Отправлено: 29.10.08 14:03. Заголовок: Поэзия... 3

Сюда все в стихах... Свои, чужие - не важно. Можно даже не совсем по Анжелике, а так, навеяло... В общем любые поэтические изыскания ищите здесь...

 Отправлено: 26.09.10 08:55. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Хочу, дамы, спросить совета - правильно ли я сделал, не включив в сборник шесть стихотворений Щепотьева?

Неправильно. Эти зонги написаны под влиянием романа и имеют к нему самое прямое отношение. Там не упоминаются главные герои? Ну и что? Роман не только о них. Здесь есть исторический фон, и прямые ассоциации с книгой. А что вы считаете привязкой к роману?

Что касается ритма и проч. Это все же не просто стихотворения, а песни. На меня, например, "Сказки детства" произвели сильное впечатления именно после того, как я их услышала.

Черный Леопард
Максим, если что-то печатать, то мое мнение следующее:
1) Все зонги Щепотьева имеют привязку к роману (как и ваша корсарская песенка ).
2) О включении их в сборник надо спрашивать разрешение Щепотьева.
3) Стихотворения, найденные в сети анонимными, печатать нельзя. Их можно только выложить в сети с обязательной ссылкой - откуда взяли.
4) Могу еще добавить, что, увы, нельзя печатать на бумаге стихотворения Нины Кудрявцевой, если мы не найдем ее или ее наследников и не получим их разрешения. К сожалению, сайт, откуда взяты ее стихи, не содержит никаких контактов. Моя попытка написать в одну газету, где она упоминалась, не увенчалась успехом. Кроме того, эти стихи, насколько я понимаю, были напечатаны в ее сборниках. Их надо искать.

 Отправлено: 27.09.10 00:44. Заголовок: Да, Анна, озадачили ..

Да, Анна, озадачили вы меня. Так его вообще не издать. А у Нины Кудрявцевой там хоть и всего четыре стихтоворения, но очень хороших - не хотелось бы без них обойтись.
Да, сколько людей, столько и мнений. Но попробую обосновать свое.
Привязкой к роману я считаю упоминание не обязательно имен, но и каких-либо событий или сюжетных поворотов из романа. Или хотя бы описание соответствующей обстановки, вызывающее прямые ассоциации с ним. Вот в стихотворении "Как прекрасен Версаль" последнее присутствует, хотя первого и второго нет. Поэтому я его, конечно, включил, даже несмотря на то, что некоторые рифмы и обороты там хромают.
В стихотворении Щепотьева "Истина и вино" тоже нет имен, зато описано событие - пирушка на борту с "краденым" бургундским. И само оно замечательное - что слог, что рифма!
А вот остальные... В зонге "Земля!" нет никакой ассоциации с романом; оно может относиться к любому произведению, где описано морское плавание. То же самое - "Баллада маркиза де Виль д'Авре" - если не прочесть заголовок, непонятно, о каком вообще произведении идет речь. Одной его фразы "жизнь прекрасна" недостаточно - когда пишешь на тему "Анжелики", хоть какая-то сюжетная привязка нужна!
В "Балладе о Квебеке" - ни имен, ни сюжетной привязки. Обстановка более-менее описана, но слог кое-где хромает.
Начать с того, что автор ударение почему-то меняет - то Квебек, то Квебек. Слова "мелькнет" и "блеснет" поставлены так, что ударение в них падает на первый слог - тоже очень неуклюже. "Середь стиха ухабы", - называл это Франциско Кеведо. (Кстати, лорнет тогда был?) А слова "почему" и "в году" срифмовать вообще достойно ребенка. Да и "утрачен - лежащий" тоже. Словом, после некоторых колебаний я решил это не вставлять.
В "Сирвенте о кострах" упоминаются Гулаги с Бухенвальдами, что резко сбивает настрой на роман.
А в "Сирвенте протестантов" конец сильно расходится с тем,что был в романе. "Прокляли мы эмиграции тяжкое бремя. И нас прокляла безнадёжно чужая земля…" Ничего там они не проклинали - разве что глупость свою, когда после бунта ожидали казни. И устроились на чужой земле в общем-то неплохо - благодаря Пейраку. Надо было хотя бы о Рескаторе упомянуть в последней строфе, а так... Не о романе это получилось - а просто история французских протестантов. Да и рифма "совести - обрести" коробит.
"Сказки детства" - мне просто не понравилось. Рифмы опять же слабоваты, ритм кое-где разорван. Хотя тут больше субъективного - можно и вставить, если у вас другое мнение.
А все другие зонги до того хороши, что просто не верится, что один и тот же человек писал!
Корсарскую песенку, как говорил, решил включить потому, что в романе слишком много флибустьеров. И справедливости ради - "Балладу о Парижском Дворе чудес", хотя там, кроме названия, привязки особой нет, да еще и банкноты упоминаются, несуществующие тогда. Но решил - надо же хоть в одном стихе упомянуть о том периоде ее жизни.
Что вы на все это скажете, Анна? И мнение других хотелось бы услышать.

 Отправлено: 27.09.10 06:09. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Как прекрасен Версаль" последнее присутствует, хотя первого и второго нет. Поэтому я его, конечно, включил, даже несмотря на то, что некоторые рифмы и обороты там хромают.

Черный Леопард , вы опять?! Ну подумайте, каково людям слышать такое о своем произведении, в конце-концов, вы же не профессиональный критик. Если уж решили его включать, то хотя бы тактично промолчите, а то это выглядит, как одолжение.
Тем более, что Ариане удалось отлично уловить версальскую атмосферу.

А про стихотворения Щепотьева я вот что скажу. Прочитала их все, и считаю, что те же "Сказки дестства" необходимо включить, так как они передают атмосферу того времени, в частности, детства Анж, и если уж на то пошло, то имеют очень даже конкретную привязку к роману своим текстом.
И еще, вы же не будете обьяснять самому Щепотьеву, что не не хотите включать его стихотворения в сборник. потому что "рифмы хромают"? Раз на то пошло, то он сам будет выбирать свои самые удачные произведения.
А с таким подходом, как у вас, ничего не получится.

 Отправлено: 27.09.10 08:24. Заголовок: А в "Сирвенте п..

цитата:

А в "Сирвенте протестантов" конец сильно расходится с тем,что был в романе. "Прокляли мы эмиграции тяжкое бремя. И нас прокляла безнадёжно чужая земля…" Ничего там они не проклинали - разве что глупость свою, когда после бунта ожидали казни. И устроились на чужой земле в общем-то неплохо - благодаря Пейраку. Надо было хотя бы о Рескаторе упомянуть в последней строфе, а так... Не о романе это получилось - а просто история французских протестантов.

Да, история французских протестантов, что имеет непосредственное отношение к историческому фону романа.

Черный Леопард пишет:

цитата:

В "Сирвенте о кострах" упоминаются Гулаги с Бухенвальдами, что резко сбивает настрой на роман.

Да нет, не сбивает... Это, как и песня о протестантах, имеет определенные аллюзии на более позднее время. Можно с ними соглашаться, можно не соглашаться, но раз они возникают у читателей, значит, и привязка имеется.



Черный Леопард пишет:

цитата:

Или хотя бы описание соответствующей обстановки, вызывающее прямые ассоциации с ним.

Правильно, и у Щепотьева все это есть. Более того, по моему мнению, если стихотворение, написанное под влиянием романа, вызывает "общие" ассоциации, это значит, что и роман такие общие ассоциации вызывает, а это говорит о его ценности. И такие стихи, по моему мнению, даже в чем-то более интересны, чем прямо описывающие сюжет.


Черный Леопард пишет:

цитата:

А вот остальные... В зонге "Земля!" нет никакой ассоциации с романом; оно может относиться к любому произведению, где описано морское плавание.

Значит, и к Анжелике тоже.
Черный Леопард пишет:

цитата:

То же самое - "Баллада маркиза де Виль д'Авре" - если не прочесть заголовок, непонятно, о каком вообще произведении идет речь. Одной его фразы "жизнь прекрасна" недостаточно - когда пишешь на тему "Анжелики", хоть какая-то сюжетная привязка нужна!

Есть привязка к образу Виль д'Авре Фразы его более чем достаточно, ИМХО
Черный Леопард пишет:

цитата:

"Балладе о Квебеке" - ни имен, ни сюжетной привязки.

Привязка к Квебеку.

цитата:

(Кстати, лорнет тогда был?)

Был.

Насчет ударений в тексте, так это тоже субъективно. Стихотворение предназначено для пения, при пении ударение вполне можно поставить на последний слог, да и при чтении вслух тоже.

Вообще же стихотворения (зонги) Щепотьева - это цикл, сочиненный для аудиоспектакля, значит, он имеет целостность. Последние стихотворения тоже в него укладываются.

 Отправлено: 27.09.10 08:39. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

А у Нины Кудрявцевой там хоть и всего четыре стихтоворения, но очень хороших - не хотелось бы без них обойтись.

Значит, надо искать Кудрявцеву или ее наследников.

 Отправлено: 27.09.10 10:32. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

резко сбивает настрой на роман

Еще одна мысль: а разве стихотворения, написанные под влиянием романа, по его мотивам, должны обязательно давать настрой на роман (то есть на конкретный сюжет, связанный с данными героями) ?
На мой взгляд, стихотворения могут быть посвящены еще и ассоциациям, вызванными романом.
Еще один вопрос: что, по-вашему, означает настрой на роман?

 Отправлено: 28.09.10 00:31. Заголовок: Анна пишет: Еще одн..

Анна пишет:

цитата:

Еще одна мысль: а разве стихотворения, написанные под влиянием романа, по его мотивам, должны обязательно давать настрой на роман (то есть на конкретный сюжет, связанный с данными героями)?

Поскольку у нас предполагаемый сборник посвящен именно Анжелике, то я считаю, что должны.
Настрой на роман? Ну можно еще сказать - исторический колорит. Упоминание о чем-то современном, даже в шутку, его разрушает. Примерно как упоминание раздолбаев-переводчиков о пальто, пароходах, газовых рожках и т.д. Или вот в знаменитой пиратской песне Высоцкого (хоть и мой любимый поэт) была строчка "кто с кольтом, кто с кинжалом, кто в слезах". Весь колорит разрушает! Вот не понимаю - неужели бард не знал, что в эпоху фрегатов не было кольтов? Неужели саблю упомянуть вместо кольта было трудно?
Хорошо, "Сказки детства" можно включить, и про протестантов тоже. И монолог Виль д'Авре. Уже 52 получается! А вот остальные... Мне, во всяком случае, не хочется. В "Земле", например, хоть бы малейшая ассоциация с романом была. Например, упоминание о капитане в маске/или о капитане, который командует тихим голосом, а помощник громко озвучивает. А так... ну не к роману это! А финал "Протестантов", как уже говорил, вообще расходится с романом.
Хотелось бы, чтобы и другие в обсуждениии поучаствовали, а то нас тут трое всего.

Katrine, миленькая - вы меня просто расстраиваете! Ну что же вы так нетерпимо реагируете, когда я кого-то критикую? Похвалы, конечно, приятны, но и на недочеты следует друг другу указывать, а то мы тут в крыловских кукушек и петухов превратимся.
А заявления типа "а кто вы такой..." вообще не аргумент. Снобизмом отдает, если уж на то пошло. Чтобы видеть корявые рифмы, неровный ритм и прочее, необязательно быть профессиональным критиком. Достаточно самому уметь писать хорошие стихи (в том, что мои хороши, вы меня давно убедили, только не думайте, что я зазнаюсь ) И вообще, если критика по делу, то неважно, от кого исходит - как в басне про сапожника и художника. Кажется, мы с вами это уже обсуждали в ветке про нестыковки. Повторю - разве вы стали бы говорить мне "а кто ты такой..." по поводу критики Конан Дойля за его пантеру, змею и прочие зоологические ляпы? Или великого Жюль Верна - за то же самое; он допускал их почти каждый раз, когда писал о животных. Один только кондор чего стоит - поднимающий в воздух груз, втрое тяжелее самого себя!
А уж понять, что рифмы типа "почему - в году", "утрачен - лежащий" корявы и непригодны, сможет и ребенок.
Кстати, хотел еще чуть-чуть покритиковать вас. Точнее, еще раз предложить вариант. В вашем замечательном стихотворении про Клода есть все-таки одно сомнительное место.

цитата:

А ты... А ты красивая. И слов не подобрать, Чтоб личико прелестное Стихами описать.

Katrine, нельзя ли "личико прелестное" заменить на "губки твои милые"(или ножки)? Все остальные нечетные строчки срифмованы или хотя бы созвучны, так что эта нерифмованность буквально торчит из стиха. А редактор, повторяю, вряд ли будет фанатом Анж, способным это простить. И не сердитесь, пожалуйста!
А чтобы вы не думали, что я только других критикую, добавлю. В моем самом первом стихотворении предпоследняя строфа звучит так:

цитата:

Но это же все и нелепо, и дико. Ведь мы продолжаем друг друга любить! Пора прекратить этот фарс, Анжелика, И прошлое разом друг другу простить.

Жутко коряво звучит, не правда ли? Поэтому вторую строчку я недавно изменил на

цитата:

Сойтись - и опять в одиночку грустить!

Хотя был еще вариант "сойтись - и оружие снова скрестить" и "любви нашей встречу опять упустить".
Кстати, какой лучше?

 Отправлено: 28.09.10 01:14. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Хорошо, "Сказки детства" можно включить, и про протестантов тоже. И монолог Виль д'Авре. Уже 52 получается! А вот остальные... Мне, во всяком случае, не хочется. В "Земле", например, хоть бы малейшая ассоциация с романом была. Например, упоминание о капитане в маске/или о капитане, который командует тихим голосом, а помощник громко озвучивает. А так... ну не к роману это! А финал "Протестантов", как уже говорил, вообще расходится с романом.

Максим, ну вот вы считаете, что не к роману, а Щепотьев считает, что эти стихи все написаны по ассоциациям с романом. Поскольку сборник состоит из стихотворений разных людей, то каждый из них имеет свое видение книги и свой ассоциативный ряд.
И в любом случае, если дело дойдет до публикации на бумаге сборника, то надо поступить следующим образом: Обратиться к С.И. Щепотьеву с просьбой предоставить его стихотворения для сборника, и, конечно, он сам будет их отбирать.


Черный Леопард пишет:

цитата:

Или вот в знаменитой пиратской песне Высоцкого (хоть и мой любимый поэт) была строчка "кто с кольтом, кто с кинжалом, кто в слезах". Весь колорит разрушает! Вот не понимаю - неужели бард не знал, что в эпоху фрегатов не было кольтов? Неужели саблю упомянуть вместо кольта было трудно

Знал, конечно же. Но представьте себе, как бы звучало - ктоССаблей. Это созвучие не для песни. В стихотворении, в песне возможны такие неточности, к тому же все песни Высоцкого имеют аллюзии на современность и не являются историческими справочниками.


Черный Леопард пишет:

цитата:

Настрой на роман? Ну можно еще сказать - исторический колорит. Упоминание о чем-то современном, даже в шутку, его разрушает.

Не сказала бы. Там где про Гулаги с Бухенвальдами в связи с кострами - это не анахронизм, а аллюзия. Аллюзии не разрушают колорит, а, напротив, обогащают.


Черный Леопард пишет:

цитата:

Поскольку у нас предполагаемый сборник посвящен именно Анжелике, то я считаю, что должны.

Если сборник посвящен роману, то я остаюсь при своем мнении.

 Отправлено: 28.09.10 14:29. Заголовок: На мой взгляд, сти..

На мой взгляд, стихотворения, посвященные роману, не должны быть просто рифмованным пересказом сюжета "Анжелики". Любое художественное произведение обретает жизнь, находясь в "контакте" с читателем. А у каждого человека будет свое восприятие, понимание прочитанного. Каждый найдет что-то близкое ему, вплоть до каких-нибудь моментов собственной жизни. И нет ничего плохого, если стихотворение не зацикливается на реалиях только 17 столетия.
А если не учитывать ассоциации, которые вызывает роман, то эта тема должна быть раз в 10 меньше, ведь здесь выкладывались произведения, написанные в разные эпохи и разными писателями, которые жили и творили задолго до появления "Анжелики", но чувства, переживания, переданные автором , напоминают нам о героях конкретного романа.

 Отправлено: 28.09.10 15:55. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Ну что же вы так нетерпимо реагируете, когда я кого-то критикую?

Черный Леопард пишет:

цитата:

А заявления типа "а кто вы такой..." вообще не аргумент

Нуу, я не хотела, чтоб мои слова восприняли вот так. Я имела ввиду:
Анна пишет:

цитата:

И в любом случае, если дело дойдет до публикации на бумаге сборника, то надо поступить следующим образом: Обратиться к С.И. Щепотьеву с просьбой предоставить его стихотворения для сборника, и, конечно, он сам будет их отбирать.

Вот такие же мысли и у меня возникли. А вы на себя приняли.
А с крититикой...я сама понимаю, что нельзя только хвалить, Не в тему: честно говоря, у меня было в тот момент отвратительное настроение, и увидев вашу часто повторяющуюся фразу "рифмы хромают", да еще примененную к одному из моих любимых стихов, посвященных роману, я почти взбесилась) Так что извиняюсь за последствия излишней эмоциональности

Черный Леопард пишет:

цитата:

Katrine, нельзя ли "личико прелестное" заменить на "губки твои милые"(или ножки)?

Ээм...я в замешательстве. Так давно это стихотворение не перечитывала. Надо подумать.
Черный Леопард пишет:

цитата:

цитата: Но это же все и нелепо, и дико. Ведь мы продолжаем друг друга любить! Пора прекратить этот фарс, Анжелика, И прошлое разом друг другу простить. Жутко коряво звучит, не правда ли? Поэтому вторую строчку я недавно изменил на цитата: Сойтись - и опять в одиночку грустить!

А зря, этот вариант немного выбивается из ритма, хотя по рифме лучше. Раз уж вам так не нравится изначальный, то лучше "сойтись - и оружие снова скрестить"

 Отправлено: 28.09.10 16:13. Заголовок: Katrine пишет: Черн..

Katrine пишет:

цитата:

Черный Леопард пишет: Katrine, нельзя ли "личико прелестное" заменить на "губки твои милые"(или ножки)? Ээм...я в замешательстве. Так давно это стихотворение не перечитывала. Надо подумать.

Нельзя. Какой-то вульгарщиной отдает. Вы уж простите. Черный Леопард, ну не так уж важно, чтобы на этом месте была рифма. Что вы скажете вот на эти строфы?

Непогода - осень - куришь,
Куришь - все как будто мало.
Хоть читал бы - только чтенье
Подвигается так вяло.

Серый день ползет лениво,
И болтают нестерпимо
На стене часы стенные
Языком неутомимо.

По поводу сборника я согласна с Эвелиной (мы-филологи-друг друга понимаем), для смостоятельного поста надо чуть-чуть подумать, мысли в кучу собрать.

 Отправлено: 29.09.10 00:10. Заголовок: А подскажите,где мож..

А подскажите,где можно ознакомиться со всеми стихами Щепотьева?

 Отправлено: 29.09.10 00:30. Заголовок: Вот здесь :sm12: ..

 Отправлено: 29.09.10 22:28. Заголовок: Анна пишет: Вот зде..

Анна пишет:

цитата:

Вот здесь

Cпасибо!

 Отправлено: 30.09.10 14:23. Заголовок: Leja Каковы ваши вп..

Leja
Каковы ваши впечатления?