в 16 веке у них были свои короли! Генрих 4 (для Франции) был для них Генрихом 3, королем Наварры. Ну и как как быть с ними: они должны быть порядочными французами, или порядочными наваррцами?
Если даже в 20-ом веке, особенно в первой его половине, многие говорили о контрасте Южной Франции и Северной, то в 17 веке...

Собственно, это разговор не по этой теме, если что, лучше продолжить в другой теме.

 Отправлено: 30.09.10 20:19. Заголовок: Leja пишет: Если бы..

Leja пишет:

цитата:

Если бы его обвинили в контрабанде и торговле с испанцами замаячило бы обвинение в государственной измене,чем это было бы выигрышнее для графа? Наказание тоже могло быть далеко не мягким

Выигрышнее может быть, и не было бы. Но по крайней мере это было бы обвинение за конкретные дела.
А король (точнее Мазарини) поступил по-другому - он посадил графа за мыслепреступление. Потому что разговоры о культуре, сожаления о давних событиях не являются призывом к сепаратизму. Настоящий заговорщик не болтал бы об этом открыто.

Leja пишет:

цитата:

Лейтмотив короля заключается в укреплении вертикали власти,искоренении возможности мятежа и внушение мысли о том,что если король добросовестно желает только блага своей Родине,то каждый уважающий себя француз должен во всем поддерживать своего правителя. Что в этом плохого? Патриотизм безусловно был чертой короля,а вот граф своими речами о независимости,Альбигонийских войнах и нежелании подчиняться северянам подготавливал почву для смуты. А ведь внутренние войны так губительны для страны,и как порядочный француз граф обязан засунуть подальше свои мечты о сепаратизме и признать власть короля,а иначе может и огрести,что и происходит

Король мог подумать о Жоффрее как о потенциальном сепаратисте, но на самом деле никакой почвы для смуты Жоффрей не готовил. На мой взгляд, Жоффрей не мечтал о сепаратизме, а болтал о нем и сожалел о том, что история не пошла по другому пути. Кстати, Юг Франции действительно нес более высокую культуру, чем Север. Вреда государству от него не было, а могла быть и польза, если бы его не засунули в Бастилию. А вообще интересно получается. Победитель, собирающий государство, может обвинять в сепаратизме тех, кому это не удалось.


Leja пишет:

цитата:

Ведь ум Жофа вполне мог быть полезен его стране

А как же. И король это впоследствии понял.
В начале же он не оценил потенциала Жоффрея. Увидел только то, что лежало на поверхности.
И что получилось? Смута действительно произошла. Ведь в истории это был соляной бунт. При наличии Жоффрея, который вносил налоги исправно, может быть, ничего бы и не состоялось.

 Отправлено: 30.09.10 20:23. Заголовок: urfine пишет: А как..

urfine пишет:

цитата:

А как порядочный гасконец? А как порядочный наследник земель своих предков? Еще совсем недавно были времена, когда Гасконь и Аквитания не принадлежали королю Франции.

Хорошо,пусть так. Если граф себя дифференцирует как Гасконца,хотя речь шла о Лангедоке,то это пожалуйста. Можно и отделиться попытаться,но тогда нужно спокойно обдумать как этого добиться и начать разумно действовать,а уж на открытый конфликт с властью в последнюю очередь идти,если он такой смышленый должен был подумать об этом. А тут плана еще никакого,а наш герой уже перед королем красной тряпкой машет. Хотел повыделываться?
И опять таки все обвинения Анжелики королю строятся как раз на том,что они видите ли верноподданные,и ее муж не угрожал власти,значит пострадал безвинно,а если он реально хотел отделения,то получается король как мудрый правитель вовремя уничтожил потенциальную опасность и сохранил территориальную целостность своей страны. Молодчина Луи!

цитата:

Собственно, это разговор не по этой теме, если что, лучше продолжить в другой теме.

[quote]`
Ок,в какой?

 Отправлено: 30.09.10 20:49. Заголовок: Анна пишет: Выигрыш..

Анна пишет:

цитата:

Выигрышнее может быть, и не было бы. Но по крайней мере это было бы обвинение за конкретные дела.

Значит если бы король начал копать и откопал контрабанду,в данном случае вкупе с чистой государственной изменой,ему и подтасовывать ничего бы не пришлось,он бы совершенно справедливо казнил графа,тогда уже тайное помилование было бы исключено,то этот вариант
Вас бы вполне устроил?

Анна пишет:

цитата:

разговоры о культуре, сожаления о давних событиях не являются призывом к сепаратизму. Настоящий заговорщик не болтал бы об этом открыто.

А настоящего заговорщика можно без труда отличить от ненастоящего,конечно, у него же на лбу написано-готовлю измену. Как понять перейдет ли этот влиятельный сеньор от слов к делу или так воздух посотрясает?`
Анна пишет:

цитата:

Король мог подумать о Жоффрее как о потенциальном сепаратисте, но на самом деле никакой почвы для смуты Жоффрей не готовил.

А королю-то откуда это знать?
Анна пишет:

цитата:

На мой взгляд, Жоффрей не мечтал о сепаратизме, а болтал о нем

Зачем? может просто бессознательно решался в душе,ждал удобного случая?
Анна пишет:

цитата:

Вреда государству от него не было, а могла быть и польза, если бы его не засунули в Бастилию.

Может и польза,а может и война,тут бабка надвое сказала
Анна пишет:

цитата:

Победитель, собирающий государство, может обвинять в сепаратизме тех, кому это не удалось.

Не удалось что? Отделиться? Да,так было и так есть. Когда на нас напали немцы мы боролись за свою родину и свободу,а они искренне верили,что несут более высокую культуру и будет лучше,если мы подчинимся высшей расе. По-другому не было и не будет я думаю. В войне обычно обе стороны считают себя исключительно правыми и оправдывают потери высшей необходимостью.
Анна пишет:

цитата:

[quote]А как же. И король это впоследствии понял. В начале же он не оценил потенциала Жоффрея. Увидел только то, что лежало на поверхности.

А вот у меня сложилось иное мнение. Тогда в начале граф не принес бы государству большой пользы,так как во-первых занимался противозаконной деятельностю и не хотел признавать власть короля. Его неуемная спесь не позволила бы ему поставить интересы государства выше собственных. И король его справедливо проучил,но Жоф не сломался,зарубил на носу и теперь стал себя вести куда мудрее.
Анна пишет:

цитата:

И что получилось? Смута действительно произошла. Ведь в истории это был соляной бунт. При наличии Жоффрея, который вносил налоги исправно, может быть, ничего бы и не состоялось.

Может и не состоялось,а может и похуже бы заваруха вышла,если мало ли помощь нашлась,заграница решила бы помочь в столь выгодном деле-подрыве целостности набирающей обороты Франции

 Отправлено: 30.09.10 21:23. Заголовок: Leja пишет: Может и..

Leja пишет:

цитата:

Может и не состоялось,а может и похуже бы заваруха вышла,если мало ли помощь нашлась,заграница решила бы помочь в столь выгодном деле-подрыве целостности набирающей обороты Франции

А какая заграница? Испания, Англия, Империя? Кажется. они все были заняты своими проблемами.


Leja пишет:

цитата:

А вот у меня сложилось иное мнение. Тогда в начале граф не принес бы государству большой пользы,так как во-первых занимался противозаконной деятельностю и не хотел признавать власть короля. Его неуемная спесь не позволила бы ему поставить интересы государства выше собственных. И король его справедливо проучил,но Жоф не сломался,зарубил на носу и теперь стал себя вести куда мудрее.

Мне кажется, граф, занимаясь наукой и геологическими изысканиями, приносил государству прямую пользу.
И если бы король пригласил его к сотрудничеству, то вряд ли Жоффрею пришлось бы поступаться своими интересами. По-моему, они бы вполне смогли договориться, и никому бы не пришлось


Leja пишет:

цитата:

А настоящего заговорщика можно без труда отличить от ненастоящего,конечно, у него же на лбу написано-готовлю измену. Как понять перейдет ли этот влиятельный сеньор от слов к делу или так воздух посотрясает?`

Значит, надо хватать всех подряд превентивно? И, главное, затем судить и изничтожать из государственных интересов.





Leja пишет:

цитата:

Не удалось что? Отделиться? Да,так было и так есть.

Не удалось создать свою державу на той же территории. Или освободиться. Если говорить о немцах, я бы сравнила скорее с экспансией Тевтонского ордена.
А вот очень часто на одной и той же территории два государственных образования пытаются собрать земли или укрепить сферу влияния. Или просто существовать рядом
Примеры: Новогородская земля, Тверское княжество, Московское княжество
Великое княжество Литовское и Великое княжество Московское
Герцогство Бургундское и Королевство Французское
Ну, и конечно Аквитания и Франция
Так вот, Жоффрей справедливо считал себя наследником аквитанской культуры, но он при этом не собирался создавать отдельное государство Аквитанское.

 Отправлено: 30.09.10 21:37. Заголовок: Анна пишет: А какая..

Анна пишет:

цитата:

А какая заграница? Испания, Англия, Империя? Кажется. они все были заняты своими проблемами.

Точно. Испания как раз была занята войной с Францией. Ей не до подрыв Франции изнутри. А Конде они субсидировали только из личной любви к этому прекрасному принцу.

 Отправлено: 30.09.10 21:45. Заголовок: Ryana пишет: Точно...

Ryana пишет:

цитата:

Точно. Испания как раз была занята войной с Францией. Ей не до подрыв Франции изнутри. А Конде они субсидировали только из личной любви к этому прекрасному принцу.

Да война уже как бы кончилась. Мир подписан, брак между королем и инфантой заключен. Воевать уже нет смысла. Да и сил у Испании маловато осталось. Это Франция на подъеме.

 Отправлено: 30.09.10 21:59. Заголовок: Анна пишет: Да войн..

Анна пишет:

цитата:

Да война уже как бы кончилась. Мир подписан, брак между королем и инфантой заключен. Воевать уже нет смысла. Да и сил у Испании маловато осталось. Это Франция на подъеме.

Анна, но Пейрак же не на свадьбе вел себя так. Он вел себе так еще до брака с Анжеликой, насколько далеко это было, нам автор не сказала, но если предположить, что ранее 56 года, то он как раз оказался на волне с Конде. А сама свадьба все-никак не получалась, испанцы тянули. Так что в такой сложной ситуации маленького перевеса в чью-то сторону достаточно для сокрушительной победы и возможности диктовать условия.

 Отправлено: 30.09.10 22:07. Заголовок: Однако Пейрак не уча..

Однако Пейрак не участвовал в Фронде. По крайней мере, ему это никто не ставил в вину, и сам он в Квебеке подтверждал свое неучастие в современной ему политике.
Таким образом, мы видим человека, который, вернувшись на родину в нестабильное время, никаким образом не пытается дестабилизировать обстановку еще больше. Напротив, он отстраивает дворец, создает рабочие места, занимается наукой и живет в свое удовольствие, устраивая приемы.
И разве были основания подозревать, что он захочет создавать свое государство? Связываться с фрондерами у него тем более не было смысла. Ведь они вовсе не собирались разваливать Францию, а хотели править сами.

 Отправлено: 30.09.10 22:29. Заголовок: Анна пишет: Однако ..

Анна пишет:

цитата:

Однако Пейрак не участвовал в Фронде. По крайней мере, ему это никто не ставил в вину, и сам он в Квебеке подтверждал свое неучастие в современной ему политике. Таким образом, мы видим человека, который, вернувшись на родину в нестабильное время, никаким образом не пытается дестабилизировать обстановку еще больше.

Он похож на Фрондера. И он же именно, что дестабилизировал обстановку у себя, в Тулузе. Он позволял себе даже проявлять неуважение к представителям власти, в том числе и губернатору.
Анна пишет:

цитата:

. Напротив, он отстраивает дворец, создает рабочие места, занимается наукой и живет в свое удовольствие, устраивая приемы.

Нет, вы это серьезно? то, что он живет, как сибарит, делает его вне подозрений? По мне так наоборот. Сразу вопрос - откуда деньги. Вот один уже строил дворец - оказалось из казны. И этот строит, да еще и высказывается так, да еще и на людях открыто проявляет неуважение к власти. Власть воистину должна быть слепой, чтобы на это не прореагировать.
Анна пишет:

цитата:

И разве были основания подозревать, что он захочет создавать свое государство?

По вашему получается, что этими основаниями могло стать только то, чтобы его поймали с поличным, например, когда он армию прикупает, или сеньоров юга вербует уже не просто любовью к себе, а против власти.
Анна пишет:

цитата:

Связываться с фрондерами у него тем более не было смысла. Ведь они вовсе не собирались разваливать Францию, а хотели править сами.

А Пейрак разве хотел не того же, править сам, пускай и в своей провинции, Фрондеры думали делиться или как вы это себе представляете? По классному губернаторству на брата.

 Отправлено: 30.09.10 22:58. Заголовок: Анна пишет: Значит,..

Анна пишет:

цитата:

Значит, надо хватать всех подряд превентивно? И, главное, затем судить и изничтожать из государственных интересов.

Не всех подряд,а выражающих открытое неповиновение. Луи не сажал в тюрьму всех подряд,даже Тюрена с Конде простил

 Отправлено: 30.09.10 23:16. Заголовок: Анна пишет: Таким о..

Анна пишет:

цитата:

Таким образом, мы видим человека, который, вернувшись на родину в нестабильное время, никаким образом не пытается дестабилизировать обстановку еще больше.

Если вы видите человека не желающего дестабилизации,то вот я вижу знатного сеньора,который всем своим поведением показывает,что ищет сторонников в борьбе против короля и готовит почву на месте. Он подрывает экономику своей страны незаконным ввозом золота,не платит налоги со своей незаконной торговли,сеет смуту.
Анна пишет:

цитата:

Связываться с фрондерами у него тем более не было смысла. Ведь они вовсе не собирались разваливать Францию, а хотели править сами.

`
Анна,так и получается раздробленность,10 крупных дворян хотят править сами с усами,они разрывают страну на части и получается 10 слабых стран.

 Отправлено: 30.09.10 23:24. Заголовок: Ryana пишет: Нет, в..

Ryana пишет:

цитата:

Нет, вы это серьезно? то, что он живет, как сибарит, делает его вне подозрений?

Подозревать можно всех, было бы желание. Нет, я говорю об объективных показателях.

Leja пишет:

цитата:

Не всех подряд,а выражающих открытое неповиновение.

А где конкретно Жоффрей выражал открытое неповиновение? Он, в общем, честный налогоплательщик.


Leja пишет:

цитата:

даже Тюрена с Конде простил

Вот! А почему? Не говоря о том, что Конде -принц крови, а Франция не Марокко, и братьев убивать не требуется,
оба товарища были великолепными профессионалами, что король ценил. Конде вообще было лучше видеть у себя, чем у вероятного противника

А Жоффрея он, не подумавши, и не расспросивши - к ногтю. Хорошо, что потом, когда Жоффрей был в Америке, король уже не совершил такой ошибки. Ведь Жоффрей вполне мог бы оказаться большой занозой И, заметьте, в Америке, при ее малолюдности и малонаселенности, Жоффрей действительно был значимой политической фигурой на спорных землях Акадии.

А на юге Франции он политической роли не играл. Сам Жоффрей явно недооценивал короля, отсюда и все его эскапады с губернатором, епископом и прочие дела. Но если бы его не тронули, он бы разобрался в обстановке м, конечно, никаких бы бунтов устраивать не стал. Да вот король не подождал, испугался.
Параллель с Фуке, которая явно просматривается у автора, все же не совсем параллель. Фуке строил замки и крепости, будучи уже при власти.


Ryana пишет:

цитата:

А Пейрак разве хотел не того же, править сам, пускай и в своей провинции, Фрондеры думали делиться или как вы это себе представляете? По классному губернаторству на брата.

А в короли кого? Гастона? Мне кажется, возможности Франции были таковы, что все равно из нее получилось бы централизованное государство в данный период.
Пейрак хотел править? Вряд ли. Его слова о том, что он будет властвовать в Тулузе, скорее говорили о местном соперничестве с архиепископом, который насылал на него Лысенко , то есть Беше. Архиепископ ведь тоже не собирался отделяться?

 Отправлено: 30.09.10 23:38. Заголовок: Анна пишет: Вот! А ..

Анна пишет:

цитата:

Вот! А почему? оба товарища были великолепными профессионалами, что король ценил.А Жоффрея он, не подумавши, и не расспросивши - к ногтю. То есть это не вина Жоф,что он не смог заинтересовать власть в его потенциальной полезности для общей родины,а вина короля? А может если он к королю лицом,а не ,жил бы дальше припеваючи? [quote] Сам Жоффрей явно недооценивал короля, отсюда и все его эскапады с губернатором, епископом и прочие дела. Но если бы его не тронули, он бы разобрался в обстановке м, конечно, никаких бы бунтов устраивать не стал. Да вот король не подождал, испугался.

[quote]
Подождите, превентивно уничтожить угрозу-это мудрость,а не трусость. Умный человек знает как решить проблему,мудрый как не допустить ее возникновение. И почему это законный король должен перед уездным графом гопака плясать,чтобы тот его признал?

 Отправлено: 01.10.10 00:10. Заголовок: Leja пишет: ` ..

Leja пишет:

цитата:

` Анна,так и получается раздробленность,10 крупных дворян хотят править сами с усами,они разрывают страну на части и получается 10 слабых стран.

Вряд ли они собирались сделать это. Я имела в виду, что они хотели поставить своего короля или влиять на имеющегося.

Leja пишет:

цитата:

Подождите, превентивно уничтожить угрозу-это мудрость,а не трусость. Умный человек знает как решить проблему,мудрый как не допустить ее возникновение. И почему это законный король должен перед уездным графом гопака плясать,чтобы тот его признал?

А если угроза - кажущаяся?
Гопака плясать необязательно, не следует трогать человека, который просто болтает языком.
И мудро было бы не разбрасываться талантливым ученым и организатором, а подумать, как пристегнуть его к делу.
Нет, все понятно, лес рубят - щепки летят, мозги утекают и так далее.
Но почему король думал, что ссылки на государственную необходимость в изничтожении графа помогут ему убедить Анжелику после ее отказа в Трианоне?

 Отправлено: 01.10.10 00:12. Заголовок: Leja , а вам не каже..

Leja , а вам не кажется, что если бы Луи был постарше и поувереннее в себе, как в старом 3 томе, он бы поступил иначе? В смысле, не судил бы графа даже не поговорив, доверившись навету и слухам? Мне вот думается, что он скорее попытался бы понять что есть такое граф де Пейрак, и с присущей бы ему проницательностью понял бы и попытался использовать такого умного и находчивого подданного, да еще и эрудита-полиглота в интересах короны, разве нет? Тем более, что в новой версии Пейрак ведь идет на контакт, готов к диалогу, пытается заручиться поддержкой Мазарини... Почему-то Пейрак беседует с королем Испании и тот не находит его, ни дерзким, ни вызывающим. А у Людовика пунктик на изменах и заговорах, поскольку натерпелся в детстве, плюс обычная юношеская зависть бедного короля к богатым подданным. Он же сам не раз говорит о том, что боится измены и поэтому держит всех дворян у себя на виду. Я убеждена, что именно эта его фобия сильных провинций и измен, заставила его обезглавить дворянские вотчины, вынудив дворян таскаться за ним повсюду, просаживая состояния, вместо того, чтобы укреплять и развивать свои фьефы. Именно Людовик, на мой взгляд, желая укрепить государственность, пошатнул основу трона - дворянство и стал во многом первопричиной его последующего упадка. В общем не один тут Пейрак кругом виноват. Оба молодцы. А что не предвидел, так не один такой. Многие считали короля простофилей, тот же Фуке вообще под носом обогащался, не стесняясь и тоже был уверен, что сойдет с рук.

 Отправлено: 01.10.10 00:20. Заголовок: Leja пишет: Если вы..

Leja пишет:

цитата:

Если вы видите человека не желающего дестабилизации,то вот я вижу знатного сеньора,который всем своим поведением показывает,что ищет сторонников в борьбе против короля и готовит почву на месте. Он подрывает экономику своей страны незаконным ввозом золота,не платит налоги со своей незаконной торговли,сеет смуту.

1) Разве он собирается бороться с королем? Он собирается противостоять архиепископу, который пытается противостоять Жоффрею. Сам же Жоффрей просто живет в свое удовольствие, занимается наукой (и его признают), принимает гостей.
2) А каких сторонников он ищет? И какую смуту сеет? Чтобы сеять смуту по-настоящему, надо всем доказывать, как плохо сейчас, а не просто вспоминать несправедливости минувших веков.
Жоффрей же, наоборот, всех развлекает и веселит.
Налоги он платит, причем очень много. Если бы он сидел в развалинах замка, наподобие Сигоньяка, то вообще ничего бы не платил.

 Отправлено: 01.10.10 00:33. Заголовок: Leja пишет: А ведь..

Leja пишет:

цитата:

А ведь внутренние войны так губительны для страны,и как порядочный француз граф обязан засунуть подальше свои мечты о сепаратизме и признать власть короля,а иначе может и огрести,что и происходит

Анна пишет:

цитата:

На мой взгляд, Жоффрей не мечтал о сепаратизме, а болтал о нем

Ryana пишет:

цитата:

Сразу вопрос - откуда деньги. Вот один уже строил дворец - оказалось из казны. И этот строит, да еще и высказывается так, да еще и на людях открыто проявляет неуважение к власти. Власть воистину должна быть слепой, чтобы на это не прореагировать.

Я тоже удивлялся - что это Жоффрей. например, повторял, что не нуждается в подачках короля? В устах "бедного, но гордого" это еще могут воспринять как глупость, но в устах самого богатого и влиятельного сеньора провинции такая фраза имеет явный сепаратистский оттенок. Что в данное время уже совершенно неуместно. Неужто он этого не понимал? Да и непочтительно само по себе.

 Отправлено: 01.10.10 00:52. Заголовок: Анна пишет: И мудро..

Анна пишет:

цитата:

[quote]И мудро было бы не разбрасываться талантливым ученым и организатором, а подумать, как пристегнуть его к делу. Нет, все понятно, лес рубят - щепки летят, мозги утекают и так далее.

Подождите,наука Жофа особой пользы пока не приносила стране,а организовывал он с размахом в основном сомнительные празднества фривольного с точки зрения того времени характера.

цитата:

Но почему король думал, что ссылки на государственную необходимость в изничтожении графа помогут ему убедить Анжелику после ее отказа в Трианоне?

`
Даже не знаю,может надеялся,что она и в правду умная и понимает в политике,тем более с Персом проявила себя не плохо,может и правда спосбоность мыслить стратегически имеется? Тогда могла бы взглянуть на ситуацию сверху и понять,что король может и недоразобрался,но граф однозначно нарвался.

 Отправлено: 01.10.10 00:57. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

а вам не кажется, что если бы Луи был постарше и поувереннее в себе, как в старом 3 томе, он бы поступил иначе?

Конечно, и граф из времен Квебека вел бы себя поосмотрительней
Леди Искренность пишет:

цитата:

Оба молодцы. А что не предвидел, так не один такой. Многие считали короля простофилей, тот же Фуке вообще под носом обогащался, не стесняясь и тоже был уверен, что сойдет с рук.

Собственно да,то что граф не ожидал такой реакции неудивительно. Думал,что прокатит-ан нет

 Отправлено: 01.10.10 01:09. Заголовок: Анна пишет: Разве о..

Анна пишет:

цитата:

Разве он собирается бороться с королем? Он собирается противостоять архиепископу, который пытается противостоять Жоффрею. Сам же Жоффрей просто живет в свое удовольствие, занимается наукой (и его признают), принимает гостей.

Опять же зачем был нужен конфликт с церковью? Ведь, нажив себе врагов в церкви Пейрак создал себе славу чуть ли не безбожника. Следовательно все обвинения в колдовстве упадут на благодатную почву.

 Отправлено: 01.10.10 01:29. Заголовок: Анна пишет: А каких..

Анна пишет:

цитата:

А каких сторонников он ищет? И какую смуту сеет? Чтобы сеять смуту по-настоящему, надо всем доказывать, как плохо сейчас, а не просто вспоминать несправедливости минувших веков.

То есть регулярно с тоской в голосе вспоминать о былой вольности, отказаться открыть королю секрет сомнительного богатства на фоне заверений,что ему ничего не надо от власти-это не повод для подозрений? Кто сказал,что в такой ситуации свои богатства он не захочет потратить на вооружение армии для отделения Аквитании?
Да и ведет себя граф отвратительно. Зачем смеяться над северянами, презрительно смотреть на короля,унизительно оставлять кошельки в спальне у свиты, тем самым настроив против себя окружение короля, демонстративно еле поклониться? Что конфликта с церковью мало? надо и с правителем рассориться?

 Отправлено: 01.10.10 09:59. Заголовок: Я пишу-пишу, и раз и..

Я пишу-пишу, и раз и все стерлось.
Анна пишет:

цитата:

Но почему король думал, что ссылки на государственную необходимость в изничтожении графа помогут ему убедить Анжелику после ее отказа в Трианоне?

Не буду заново писать, что писала, не судьба, значит.
Король переоценил мудрость Анжелики. Это Кольбер его подвел, дал такую оценку Анжелике, что король с ней, как с государственным мужем общался.

Леди Искренность пишет:

цитата:

а вам не кажется, что если бы Луи был постарше и поувереннее в себе, как в старом 3 томе, он бы поступил иначе? В смысле, не судил бы графа даже не поговорив, доверившись навету и слухам? Мне вот думается, что он скорее попытался бы понять что есть такое граф де Пейрак, и с присущей бы ему проницательностью понял бы и попытался использовать такого умного и находчивого подданного, да еще и эрудита-полиглота в интересах короны, разве нет?

Я думаю, что Франция вполне бы обошлась и без умного такого-рассякого. Потому как незаменимых людей нет. Но если человек неприятен, то зачем его терпеть. Сослать его нельзя, он начитает бухтеть против власти, а при себе держать - нервы портить. Одним дворянином больше, одним меньше. А пользы пока от Пейрака не было никакой. Будущая польза - еще недоказуема.

Черный Леопард пишет:

цитата:

Я тоже удивлялся - что это Жоффрей. например, повторял, что не нуждается в подачках короля? В устах "бедного, но гордого" это еще могут воспринять как глупость, но в устах самого богатого и влиятельного сеньора провинции такая фраза имеет явный сепаратистский оттенок. Что в данное время уже совершенно неуместно. Неужто он этого не понимал? Да и непочтительно само по себе.

О, неожиданная поддержка.

Leja пишет:

цитата:

Подождите,наука Жофа особой пользы пока не приносила стране,а организовывал он с размахом в основном сомнительные празднества фривольного с точки зрения того времени характера.

ППКС

Leja пишет:

цитата:

Собственно да,то что граф не ожидал такой реакции неудивительно. Думал,что прокатит-ан нет

Скорее полагал, что от него стерпят все. Ведь он и налоги плдитит, и вообще весь такой в....в красном.

 Отправлено: 01.10.10 10:15. Заголовок: Leja пишет: Зачем с..

Leja пишет:

цитата:

Зачем смеяться над северянами, презрительно смотреть на короля,унизительно оставлять кошельки в спальне у свиты, тем самым настроив против себя окружение короля, демонстративно еле поклониться? Что конфликта с церковью мало?

Здесь он, конечно, ошибся. Но разве все эти действия тянут на оскорбление величества? И разве за оскорбление величества его забрали?



Leja пишет:

цитата:

Даже не знаю,может надеялся,что она и в правду умная и понимает в политике,тем более с Персом проявила себя не плохо,может и правда спосбоность мыслить стратегически имеется? Тогда могла бы взглянуть на ситуацию сверху и понять,что король может и недоразобрался,но граф однозначно нарвался.

Король явно недооценил ее любовь к Жоффрею. И не понял, что ссылки на государственную необходимость и призыв к стратегическому мышлению не работают, когда речь идет о любви. Тем более король рассчитывал, что Анжелика сможет полюбить его, который из государственной необходимости уничтожил ее любимого человкека и сломал ее жизнь. Ведь король давал понять, что личной неприязни к Жоффрею у него нет. Подобные аргументы могли иметь результат, если бы король стремился к сотрудничеству с полезным государству человеком, а не к любви женщины, которой он разрушил жизнь.
Leja пишет:

цитата:

То есть регулярно с тоской в голосе вспоминать о былой вольности,

Значит, в те времена было государственным преступлением вспоминать об истории своей родины и выражать сожаление, что могло быть лучше? Где это было прописано? Ну, как если бы вы осудили новгородца, сожалеющего о присоединении Новгорода к Москве?

 Отправлено: 01.10.10 10:22. Заголовок: Ryana пишет: А поль..

Ryana пишет:

цитата:

А пользы пока от Пейрака не было никакой. Будущая польза - еще недоказуема.

Да хотя бы то, что он строит, а не разрушает - вот вам и польза. И если недоказуема будущая польза - недоказуем и будущий вред. См. выше.

Отправила свое сообщение и увидела ваше.

Ryana пишет:

цитата:

Король переоценил мудрость Анжелики. Это Кольбер его подвел, дал такую оценку Анжелике, что король с ней, как с государственным мужем общался.

Ну, я выше уже высказала мнение по этому поводу. Подобные аргументы могли иметь результат, если бы король стремился к сотрудничеству с полезным государству человеком, а не к любви женщины, которой он разрушил жизнь.

Ryana пишет:

цитата:

Я думаю, что Франция вполне бы обошлась и без умного такого-рассякого. Потому как незаменимых людей нет.

Вот-вот. В таком отношении к кадрам - причины утечки мозгов.
То, что за Жоффрея заступались ученые иезуиты из Рима, могло бы заставить короля подумать. Не подумал.
Кстати, о конфликте с церковью. Вот вам и доказательство, что никакого конфликта с церковью у него не было. Был конфликт с архиепископом, который в первую очередь правитель, и конфликт с Беше, который в первую очередь - сомнительный ученый-интриган.

 Отправлено: 01.10.10 10:29. Заголовок: Анна пишет: И разве..

Анна пишет:

цитата:

И разве за оскорбление величества его забрали?

Давайте,определимся,чего вы хотите,Анна? Если вы хотите справедливого суда,то головы Жофу было бы не сносить,гос измена и контрабанда дело серьезное. По мне так граф при любом раскладе пострадал справедливо. Ситуация зеркальная,мы знаем о торговле с Испанией,но о ней не знает король. Зато он думает,что знает о безусловной потенциальной угрозе графа,а вот мы еще не видим четкого плана сепаратизма. Плюс король не знает действительно ли граф колдун,зато церковь рьяно это доказывает. То есть если провести справедливое тщательное расследование,то кирдык графу обеспечен,только по другому обвинению. Вообще я думаю,что если можно оправдать например шантаж Анжелики,тем,что потом Фил ее серьезно полюбил(а ведь мог бы и дальше ненавидеть),то можно и казнь графа оправдать тем,что смерть он все равно заслужил,и король проявил необязательное великодушие, сохранив ему жизнь.

 Отправлено: 01.10.10 10:33. Заголовок: Анна пишет: Король..

Анна пишет:

цитата:

Король явно недооценил ее любовь к Жоффрею.

А с какого такого перепуга он должен был оценить? Сначала ее застукали с Лозеном,но она уверила,что любит мужа,потом подтвердила,отказав Луи,потом спуталась с Раккоци,вроде тоже не без симпатии,где он видел,чтобы она грустила по покойному муженьку? Наоборот всем своим поведением она доказала,что хочет иметь любовника,хочет получать удовольствие от жизни,он и хотел устроить ее жизнь и не давать скучать по ночам

 Отправлено: 01.10.10 10:34. Заголовок: Анна пишет: Ведь ко..

Анна пишет:

цитата:

Ведь король давал понять, что личной неприязни к Жоффрею у него нет.

Вот именно,то есть им двигала не злоба и зависть,а желание не допустить кровопролития в его государстве. Она же не шведка,не гречанка,а француженка и могла бы вникнуть в то,что полезно,а что вредно для ее родины

 Отправлено: 01.10.10 10:40. Заголовок: Анна пишет: Подобны..

Анна пишет:

цитата:

Подобные аргументы могли иметь результат, если бы король стремился к сотрудничеству с полезным государству человеком, а не к любви женщины, которой он разрушил жизнь.

Не обязательно,ситуация неоднозначная, она могла бы в душе понять,что хоть муж и пусик для нее лично,но с королем надо было вести себя по-другому и не вина Луи,что он не бегает с лупой за каждым из миллионов подданных,думая чем бы его занять,куда воткнуть. Заявил бы о себе граф как талант (как Конде например),глядишь с списали бы ему все и церковь король бы поунял,а так он ведь просто не вмешался и граф я думаю мог бы иметь хоть каплю благодарности за помилование,зная о всех своих черных делишках

 Отправлено: 01.10.10 10:45. Заголовок: Анна пишет: Значит,..

Анна пишет:

цитата:

Значит, в те времена было государственным преступлением вспоминать об истории своей родины и выражать сожаление, что могло быть лучше? Где это было прописано? Ну, как если бы вы осудили новгородца, сожалеющего о присоединении Новгорода к Москве?

Давайте так,все зависит от обстановки,сейчас шансов у Новгорода вернуть вольность никаких,поэтому если кто один раз вспомнит об этом на каком-то празднике,никто вам слова не скажет,а вот если на Курилах,в Калининграде или Чечне вы начнете регулярно рассуждать о независимости и о том,что де жили же мы без России и дальше могли жить,при условии политического влияния в этой области и контроля над умами местных граждан,то ФСБ вами заинтересуется еще как будьте уверены

 Отправлено: 01.10.10 10:49. Заголовок: Leja вы просто преле..

Leja вы просто прелесть. Люблю ваши посты, последний вообще класс.

 Отправлено: 01.10.10 10:49. Заголовок: Leja пишет: А с как..

Leja пишет:

цитата:

А с какого такого перепуга он должен был оценить? Сначала ее застукали с Лозеном,но она уверила,что любит мужа,потом подтвердила,отказав Луи,потом спуталась с Раккоци,вроде тоже не без симпатии,где он видел,чтобы она грустила по покойному муженьку? Наоборот всем своим поведением она доказала,что хочет иметь любовника,хочет получать удовольствие от жизни,он и хотел устроить ее жизнь и не давать скучать по ночам

Ну, если бы она хотела иметь любовника, Лозеном и Ракоци дело бы не обошлось. Конечно, король не мог читать ее мысли. Однако, услышав из ее уст подобный аргумент, мог бы понять, что дело серьезное.



Leja пишет:

цитата:

Если вы хотите справедливого суда,то головы Жофу было бы не сносить,гос измена и контрабанда дело серьезное.

Пожалуйста, приведите закон, по которому Жоффрей должен был быть осужден на смерть.
Leja пишет:

цитата:

Давайте,определимся,чего вы хотите,Анна?

Я хочу понять следующее. Если король хотел уничтожить Жоффрея, видя в нем потенциальную опасность, почему он не обвинил его в конкретных делах - то бишь в контрабанде? Раскопать это было бы возможно. Однако не раскопали.
Однако ни король, ни Мазарини, ни Фуке, так не поступают. Они организовывают процесс по обвинению графа в колдовстве. Почему?
И это при том, что никакого конфликта с церковью у Жоффрея нет, а есть конфликт с конкретными церковниками.

Leja пишет:

цитата:

Вот именно,то есть им двигала не злоба и зависть,а желание не допустить кровопролития в его государстве. Она же не шведка,не гречанка,а француженка и могла бы вникнуть в то,что полезно,а что вредно для ее родины

То есть Анжелика, которая знала Жоффрея лучше, чем король, должна была понять, что он вреден для королевства? Именно королевства, а не родины. Родиной для нее было Пуату. Понятие нации в нашем понимании тогда еще не развилось. И затем Анжелика должна была полюбить..кого? государственного деятеля - так их не любят, с ними сотрудничают. человека Людовика? так он, объясняясь, спрятался за королем.

 Отправлено: 01.10.10 10:50. Заголовок: Анна пишет: Да хотя..

Анна пишет:

цитата:

Да хотя бы то, что он строит, а не разрушает - вот вам и польза.

А что он строит дворец? Да все богатые тогда дворцы строили, вот и Фуке какой чудный Бель-Иль отгрохал и что? и олигархи особняки у нас строят,что дальше-то?

 Отправлено: 01.10.10 10:52. Заголовок: Ryana пишет: Leja в..

Ryana пишет:

цитата:

Leja вы просто прелесть. Люблю ваши посты, последний вообще класс.

А какой последний у меня тут они один за другим

 Отправлено: 01.10.10 10:56. Заголовок: Анна пишет: Однако,..

Анна пишет:

цитата:

Однако, услышав из ее уст подобный аргумент, мог бы понять, что дело серьезное.

Какой аргумент? Я буду верна покойнику? Да,дело серьезное,клинический случай

 Отправлено: 01.10.10 10:58. Заголовок: Анна пишет: Пожалуй..

Анна пишет:

цитата:

Пожалуйста, приведите закон, по которому Жоффрей должен был быть осужден на смерть.

Государственная измена каралась отрубанием головы. Доказательства-торговля с государством,с которым Франция тогда еще находилась в состоянии войны. То есть испанское золото превращалось в оружие,которым убивали французов.

 Отправлено: 01.10.10 11:05. Заголовок: Leja пишет: Какой а..

Leja пишет:

цитата:

Какой аргумент? Я буду верна покойнику?

Нет. Аргумент следующий: я не могу полюбить человека, который разрушил мою жизнь и уничтожил любимого.
Leja пишет:

цитата:

Государственная измена каралась отрубанием головы. Доказательства-торговля с государством,с которым Франция тогда еще находилась в состоянии войны. То есть испанское золото превращалось в оружие,которым убивали французов.

Отлично. И почему Жоффрея не обвинили в государственной измене?



Leja пишет:

цитата:

Давайте так,все зависит от обстановки,сейчас шансов у Новгорода вернуть вольность никаких,поэтому если кто один раз вспомнит об этом на каком-то празднике,никто вам слова не скажет

Совершенно верно. Именно поэтому я и упомянула Новгород, а не какой-либо иной регион. Более того, о Новгороде не просто говорят на праздниках, но пишут исторические труды.
На мой взгляд, у Аквитании тоже не было таких шансов. Ведь у падения Аквитании, как у падения Новгорода, были также и экономические причины. Так же были экономические причины у соляных бунтов времен Людовика. Вожди этих бунтов к отделению не стремились. Кроме того, Аквитания не была завоеванным недавно регионом.

 Отправлено: 01.10.10 11:08. Заголовок: Leja пишет: А что о..

Leja пишет:

цитата:

А что он строит дворец? Да

Не только дворец. Он еще и шахты устраивает. Дает людям работу.
И еще занимается наукой. Которая приносит государству пользу, а если король думает иначе, он получит утечку мозгов.

 Отправлено: 01.10.10 11:10. Заголовок: Leja пишет: А какой..

Leja пишет:

цитата:

А какой последний у меня тут они один за другим

Про ФСБ.

Анна пишет:

цитата:

Я хочу понять следующее. Если король хотел уничтожить Жоффрея, видя в нем потенциальную опасность, почему он не обвинил его в конкретных делах - то бишь в контрабанде? Раскопать это было бы возможно. Однако не раскопали. Однако ни король, ни Мазарини, ни Фуке, так не поступают. Они организовывают процесс по обвинению графа в колдовстве. Почему? И это при том, что никакого конфликта с церковью у Жоффрея нет, а есть конфликт с конкретными церковниками.

А почему вы решили, что король, Мазарини и Фуке сфабриковали дело с колдовством. Его никто не фабриковал, оно возникло самостоятельно, а заинтересованные лица это усугубили. Почему вы решили, что король или Мазарини имели отношение к смерти свидетеля, почему не Фуке, который как раз первым и был заинтересован в уничтожении Пейрака. Как-то совсем не учитывается эта сила, которая и создала подходящий образ для Мазарини и короля, чтобы они не лезли в это дело, полагая его справедливым, и для общественности - колдун, на кол его, т.е на костер его, на костер. А народу только и надо - зрелищ подобного рода, да еще и знатного человека - это же вообще класс.
Казнь за государственную измену действенно, но одновременно открывает то, что есть те. кто с властью несогласен. Это в политическом смысле на тот момент было не выгодно. Вроде все помирились, все признали короля, а тут такое. А тут человека, который в этом подозревается (а Фуке было не сложно сфабриковать доказательства против Пейрака, который ему сам в этом помог) так удобно обвинила церковь в колдостве. При этом нет никакой уверенности, что это не так. Так чего изобретать велосипед?

 Отправлено: 01.10.10 11:21. Заголовок: Анна пишет: Родиной..

Анна пишет:

цитата:

Родиной для нее было Пуату. Понятие нации в нашем понимании тогда еще не развилось.

Подождите,понятия нации не было,был священный долг служения королю,долг каждого человека перед властью и Богом. Он подкреплялся клятвой суверену,которую Анж дважды принесла вложив свои руки в руки короля. Она клятвопреступница.

 Отправлено: 01.10.10 11:24. Заголовок: Анна пишет: Нет. Ар..

Анна пишет:

цитата:

Нет. Аргумент следующий: я не могу полюбить человека, который разрушил мою жизнь и уничтожил любимого.

А можно и по-другому взглянуть,как можно любить человека,который рады удовлетворения собственной гордыни поставил под удар ладно себя,но жену маленьких детей. Где ответственность? Может это граф уничтожил себя и обрек на муки и нищенское прозябание семью?

 Отправлено: 01.10.10 11:33. Заголовок: Анна пишет: На мой ..

Анна пишет:

цитата:

На мой взгляд, у Аквитании тоже не было таких шансов. Ведь у падения Аквитании, как у падения Новгорода, были также и экономические причины. Так же были экономические причины у соляных бунтов времен Людовика. Вожди этих бунтов к отделению не стремились. Кроме того, Аквитания не была завоеванным недавно регионом.

Анна,бунты тогда вспыхивали в разных частях страны и это было реальностью,поэтому опасаться,что влияние графа усилит и без того трудную обстановку были причины
Анна пишет:

цитата:

Отлично. И почему Жоффрея не обвинили в государственной измене?

Давайте по порядку. Кашу заварил Архиепископ,он поднял тему колдовства,Фуке подхватил эстафету,Жоф не смог в суде доказать свою невиновность. Король ни в чем графа не обвинял,а то,что он не испытывал к нему личной неприязни и не удовлетворился доказательствами вины,он выразил тайно смягчив приговор. Потому как явно вина графа была признана судом. Если бы обвинение пошло от короля,конечно начали бы копать про контрабанду,но король не был обвинителем и еще раз повторюсь,он вообще мог не вмешиваться,поэтому Анж и Ж должны быть ему благодарны за смягчение наказания

 Отправлено: 01.10.10 11:40. Заголовок: Анна пишет: Так же..

Анна пишет:

цитата:

Так же были экономические причины у соляных бунтов времен Людовика. Вожди этих бунтов к отделению не стремились.

эти бунты были против каких-то решений, в частности налога на соль. Непосредственно к институту власти отношения не имели. А заявки Пейрака как раз подрывали эти устои. Это все-равно, как сравнить забастовку работников аэропорта и августовский путч.

 Отправлено: 01.10.10 12:09. Заголовок: Ryana пишет: эти бу..

Ryana пишет:

цитата:

[quote]эти бунты были против каких-то решений, в частности налога на соль. Непосредственно к институту власти отношения не имели. А заявки Пейрака как раз подрывали эти устои. Это все-равно, как сравнить забастовку работников аэропорта и августовский путч.

Метко!

 Отправлено: 01.10.10 12:44. Заголовок: Ryana пишет: А поче..

Ryana пишет:

цитата:

А почему вы решили, что король, Мазарини и Фуке сфабриковали дело с колдовством. Его никто не фабриковал, оно возникло самостоятельно, а заинтересованные лица это усугубили.

Возникнуть самостоятельно может только дело о конкретном преступлении (и то его требуется завести). Поскольку Жоффрей не занимался колдовством, дело по обвинению его в колдовстве было именно сфабриковано.

цитата:

Почему вы решили, что король или Мазарини имели отношение к смерти свидетеля, почему не Фуке, который как раз первым и был заинтересован в уничтожении Пейрака. Как-то совсем не учитывается эта сила, которая и создала подходящий образ для Мазарини и короля, чтобы они не лезли в это дело, полагая его справедливым, и для общественности - колдун, на кол его, т.е на костер его, на костер.

Leja пишет:

цитата:

Давайте по порядку. Кашу заварил Архиепископ,он поднял тему колдовства,Фуке подхватил эстафету,Жоф не смог в суде доказать свою невиновность. Король ни в чем графа не обвинял,а то,что он не испытывал к нему личной неприязни и не удовлетворился доказательствами вины,он выразил тайно смягчив приговор.

Король совершенно открыто сказал Анжелике, что это он и Мазарини были заинтересованы в уничтожении Пейрака как потенциально опасного для государства человека. А во время первой аудиенции он заявил:

цитата:

"Да сверщится королевское правосудие" .

Любые аргументы Анжелики он интерпретировал как доказательства измены.
То есть именно король стремился уничтожить Жоффрея, а Фуке он использовал.
"

цитата:

Именно тогда я и перепоручил все Фуке. Я был уверен, что он доведет дело до конца".

Фуке, конечно, следил за Жоффреем, однако давление на суд было ему перепоручено королем, в чем король сам признался.

Ryana пишет:

цитата:

А заявки Пейрака как раз подрывали эти устои.

Очень сомневаюсь. Пейрак никаких заявок не делал, он спокойно платил налоги и развивал промышленность. Все остальное - простые разговоры. Поверьте, никакие заявки не сделают того, что может сделать нестабильная экономика.
Августовский путч мне кажется неверным сравнением. Это была попытка сохранения власти в распадающемся государстве. Франция 1660 года напротив, была на подъеме. Ryana Вы совершенно, правы, что соляные бунты не имели отношения к институту власти. А беспорядков с целью отделения просто не могло быть на этом этапе.

 Отправлено: 01.10.10 20:02. Заголовок: Leja пишет: Собстве..

Leja пишет:

цитата:

Собственно да,то что граф не ожидал такой реакции неудивительно. Думал,что прокатит-ан нет

Так как раз и не думал, что прокатит. С чего бы тогда ему думать о бегстве и заблаговременно готовить пути отступления, которыми он волею судьбы не воспользовался вовремя. Выходит, нарывался на неприятности очень даже сознательно.

 Отправлено: 01.10.10 20:28. Заголовок: Анна пишет: Возникн..

Анна пишет:

цитата:

Возникнуть самостоятельно может только дело о конкретном преступлении (и то его требуется завести). Поскольку Жоффрей не занимался колдовством, дело по обвинению его в колдовстве было именно сфабриковано.

выразилась неудачно, самостоятельно без названных персон, это организовал архиеписком тулузский.

Анна пишет:

цитата:

Король совершенно открыто сказал Анжелике, что это он и Мазарини были заинтересованы в уничтожении Пейрака как потенциально опасного для государства человека. А во время первой аудиенции он заявил:

Были заинтересованы, и если бы его оправдали в колдовстве, то он пошел бы по статье государственной измены, но если его уже обвиняли еще в одном тяжком обвинении, зачем было усугублять его вину еще и дополнительными обвинениями, голову дважды не снимешь.

Анна пишет:

цитата:

А во время первой аудиенции он заявил: цитата: "Да сверщится королевское правосудие" .

Что подтверждает мои слова. Правосудие вершил суд, опираясь на закон. Тем самым король отказался быть третьей силой, влияющей на процесс.

Анна пишет:

цитата:

То есть именно король стремился уничтожить Жоффрея, а Фуке он использовал.

Сравнили акулу с мальком. Именно Фуке был кровно в этом заинтересован, если бы Пейрак на пошел на плаху, то пошел бы Фуке. И важно было не допустить Пейрака к королю, чтобы тот не рассказал чего не надо. У короля же не было такой необходимости в спешке. Его интерес вообще ограничивался в том, что на время посадить Пейрака в Бастилию. Процесс возник не по его воле и не по воле Фуке. Фактически Анжелика спутала планы Фуке, заставив того пойти во-банк. И сразу убить опасного свидетеля.
Анна пишет:

цитата:

Фуке, конечно, следил за Жоффреем, однако давление на суд было ему перепоручено королем, в чем король сам признался.

Я внимательно читала книгу и точно не видела подобного признания. Король лишь завил, что считал Пейрака опасным для власти, но нигде не говорил, что он подтасовывал факты и т.п.
Вспомните, чтобы вспомнить процесс Пейрака он поднял документы. Когда человек делает что-то сам, он это запоминает. Король же явно был не в курсе деталей того процесса.

Анна пишет:

цитата:

Поскольку Жоффрей не занимался колдовством, дело по обвинению его в колдовстве было именно сфабриковано.

Да не особо. Большинство фактов имели место. Их интерпретировали, как колдоство. Тогда надо уточнять, что мы подразумеваем под колдовством и что могло им казаться. В Испании в то время процветало аутодафе за куда меньшее подозрение.

Lotta пишет:

цитата:

Так как раз и не думал, что прокатит. С чего бы тогда ему думать о бегстве и заблаговременно готовить пути отступления, которыми он волею судьбы не воспользовался вовремя. Выходит, нарывался на неприятности очень даже сознательно.

Т.е. Лея права, сказав, что в несчастье Анжелики виноват сам Жоффрей, который сознательно рисковал семьей, подготовил себя путь к побегу, но не подумал побеспокоиться о таком же для жены. Хоть бы инструкции оставил. Вот так задумаешься и поймешь - какой негодяй.

 Отправлено: 01.10.10 20:44. Заголовок: Ryana пишет: Я вни..

Ryana пишет:

цитата:

Я внимательно читала книгу и точно не видела подобного признания. Король лишь завил, что считал Пейрака опасным для власти, но нигде не говорил, что он подтасовывал факты и т.п.

Я не говорила, что он подтасовывал факты. Я говорила, что он перепоручил это дело Фуке.
Разве я только что не приводила эту цитату? О том, что король перепоручил все Фуке.
Привожу более развернуто:

цитата:

И чем ближе я знакомился с ним самим и со всем тем, что было с ним связано, чем больше я убеждался, что графа де Пейрака нужно обезвредить... Кстати, у вашего мужа был еще один враг. Не знаю, почему, но его хотел уничтожить Фуке. <...> Да, тогда-то я и перепоручил все Фуке. Я был уверен, что он доведет дело до конца. Так и случилось.

Анжелика. Путь в Версаль. Анжелика и король. М., АСТ, 1998, стр. 539. (это последняя глава "Короля").


Ryana пишет:

цитата:

Большинство фактов имели место. Их интерпретировали, как колдоство. Тогда надо уточнять, что мы подразумеваем под колдовством и что могло им казаться.

Давайте. Я не против. Только один вопрос: почему Жоффрея судил светский суд?


Ryana пишет:

цитата:

В Испании в то время процветало аутодафе за куда меньшее подозрение.

А какой интерес для государства был в этих приговорах, вам известно?

 Отправлено: 01.10.10 20:51. Заголовок: Ryana пишет: Были з..

Ryana пишет:

цитата:

Были заинтересованы, и если бы его оправдали в колдовстве, то он пошел бы по статье государственной измены, но если его уже обвиняли еще в одном тяжком обвинении, зачем было усугублять его вину еще и дополнительными обвинениями, голову дважды не снимешь.

Вот поэтому я и не понимаю ни пафоса,рьяно обличающей короля Анж,ни сторонников графа. Дамы, Жоффрей наделал делов достаточно,чтобы заслужить высшую меру. Можно говорить о несоблюдение некоторых формальностей,но не о принципиальной невиновности Ж.
Ryana пишет:

цитата:

Т.е. Лея права, сказав, что в несчастье Анжелики виноват сам Жоффрей, который сознательно рисковал семьей, подготовил себя путь к побегу, но не подумал побеспокоиться о таком же для жены. Хоть бы инструкции оставил. Вот так задумаешься и поймешь - какой негодяй.

Я просто не могу понять,почему граф,который так подставил свою семью,лишил Анж сына, даже не попытался узнать поподробнее о ее судьбе и детях на момент брака с Филом,этот самый граф представляется невинным мучеником совести,невольником чести,а король подлым тираном? Почему,узнав о свадьбе жены он не захотел ее видеть? Может на брак ее толкнули обстоятельства. Пока у него нет соперников он герой,только кто замаячил на горизонте-и все,он сдулся. Он мог бы отбить(точнее вернуть) любимую. Почему он не хочет побороться с красавцем маршалом? Слабо? То же с Коленом,только сплетню передали-сразу по фейсу! А может это клевета? Нет,не по-мужски себя ведет Ж,только приличного соперника увидит-сразу в кусты. И с королем поэтому ей весь мозг вынес,потому как не поверил,что стоит того,чтобы из-за него отвергать красавца-короля. Комплексы у товарища. Фил и тот не сплоховал,а ведь он так хотел быть в чести,но стойко переносил подозрения,хотя ему верить Анж было куда сложнее,видя на что она способна. Все ИХМО!

 Отправлено: 01.10.10 20:54. Заголовок: Ryana пишет: Казнь ..

Ryana пишет:

цитата:

Казнь за государственную измену действенно, но одновременно открывает то, что есть те. кто с властью несогласен. Это в политическом смысле на тот момент было не выгодно. Вроде все помирились, все признали короля, а тут такое. А тут человека, который в этом подозревается (а Фуке было не сложно сфабриковать доказательства против Пейрака, который ему сам в этом помог) так удобно обвинила церковь в колдостве. При этом нет никакой уверенности, что это не так. Так чего изобретать велосипед?

А что такое? Жоффрей, могу повториться, не воспользовался нестабильным положением государства раньше, с какой стати ему делать это в период стабильности?
Допустим, что выяснилось бы - некий граф занимался контрабандой. Ха. В приграничных территориях все этим занимались. Граф болтал о прошлом. Так ведь только болтал .А теперь этого графа прижали к ногтю. Значит, молодой король показывает свою силу. ИМХО, такой подход был бы выгодным.
Но нет. Король дает карт-бланш на грязную работу человеку, которого сам собирается прижать.
И вель Фуке не обвиняли в колдовстве или тихо не заперли в Бастилии? Провели открытый суд, обнаружили олигарха, который стремится быть богаче и сильнее короля? Значит, король не считал такой процесс опасным для себя.

 Отправлено: 01.10.10 20:58. Заголовок: Анна пишет: Но нет...

Анна пишет:

цитата:

Но нет. Король дает карт-бланш на грязную работу человеку, которого сам собирается прижать.

Вот именно, Луи оказался прекрасным стратегом-зачем мараться самому,когда тут уже Фуке копытом землю роет. Пусть и прижмет к ногтю зарвавшегося сеньора,а король другими важными делами займется. Уметь грамотно делегировать полномочия-прекрасная черта для руководителя. А Луи был великолепным кукловодом

 Отправлено: 01.10.10 21:31. Заголовок: Leja пишет: То же ..

Leja пишет:

цитата:

То же с Коленом,только сплетню передали-сразу по фейсу! А может это клевета?

Увидев ее лицо, не дождавшись сразу ответа, он решил, что это не клевета. Конечно, куда уж ему до Филиппа с его собаками и плетью


Leja пишет:

цитата:

Он мог бы отбить(точнее вернуть) любимую. Почему он не хочет побороться с красавцем маршалом?

Да человек просто обиделся и решил, что жена его забыла и не любила никогда. Не захотел бороться. Это не всегда слабость.

Leja пишет:

цитата:

И с королем поэтому ей весь мозг вынес,потому как не поверил,что стоит того,чтобы из-за него отвергать красавца-короля.

Когда? Он выказывал ревность к Филиппу, красавцу-маршалу. Насчет короля такой мотивации не заметила. Был вопрос, был ответ. И все.

Leja пишет:

цитата:

Вот именно, Луи оказался прекрасным стратегом-зачем мараться самому,когда тут уже Фуке копытом землю роет. Пусть и прижмет к ногтю зарвавшегося сеньора,а король другими важными делами займется.

Совершенно верно. Король отдал грязную работу другому, а сам остался вроде бы чистеньким. Хотя он, как организатор, первым за это дело отвечает.

Leja пишет:

цитата:

Дамы, Жоффрей наделал делов достаточно,чтобы заслужить высшую меру. Можно говорить о несоблюдение некоторых формальностей,но не о принципиальной невиновности Ж.

Да если человек виновен в одном деле, осуждать его по ложному обвинению по другому делу - очень подозрительная вещь.
Во-первых, что это за закон такой?
Во-вторых, начинаешь думать, а можно ли было его осудить законно по обвинению в контрабанде?
В третьих, Жоффрей - авантюрист, а такие персонажи не бывают ангелами.
Факт остается фактом - человека осудили за преступление, которого он не совершал. То, что факты были подтасованы, видели уже на суде (Карменсита), то, что приговор был заранее подтасовывался (убийство отца Кирше) - признал сам король.
Короче, Жоффрей пострадал не из-за контрабанды. А как потенциально опасный для государства человек (в чем король ошибся).
По ложному, надуманному, сфабрикованному обвинению. Если бы обвинение в колдовстве имело бы основания (ну какие то действия так бы интерпретировались), то не понадобилась бы фальсификация и убийство свидетеля.


Leja
Видите, как по-разному мы интерпретируем одни и те же тексты
И мотивацию разных людей. Leja , а что бы подумали, если бы из государственных интересов невинно пострадали лично вы или ваши близкие? В качестве превентивной меры? Пусть это никогда не произойдет, но все же?

 Отправлено: 01.10.10 21:50. Заголовок: Анна пишет: Конечно..

Анна пишет:

цитата:

Конечно, куда уж ему до Филиппа с его собаками и плетью

Ой ли Я думаю,что за такое издевательство над его чувством собственного достоинства,он бы ей отомстил раз в 10 похлеще. Жестоко и красиво. Пример-Кантор. Он знал,что ей передадут весть о гибели сына,но она же изменила ему,так пусть помучается. Или вы считаете,что страдания,вызванные смертью Кантора и исчезновением Фло были меньше,чем от изнасилования и плетки Фила. И ведь даже встретив ее он не спешит сообщить радостную весть,это ли не моральное истязание. Король до такой низости нигде не опускался,она себя сама за него наказала.

Анна пишет:

цитата:

Да человек просто обиделся и решил, что жена его забыла и не любила никогда. Не захотел бороться. Это не всегда слабость.

Да быстро она его забыла получается,с глаз долой из сердца вон? Хорошего он мнения о любимой,ничего не скажешь Он ведь у нее первый,такое не забывается,как он ее завоевывал,как они были счастливы. Просто в душе он думал,что его роскошь привлекала ее не меньше,чем личные качества. Он и сам говорил,что боялся,ему больше нечего ей дать,то есть меркантильность приписывал.

 Отправлено: 01.10.10 21:57. Заголовок: Анна пишет: Насчет ..

Анна пишет:

цитата:

Насчет короля такой мотивации не заметила. Был вопрос, был ответ. И все.

Ага и страницы рассуждений шестого тома,все голову себе сломал бедный,о как жене доверял.
Анна пишет:

цитата:

Король отдал грязную работу другому, а сам остался вроде бы чистеньким. Хотя он, как организатор, первым за это дело отвечает.

Ам вот здесь не соглашусь-разве в разговоре с Анж он снимает с себя вину? Он четко говорит,почему хотел уничтожить графа почему и сейчас считает,что был прав. Все,что делалось по его приказу или его именем-дело его рук,он не перекладывает вину на Фуке,а т олько говорит,что поручил все ему. Но того,что за Фуке стоял именно он нигде не отрицает
Анна пишет:

цитата:

Во-вторых, начинаешь думать, а можно ли было его осудить законно по обвинению в контрабанде?

Как пить дать,где подкупом,где пытками,сообщники бы его и сдали. Так что правосудие свершилось и это факт
Анна пишет:

цитата:

В третьих, Жоффрей - авантюрист, а такие персонажи не бывают ангелами.

А при чем здесь ангелы? Жоф преступник. Тут как в фильме-вор должен сидеть в тюрьме.

 Отправлено: 01.10.10 22:06. Заголовок: Анна пишет: А как п..

Анна пишет:

цитата:

А как потенциально опасный для государства человек (в чем король ошибся).

Это могло бы показать время,но его у графа не стало,поэтому говорить о том,как далеко завела бы спесь графа в борьбе с сувереном нет оснований.
Анна пишет:

цитата:

Видите, как по-разному мы интерпретируем одни и те же тексты

Вижу
Анна пишет:

цитата:

а что бы подумали, если бы из государственных интересов невинно пострадали лично вы или ваши близкие? В качестве превентивной меры? Пусть это никогда не произойдет, но все же?

Если невинно-то плохо бы подумала о таком государстве или правителе. Но это иной случай. Будь я женой Ж(если уж вопрос задан придется поставить себя на нежеланное место ),то как только я бы увидела всю эту пустую браваду-сразу поставила бы вопрос ребром. "Если ты вырос и готов отвечать за семью и детей,то я готова идти с тобой по жизни,но если ты как степной волк,сам за себя,ни под кого подстраиваться не хочешь,а на короля смеешь смотреть как на гавно мальчишку,то играй в эти опасные и бессмысленные игры в одиночестве. Я могу пожертвовать ради любви собой,но я не имею права жертвовать другими,особенно собственными детьми".

 Отправлено: 01.10.10 22:09. Заголовок: Leja пишет: Он чет..

Leja пишет:

цитата:

Он четко говорит,почему хотел уничтожить графа почему и сейчас считает,что был прав.

Конечно, в третьем томе он считает, что был прав. То есть он сам признается в том, что организовал процесс, и дал карт-бланш другому человеку на фальсификацию. И при этом хочет убедить Анжелику в своей правоте?

Leja пишет:

цитата:

Пример-Кантор. Он знал,что ей передадут весть о гибели сына,но она же изменила ему,так пусть помучается

Вы думаете, он сознательно мстил? Поступок его заслуживает осуждения, но сознательной мести я здесь не вижу.

Leja пишет:

цитата:

Как пить дать,где подкупом,где пытками,сообщники бы его и сдали. Так что правосудие свершилось и это факт

Какое правосудие? Человека осудили по ложному обвинению за предполагаемую вину.
И почему-то не пожелали привлечь за контрабанду. Я уже выше говорила, что не согласна с Ryana

цитата:

Казнь за государственную измену действенно, но одновременно открывает то, что есть те. кто с властью несогласен. Это в политическом смысле на тот момент было не выгодно.

Осудить человека за контрабанду было бы вполне нормально и не повредило бы государству. Значит, не за что было сажать.


Leja пишет:

цитата:

Жоф преступник. Тут как в фильме-вор должен сидеть в тюрьме.

И для этого ему можно кошелечек в карман подсунуть?

 Отправлено: 02.10.10 15:52. Заголовок: Анна пишет: Я гово..

Анна пишет:

цитата:

Я говорила, что он перепоручил это дело Фуке. Разве я только что не приводила эту цитату? О том, что король перепоручил все Фуке.

т.е. позволил этим заниматься Фуке, какое совпадение, наверняка Фуке себя сам предложил. Тогда вовсе не пойму при чем тут король.
Анна пишет:

цитата:

Давайте. Я не против. Только один вопрос: почему Жоффрея судил светский суд?

чего давайте? А в колдовстве мог обвинить кто угодно. Представители церкви были.

Анна пишет:

цитата:

А какой интерес для государства был в этих приговорах, вам известно?

С этой точки зрения граф тоже был привлекателен. Но и без двойного дна, причин великой веры более чем достаточно.
Анна пишет:

цитата:

А что такое? Жоффрей, могу повториться, не воспользовался нестабильным положением государства раньше, с какой стати ему делать это в период стабильности?

Стабильность только начиналась...


Анна пишет:

цитата:

Король дает карт-бланш на грязную работу человеку, которого сам собирается прижать.

Почему грязную. Разве у нас есть повод сомневаться в том, что король верил в вину графа? Разве Фуке не мог изображать добросовестное выполнение дела?

Анна пишет:

цитата:

И вель Фуке не обвиняли в колдовстве или тихо не заперли в Бастилии? Провели открытый суд, обнаружили олигарха, который стремится быть богаче и сильнее короля? Значит, король не считал такой процесс опасным для себя.

Ничего себе аргумент. Это камень в огород автора. Ей захотелось такое придумать. По авторскому замыслу нет информации, как судили Фуке. Было только известно, что и он, как Пейрак попал в Бастилию. Не надо смешивать историческую действительность с авторским вымыслом. Возможно, в истории такой, как Пейрак вообще анахронизм.
ну и между тем, я бы так вам ответила. А разве что-то обвинял Фуке в колдовстве? И разве вы уверены, что случись это король бы этим тоже не воспользовался?
Анна пишет:

цитата:

Хотя он, как организатор, первым за это дело отвечает.

У нас нет основания обвинять короля в организации.

Анна пишет:

цитата:

И мотивацию разных людей. Leja , а что бы подумали, если бы из государственных интересов невинно пострадали лично вы или ваши близкие? В качестве превентивной меры? Пусть это никогда не произойдет, но все же?

А что бы подумали вы, если бы ваши близкие пострадали именно из-за того, что государство не приняло превентивных мер, заранее устранив подозреваемого?

Анна пишет:

цитата:

Поступок его заслуживает осуждения, но сознательной мести я здесь не вижу.

Человек с его жизненным опытом не мог не догадываться, что смерть сына - тяжелое испытание для женщины. Он действовал сознательно, ему надо было проверить, а ради дела. он готов также пожертвовать кем угодно.
Анна пишет:

цитата:

Какое правосудие? Человека осудили по ложному обвинению за предполагаемую вину. И почему-то не пожелали привлечь за контрабанду.

Это позиция тупиковая. Нет вот ради принципа, зачем не за то осудили. Не осудили бы за то, так нашли за что осудить. Суд вообще не входил в планы, вот в чем дело.

Анна пишет:

цитата:

. Значит, не за что было сажать.

Вы отвергаете очевидное. Контрабанда факт. А вот ваши мысли, что Пейрак не мыслил себя во власти - не более, чем предположение. Я понимаю, к чему вы клоните: не пойман - не вор. Но тогда и его обвинение тоже надо оценивать по тому же принципу: не оправдался - виновен. Не было такого понятия, как презумпция невиновности, арестованный считался виновным и должен был оправдаться, а не как сейчас - его вину должны были доказать. Чувствуете разницу?

 Отправлено: 02.10.10 16:29. Заголовок: Ryana пишет: Я пони..

Ryana пишет:

цитата:

Я понимаю, к чему вы клоните: не пойман - не вор.

Нет. Я считаю, что власти по какой-то причине не могли посадить его за контрабанду.
Ryana пишет:

цитата:

Нет вот ради принципа, зачем не за то осудили. Не осудили бы за то, так нашли за что осудить. Суд вообще не входил в планы, вот в чем дело.

Пожалуй, не входил. Но почему надо было фальсифицировать процесс, когда можно было бы легко осудить за дело?


Ryana пишет:

цитата:

А вот ваши мысли, что Пейрак не мыслил себя во власти - не более, чем предположение.

Разумеется, Пейрак говорил, что единственный выход в его время - властвовать самому.
Но.
1) Он делает этот вывод после того, как его судили и приговорили во Франции. Не дав спокойно жить.
2) Имея возможность достаточно долго властвовать в Мэне, он не только идет на контакт с французскими (а не английскими) властями, но и добивается реабилитации и возвращения на родину, где властвует король.
Значит: он не стремится к единоличной власти, а стремится к такому положению, которое позволило бы ему жить в безопасности. Чувствуете разницу?




Ryana пишет:

цитата:

т.е. позволил этим заниматься Фуке, какое совпадение, наверняка Фуке себя сам предложил. Тогда вовсе не пойму при чем тут король.

Король собирался уничтожить Пейрака. И поручил это дело человеку, который тоже хотел его уничтожить.
Ryana пишет:

цитата:

У нас нет основания обвинять короля в организации.

Читайте последнюю главу книги "Анжелика и король". Выше я уже приводила цитату.

Ryana пишет:

цитата:

Ничего себе аргумент. Это камень в огород автора. Ей захотелось такое придумать. По авторскому замыслу нет информации, как судили Фуке. Было только известно, что и он, как Пейрак попал в Бастилию. Не надо смешивать историческую действительность с авторским вымыслом. Возможно, в истории такой, как Пейрак вообще анахронизм.

А вот это очень интересно.
Значит, автор строит мир, где действуют исторические личности и вымышленные персонажи.
Исторические личности иногда совершают поступки, которых в действительности не совершали. Происходят некоторые события с участием исторических личностей, которых в реальности не было.
Однако за кадром созданного автором мира исторические события те же, что и в действительности. Именно из них автор черпает материал.
Действие происходит во Франции, в семнадцатом веке, на нашей планете, а не в параллельном мире.
Почему же вы считаете, что в книге суд над Фуке (который не описывается, но подразумевается) должен был происходить по-другому, чем в действительности?
Если же считать, что авторский мир имеет совсем иную историю, то любые предположения о каких-то изменениях остаются только предположениями и опереться при обсуждении просто не на что. И образ короля и прочих товарищей тогда может обсуждаться только исходя из книги. А ведь автор опирается на известные ей исторические события. Почему мы не можем поступать так же?
Ryana пишет:

цитата:

Не было такого понятия, как презумпция невиновности, арестованный считался виновным и должен был оправдаться, а не как сейчас - его вину должны были доказать.

Вот видите, вы тоже апеллируете к реальному историческому прошлому. А может быть, в пространстве авторской книги были вообще другие законы природы и общества?

цитата:

ну и между тем, я бы так вам ответила. А разве что-то обвинял Фуке в колдовстве? И разве вы уверены, что случись это король бы этим тоже не воспользовался?

Зачем-то король пошел на открытый суд. А ведь он мог просто упрятать Фуке в крепость.

 Отправлено: 02.10.10 18:10. Заголовок: Ryana пишет: Разве ..

Ryana пишет:

цитата:

Разве у нас есть повод сомневаться в том, что король верил в вину графа?

По-моему, речь о вине вообще не шла. Король считал, что граф потенциально опасен. А это разница.

 Отправлено: 02.10.10 18:57. Заголовок: Анна пишет: Нет. Я ..

Анна пишет:

цитата:

Нет. Я считаю, что власти по какой-то причине не могли посадить его за контрабанду.

Причина на виду. Власть не знала о контрабанде. А вот золото действительно появилось подозрительным образом. И власть больше была склонна поверить в колдовство, чем в такой мудреный способ добычи золота.
Анна пишет:

цитата:

Пожалуй, не входил. Но почему надо было фальсифицировать процесс, когда можно было бы легко осудить за дело?

Потому, что зачинщик выбрал такой способ. В конце концов никто тогда бы не стал утверждать, что Пейрак не колдун, даже король. Пейрак действительно сделал многое, чтобы создать себе образ чародея. Вспомните, что говорили о нем в Монтелу. Пошли по пути наименьшего сопротивления. Ну а лишить Пейрака возможности оправдаться Фуке взял на себя. Для него это было жизненно необходимо. Король сомневался в идее колдовства, но во вреде Пейрака ни на йоту, почему? Только потому, что Пейрака оговорили в его глазах. Почему он поверил Фуке? Граф сам своим поведением невольно подтверждал наветы. Хотя и у меня нет уверенности, куда бы занесли Пейрака гордыня и тщеславие. То что сегодня кажется шуткой, потом может воплотиться в жизнь.

Анна пишет:

цитата:

Разумеется, Пейрак говорил, что единственный выход в его время - властвовать самому.

У него были властолюбивые высказывания уже в 1 томе. Цитату не вспомню. но точно встречались. Это он потом помудрел, чтобы довольствоваться:
Анна пишет:

цитата:

он не стремится к единоличной власти, а стремится к такому положению, которое позволило бы ему жить в безопасности.

 Отправлено: 02.10.10 19:41. Заголовок: Ryana пишет: Цитату..

Ryana пишет:

цитата:

Цитату не вспомню. но точно встречались.

Он сказал, что через пару лет будет властвовать в Тулузе (вместо архиепископа). Но интересно - какого уровня эта власть? Архиепископ вроде бы не собирался отделять Аквитанию. Значит, и для Жоффрея было бы вполне достаточно такой власти - влияния в городе. К тому же в новой версии он о чем-то договаривался с Мазарини. Значит, считал центральную власть вполне серьезной силой, только короля недооценил.
Ryana пишет:

цитата:

Потому, что зачинщик выбрал такой способ. В конце концов никто тогда бы не стал утверждать, что Пейрак не колдун, даже король. Пейрак действительно сделал многое, чтобы создать себе образ чародея. Вспомните, что говорили о нем в Монтелу. Пошли по пути наименьшего сопротивления. Ну а лишить Пейрака возможности оправдаться Фуке взял на себя

Зачинщик, то есть архиепископ? Но вспомните, что архиепископу самому не понравилось, что дело зашло так далеко. Он хотел просто припугнуть Жоффрея.
У короля были совершенно другие опасения и другая мотивация. И именно король, а никто другой, перепоручил Фуке уничтожить графа. Если бы король не был бы заинтересован в этом деле, вряд ли Фуке продвинулся бы дальше шпионажа. Действовал бы самостоятельно, мог бы похитить, убить, следить дальше. Но не довести до суда.
Ryana пишет:

цитата:

И власть больше была склонна поверить в колдовство, чем в такой мудреный способ добычи золота.

Не думаю. Власть во все времена достаточно прагматична. В семнадцатом веке наука и техника развивалась достаточно быстро, чтобы отнестись серьезно к практическому методу.

 Отправлено: 02.10.10 19:52. Заголовок: Анна пишет: Король ..

Анна пишет:

цитата:

Король собирался уничтожить Пейрака. И поручил это дело человеку, который тоже хотел его уничтожить.

Король решил ограничить Пейрака, а тут появился тот. кто сказал, что может это сделать, учитывая, что Пейрак то-то и се-то.
Анна пишет:

цитата:

Читайте последнюю главу книги "Анжелика и король". Выше я уже приводила цитату.

Там нет ничего про организацию.

Анна пишет:

цитата:

Почему же вы считаете, что в книге суд над Фуке (который не описывается, но подразумевается) должен был происходить по-другому, чем в действительности?

Потому, как это авторский вымысел, который делает Месье - жестоким убийцем, Лорена так же, а между тем это никакое отношение не имеет к истории. Фуке становиться во главе заговора Фрондеров, а ему подчиняются принцы-крови - казус в историческом контексте. Генриетта Английская умирает от яда и т.д.

Анна пишет:

цитата:

. И образ короля и прочих товарищей тогда может обсуждаться только исходя из книги

Так и надлежит на самом деле. Так как образ создан автором. Другое дело, если вам кажется, что автор попал в реального персонажа, вот тут и может возникнуть идея замещения, хотя и не оправданная. Мы же не знаем насколько далеко угадал автор в этом деле.

Анна пишет:

цитата:

А ведь автор опирается на известные ей исторические события. Почему мы не можем поступать так же?

И трактует их так. как ей нужно. Мы же должны принять ту фабулу, которую автор нам дает. Или же это будет уже совсем другая книга.
Анна пишет:

цитата:

Вот видите, вы тоже апеллируете к реальному историческому прошлому. А может быть, в пространстве авторской книги были вообще другие законы природы и общества?

В этом деле не надо доходить до абсурда. Иначе можно ждать потопа или пришествия инопланетян. С другой стороны, если апеллировать только к книге, то и там никто не доказывает вину графа, его обвиняют и ждут его оправданий. Так что никакого диссонанса, просто вы этого не заметили. используя более привычные юридические аспекты.
Анна пишет:

цитата:

Зачем-то король пошел на открытый суд. А ведь он мог просто упрятать Фуке в крепость.

А вы сами не знаете почему? Фуке был гораздо более крупной фигурой. Пейрак провинциальным-дворянином, который редко появляется при дворе. И его исчезновение заметить гораздо сложнее. А вот Фуке - министр, который у всех на виду, множество людей с ним имеют дела, многие на его довольствии. Его протекционирует королева-ать. Он не может в один прекрасный день просто исчезнуть без суда и следствия. Он был неприкосновенным для суда одно время.

Анна пишет:

цитата:

По-моему, речь о вине вообще не шла. Король считал, что граф потенциально опасен. А это разница.

Одно не исключает другого.

 Отправлено: 02.10.10 20:01. Заголовок: Анна пишет: Он сказ..

Анна пишет:

цитата:

Он сказал, что через пару лет будет властвовать в Тулузе (вместо архиепископа). Но интересно - какого уровня эта власть? Архиепископ вроде бы не собирался отделять Аквитанию. Значит, и для Жоффрея было бы вполне достаточно такой власти - влияния в городе. К тому же в новой версии он о чем-то договаривался с Мазарини. Значит, считал центральную власть вполне серьезной силой, только короля недооценил.

Это ваши измышления до какой степени пойдет власть. Вам хочется видеть это таким невинным. Ваше право, я не очень склонна быть наивной. А игры с Мазарини - смешны. Причем тут король вообще. Во Франции по сути правит Мазарини и вид короля вообще не должно были иметь значение для Пейрака. Пейрак был против влияния на него власти, а не против конкретно короля.
Анна пишет:

цитата:

Зачинщик, то есть архиепископ? Но вспомните, что архиепископу самому не понравилось, что дело зашло так далеко. Он хотел просто припугнуть Жоффрея.

А это и не имеет значения. Машина запустилась, именно в этот момент мы видим, что действует иная сила - Фуке. Именно Фуке предлагает Анжелике откупные, а вовсе не король. Это его грязная игра.

Анна пишет:

цитата:

У короля были совершенно другие опасения и другая мотивация. И именно король, а никто другой, перепоручил Фуке уничтожить графа.

но как это было, если Фуке сам опорочил Пейрака. Как в свое время Кольбер сделает аналогичное с Фуке. Вот вам и аналогия.
Короля лишь убедили. что дело правое.

Анна пишет:

цитата:

Если бы король не был бы заинтересован в этом деле, вряд ли Фуке продвинулся бы дальше шпионажа. Действовал бы самостоятельно, мог бы похитить, убить, следить дальше. Но не довести до суда.

Фуке так же не оценил степень необузданности Анжелики. Ему было удобнее, чтобы Пейрак просто исчез. Убийство - это надо будет еще объяснять, а если человек просто исчез, то еще надо доказать, что это злонамеренно. Ну и путь этот был более простым. Возможно, не появись архиепископом Фуке бы и остановился на убийстве, а раз пошло такое дело, приходилось соотноситься с обстоятельствами. Убийство в тюрьме выглядело бы слишком подозрительным.

Анна пишет:

цитата:

Не думаю. Власть во все времена достаточно прагматична. В семнадцатом веке наука и техника развивалась достаточно быстро, чтобы отнестись серьезно к практическому методу.

Анна во Франции не было золотоносных шахт, производящих такое кол-во золота. И уж власть это не могла не знать. так что оправдание Пейрака выглядит сомнительным. Если бы в процессе Пейрак не опыты показывал, а рассказал о делишках с Испанией, то вопрос о колдовстве сняли.

 Отправлено: 02.10.10 21:01. Заголовок: Анна, представьте се..

Анна, представьте себе картину:в комнате убили 2-х человек мужчину и женщину,вы убили мужчину,но все думают,что вы убили женщину,потому что ей вы накануне угрожали и там нашли ваши отпечатки пальцев. Теперь вас собираются казнить за это, но потом тайно оправдывают. В конце, вместо того,чтобы благодарить гуманного судью за сострадание вы еще и врагом его считаете,как будто он вас осудил без вины. Так и тут, Жоффрей всем своим поведением дал основания думать Архиепископу,королю, Беше, и т.д. и т.п. ,что он обладает некой особой силой,что он чем-то отличается от простых смертных. Доказать,что он не колдун,он не смог. Был суд и приговор подписывал не король,а судьи. Так что какие претензии к Луи? Он не полностью удовлетворившись доказательствами отступает от решения суда,видя что Фуке мог и сгустить краски. Он показывает,что даже к неприятному ему человеку он готов проявить сострадание и справедливость. Должен ли он был вернуть дело на доследование-да с какого перепугу? Есть свидетели,есть доказательства, граф не доказал своей чистоты. Причем,что мне лично очень импонирует,он ведь говорит Анж почему не захотел мешать падению графа-а мог бы сказать: моя хата с краю,там были судьи,я ничего не знал,меня ввели в заблуждение. Но он не снимает с себя ответственность. И это делает его настоящим лидером и мужиком в конце концов. А что граф? Торговал с Испанией, заигрывал с инквизицией,хамил власти,а как до расплаты дошло-так заявил:все козлы,один я хороший. Как это так? Где раскаянье,где сожаление,что спровоцировал крах своей жизни и жизни любимых,где хоть признание вины? Что за логика-я всегда прав и если,кто против меня,то он гад,потому что я гадом быть не могу. И у Анж та же черта. Я вообще улетаю над их с Жофом пафосом по поводу короля. Они не достойны были его милостей. Он ведь мог и не заменить приговор и был бы прав. Почему Анж не осуждает мужа за контрабанду? Почему воспринимает его стычку с Архиепископом как красивую шутку,которую тот должен был еще и оценить. У этих господ напрочь отсутствует чувство справедливости и понятие ответственности за свои поступки. Как шкодить,так первые лезут,как отвечать-так не имеете права,я малолетка (как в фильме Сволочи)!

 Отправлено: 02.10.10 21:17. Заголовок: Ryana пишет: А вы с..

Ryana пишет:

цитата:

А вы сами не знаете почему? Фуке был гораздо более крупной фигурой. Пейрак провинциальным-дворянином, который редко появляется при дворе. И его исчезновение заметить гораздо сложнее. А вот Фуке - министр, который у всех на виду, множество людей с ним имеют дела, многие на его довольствии. Его протекционирует королева-ать. Он не может в один прекрасный день просто исчезнуть без суда и следствия. Он был неприкосновенным для суда одно время.

Правильно. Однако Жоффрей не просто исчез, у него еще и конфисковали имущество. И он также оказался фигурой. За него просили иезуиты, его арест вызвал смуту (ну, допустим, без соляных налогов она бы не распространилась, но в книге поводом к бунту послужил именно арест). И тогда суд оказывается необходим даже без вмешательства Анжелики?



Ryana пишет:

цитата:

Это ваши измышления до какой степени пойдет власть. Вам хочется видеть это таким невинным. Ваше право, я не очень склонна быть наивной. Я не вижу в те времена предпосылок для отделения Аквитании. Если предпосылок нет, можно болтать сколько угодно, ничего не выйдет. Кроме того, настоящий заговорщик не должен ссориться с архиепископом и ругаться с президентом парламента Жоффрей, на мой взгляд, не тянет на заговорщика или возможного лидера сеператистов. Король, кажется, переоценил Жоффрея как политическую фигуру, но недооценил как ценного кадра. А Жоффрей недооценил короля как политика. [quote] А игры с Мазарини - смешны. Причем тут король вообще. Во Франции по сути правит Мазарини и вид короля вообще не должно были иметь значение для Пейрака. Пейрак был против влияния на него власти, а не против конкретно короля.

Так Жоффрей как раз и стремился договориться с властью - то есть с Мазарини. Что тут смешного? А короля как власть недооценил

Ryana пишет:

цитата:

но как это было, если Фуке сам опорочил Пейрака. Как в свое время Кольбер сделает аналогичное с Фуке. Вот вам и аналогия. Короля лишь убедили. что дело правое.

Вот видите, и вы приводите пример из реальной истории - влияние Кольбера на дело Фуке.
Нет. Король открыто рассказывает Анжелике:

цитата:

Тулузский граф был образован, влиятелен, эксцентричен, богат и высокомерен. И в первый же раз, когда я увидел его, меня охватило беспокойство. Да, он был богаче меня и раньше или позже мог стать могущественнее меня. Поверьте мне, я ничего не имел против него как человека, но мне нужно было уничтожить угрозу верховной власти. И чем ближе я знакомился с ним самим и со всем тем, что было с ним связано, тем больше я убеждался, что графа де Пейрака надо обезвредить. .. Кстати, у вашего мужа был еще один враг. Не знаю почему, но его хотел уничтожить даже сам Фуке! <...> Да, тогда-то я и перепоручил все Фуке.

Так что король с себя ответственности не снимает. Да, позже, в "Квебеке" он пишет, что был молод и его ввели в заблуждение, но это простая формальность. А вот в беседе с Анжеликой он искрененен. Или нет?


Ryana пишет:

цитата:

Возможно, не появись архиепископом Фуке бы и остановился на убийстве

Это было бы более правдоподобно. Хотя мы тут уже обсуждали вопрос, вычерпал ли Фуке пруд, чтобы отыскать ларец (вель Анж сказала, что выбросила его в пруд). Но тогда роман был бы другим.



Ryana пишет:

цитата:

Анна во Франции не было золотоносных шахт, производящих такое кол-во золота. И уж власть это не могла не знать. так что оправдание Пейрака выглядит сомнительным. Если бы в процессе Пейрак не опыты показывал, а рассказал о делишках с Испанией, то вопрос о колдовстве сняли.

Но во Франции не было и графа де Пейрака, и рудника, на котором он эффективно добывал золото, да и сам метод несколько сомнителен, хотя купелирование существует в технике. Но в книге был и рудник, и метод. Однако судьи люди прагматичные, и скорее заподозрят другой рациональный источник золота, чем поверят в явно сфальсифицированное дело о колдовстве. Даже Жиля де Реца в XV в. обвиняли главным образом в убийствах детей, искали свидетелей и скелеты, а не только и и не столько в сделках с дьяволом.


Ryana пишет:

цитата:

Потому, как это авторский вымысел, который делает Месье - жестоким убийцем, Лорена так же, а между тем это никакое отношение не имеет к истории. Фуке становиться во главе заговора Фрондеров, а ему подчиняются принцы-крови - казус в историческом контексте. Генриетта Английская умирает от яда и т.д.

Но это не значит, что в пространстве книги не было суда над Фуке, и что все остальные события, не упомянутые, не подчеркнутые специально, происходили не так, как в реальности.
Почему вы считаете, что в пространстве книги суда над Фуке могло не быть? ИМХО, если бы Анн Голон захотела замочить его в сортире, она бы так и поступила. Раз не сделала, значит, подразумевается, что суд был.

 Отправлено: 02.10.10 21:39. Заголовок: Leja пишет: Почему ..

Leja пишет:

цитата:

Почему воспринимает его стычку с Архиепископом как красивую шутку,которую тот должен был еще и оценить.

Противостояние с архиепископом вызывало у Анжелики настоящий страх, о чем не раз говорится в книге, и в старой, и в новой версиях. Возможно, что-такое было в фильме?


Leja пишет:

цитата:

так заявил:все козлы,один я хороший

Когда это он так заявлял? напротив, в тюрьме он сожалел о том, что не сделал все, что мог бы. И его последующая жизнь научила его большей осторожности. А затем он стал добиваться возвращения на родину. Значит, он шел на сотрудничество с королем, и не имел к нему личной обиды за свой арест и прочие события.

Leja пишет:

цитата:

Был суд и приговор подписывал не король,а судьи. Так что какие претензии к Луи?

Ну конечно, добрый царьСталин не виноват, виноваты его подчиненные. Выше я привожу цитату, где король признается в том, что все это сам организовал. Сам организовал суд, где человека приговорили по ложному обвинению, а потом сам же тайно смягчил приговор, который без него бы не вынесли.

Leja пишет:

цитата:

Анна, представьте себе картину:в комнате убили 2-х человек мужчину и женщину,вы убили мужчину,но все думают,что вы убили женщину,потому что ей вы накануне угрожали и там нашли ваши отпечатки пальцев. Теперь вас собираются казнить за это, но потом тайно оправдывают.

Вы говорите о конкретных одинаковых преступлениях. Сам король не обвиняет Жоффрея ни в каких преступлениях, только в потенциальной угрозе. Его не оправдали тайно, а только помиловали, притом собирались запереть в крепость на неопределенное время.
Leja пишет:

цитата:

Так и тут, Жоффрей всем своим поведением дал основания думать Архиепископу,королю, Беше, и т.д. и т.п. ,что он обладает некой особой силой,что он чем-то отличается от простых смертных. Доказать,что он не колдун,он не смог.

Конечно, раз убили главного свидетеля, который мог бы его оправдать

Leja пишет:

цитата:

Я вообще улетаю над их с Жофом пафосом по поводу короля. Они не достойны были его милостей.

Угу. Видите ли, во времена, когда Анн Голон начинала работать над книгой, в моде были левые настроения. Тогда считалось, что талантливые люди сами по себе достойны уважения, и, страшно сказать. иногда не нуждаются в королевских милостях, тем более оказанных после опалы. так что претензии - к автору
"Ты проживешь без королей?
Солдат сказал - изволь!
А ты - без армии своей?
Ну нет - сказал король".

Это сейчас, в нашей стране (я имею в виду бывший Советский Союз), измученной вековыми потрясениями, идет другая тенденция - лишь бы не повторилось. Кажется, и в мире сейчас нечто подобное происходит. Поэтому монархические настроения мне совершенно понятны. Но ведь в мир движет не только стабильность, но и движение, не только наследственность, но и изменчивость. Вот Анж и Жоффрей (особенно Жоффрей) - как раз из таких пассионариев. Он слишком активен, чтобы полагаться на милости и зависеть от них.
А обвинение Жоффрея в контрабанде? Почему любители Филиппа отметают обвинения его в воинском преступлении? Ведь маршала чуть не сослали за это? Нет в этой книге идеальных людей.

 Отправлено: 02.10.10 21:52. Заголовок: Анна пишет: "Ты..

Анна пишет:

цитата:

"Ты проживешь без королей? Солдат сказал - изволь! А ты - без армии своей? Ну нет - сказал король".

Анна, о том как себя ведут солдаты без королей мы не то,что из истории из Анж прекрасно видим,они насилуют и грабят свое же население. Безвластие-самое страшное для страны. Я не поддерживаю лозунги подобные этому. Мама анархия,папа стакан портвейна.

 Отправлено: 02.10.10 22:07. Заголовок: Leja Эти стихи отню..

Leja
Эти стихи отнюдь не об анархии
В них я вижу прежде всего
1) идея о том, что власть опирается на народ (который включает разные сословия).
2) республиканская идея
То, что люди опираются на власть - не говорилось из тех же республиканских революционных соображений. Однако анархия при этом не подразумевалась.

Только и всего.
Не забудьте, кстати, что Жоффрей у себя в Мэне никакой анархии не устраивал.
Он с самого начала был способен без королевских милостей построить свою жизнь. Конечно, в молодости он рвался, зарвался и нарвался. Но основания чувствовать себя независимым у него были. Факт остается фактом. Этот товарищ не нуждался в милостях, за что и огреб. Надо сказать. что в дальнейшем он свою реабилитацию заработал самостоятельно и пошел на контакт, когда сам стал значительной силой.