Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-4

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.<\/u><\/a>

 Отправлено: 10.11.10 22:36. Заголовок: Leja пишет: Видимо ..

Leja пишет:

цитата:

Видимо автор не считала, что он способен принять красивого знатного сына соперника. Граф не выдерживает ни малейшей конкуренции. Слабо. А вот Фил воочию наблюдает измену жены с первым ловеласом, видит как на нее обратил внимание король,видит двоих сыновей от первого любимого мужа. Он слышит, как она рассуждает о том, что с людьми делает любовь и может сделать вывод, что она любила в этой жизни. И не его первого. Так что маркизу куда сложнее

urfine пишет:

цитата:

Вы в этом уверенны, спрашивали у автора? Ответ однозначный и другого быть не может? Принять такого ребенка как Онорину не менее просто, чем такого ребенка, как Шарля-Анри. Может быть автору казалось наоборот, что Онорина сложнее, чем Шарль-Анри?

Онет, много проще. Шарль-Анри был ребенком от брака с человеком, которого она любила. При каждом взгляде на него Анжелика бы вспоминала Филиппа, а Жоффрей бы испытывал муки ревности

 Отправлено: 10.11.10 22:49. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

При каждом взгляде на него Анжелика бы вспоминала Филиппа, а Жоффрей бы испытывал муки ревности

Вы уверенны, что это чувство сильнее, чем то, что надо пережить принимая ребенка от насилия?
Все же ситуация с Филиппом и детьми Анжелики от Жоффрея была проще. Но это нисколько не умаляет Филиппа.
Как я говорила, если сравнивать Филиппа и Людовика, то Филипп мне нравится больше. Однако по моей аналогии с палитрой, Людовик разноцветнее Филиппа. Людовик для меня более сложная фигура, чем Филипп.

Но, чем больше я думаю о Филиппе, тем больше мне кажется, что он фигура самодостаточная и в своей жизни в своей смерти (как я написала).

 Отправлено: 10.11.10 23:02. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Онет, много проще. Шарль-Анри был ребенком от брака с человеком, которого она любила. При каждом взгляде на него Анжелика бы вспоминала Филиппа, а Жоффрей бы испытывал муки ревности

А Онорина плод насилия, при взгляде на которую Анж должна была вспомнить страшную ночь, как говорится почувствуйте разницу. Сын Фила тоже был зачат при не лучших обстоятельствах,но потом-то были и другие воспоминания. И Анжелика сама пообещала беречь сына, за язык ее не тянули, не говоря уже о том, что мать и без обещаний должна заботиться о детях.
`
urfine пишет:

цитата:

Есть и те, кто считает, что Людовик гнусностей совершил предостаточно.

А давайте по пунктам гнусности Луи к Анж
urfine пишет:

цитата:

Ну, это ваше мнение

Разумеется мое, другие сами за себя скажут
urfine пишет:

цитата:

Жоффрей оказывается в такой же ситуации. Анжелика прожила 15 лет без него:она любила, у нее были другие дети и другие отношение.

Насчет любви-да она признает любовь к Филу, с этим согласна. А дети другие были, но сплыли, Шарля-Анри убили, ребенку Колена,которого она тоже вроде как любила, даже родиться не дали, а Онорина ИХМО не в счет. Самого Колена после того, что граф видел на острове можно не опасаться.
urfine пишет:

цитата:

Бардань

За него граф отплатил Кастель-Моржой
urfine пишет:

цитата:

несколько страшных дней, когда он мог потерять жену и детей (я не думаю,что от этого можно отмахнутся, только потому что все обошлось); когда ему пришлось смириться, что Анжелики новая жизнь при дворе и разлука с сыновьями; или когда он думал, что она погибла.

Это конечно не легко, но переживания совсем другие. Фил боялся ее предательства, он ранимый в душе, а она ему один раз прям на глазах изменила, не исключено,что он весь процесс видел. Как ей верить после такого? Он ее конечно отпустил на все 4 стороны, но в душе наверное хотел надеяться,что она никуда не пойдет, а она не будь дурой и воспользовалась вольной.

 Отправлено: 10.11.10 23:14. Заголовок: Итак, Anastassiya об..

Итак, Anastassiya объединилась с Марией-Антуанеттой в поддержку Филиппа, а мы с Анной, соответственно, против.
Мария-Антуанетта:

цитата:

женщины там от него ожидали чего-то там...эдакого, но нет и намека, на то, что он с ними дурно обращался,

Нинон говорила прямым текстом: у него с женщинами только одно средство - повалить и изнасиловать. Плюс всячески издевается над любовницами, избивает ни за что ни про что. А она досужей сплетницей не была!
Если они Филу не нравились - мог просто отвергнуть их авансы. Максимум, проявить грубость на словах. Но тут налицо сексуальный садизм. А в сцене первой ночи об этом уже говорится прямо: он наконец-то обрел ту единственную форму любви, которая доставляла ему удовольствие. Dixi!

цитата:

Это просто реакция солдата, опьяненного войной. Он берет женщин также, как поджигает дом, как протыкает шпагой живот ребенка, - для того, чтобы причинить зло.

А кто получает удовольствие, причиняя зло? Правильно, садист. Нормальный человек так вести себя не будет, даже на войне. Просто садистов на свете очень много. Гитлер ничего нового не придумал - он просто в отдельно взятой стране их организовал, дал идеологию и привел к власти. Последствия известны.

Кстати, Радзинский приписывает Луи XIV фразу "Женщину можно ударить только цветком." если это так, то как он мог считать Фила своим другом? Непонятно также, как эта фраза соотносится с оплеухой Атенаис. Но когда так по-черному оскорбляют твою возлюбленную, можно и собственные принципы на время забыть.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Katrine, Черный Леопард спасибо вам огромное, что неустанно поддерживаете интерес к теме и пополняете ее такими потрясающими произведениями. Читаю я их и понимаю, что моя муза видимо уже где-то тихо сдохла в уголке... Но вас читать бесконечное удовольствие, спасибо!

Лена, а ты ее оживи! Ну напиши нам хоть что-нибудь про Анжелику!
Katrine - рад, что вас моя критика уже не сердит!

 Отправлено: 10.11.10 23:18. Заголовок: urfine пишет: Leja ..

urfine пишет:

цитата:

Leja пишет: цитата: Забавно, что касается Луи, то как раз его гнусностей в романе по отношению к ГГ нет. Leja пишет: цитата: Луи пальцем ее не тронул, не оскорбил, не предал, не бросил, так за что его оправдывать? Ну, это ваше мнение. Есть и те, кто считает, что Людовик гнусностей совершил предостаточно

Ну гнусности не гнусности, а гадостей лично Анжелике он сделал достаточно, и часто из самых лучших побуждений
Жоффрея он изничтожил на всякий случай, во имя государственных интересов (убойный аргумент, надо сказать ) А ведь для пользы государства такого человека следовало бы прикармливать, поддерживать и переводить на свою сторону. Куда там.
Анжелику шантажировал, и при этом держал в горячей точке только для того, чтобы не потерять лицо перед подданными и заполучить наконец, желанную женщину, которая должна была стать фавориткой под принуждением.
Филиппу намеки делал насчет боевой дружбы и собственной шляпы - в надежде и Анжелику получить, и Филиппа вернуть к любимому делу - войне.



Anastassiya пишет:

цитата:

Онет, много проще. Шарль-Анри был ребенком от брака с человеком, которого она любила. При каждом взгляде на него Анжелика бы вспоминала Филиппа, а Жоффрей бы испытывал муки ревности

Жоффрей бросился спасать Онорину, он снял маску перед Анжеликой еще до того, как узнал, чья она дочь. Мне думается, Жоффрей пережил бы эту ревность. С Онориной сложнее тем, что мужчины (да и женщины тоже) иногда склонны обвинять изнасилованную женщину в ее несчастье, да у самого Жоффрея тоже мелькала такая мысль: "Почему ты не сохранила себя для меня". Нет, Онорина сложнее.
Что же касается гибели Шарля-Анри, авторы убили его затем, чтобы дать Анжелике стимул к мятежу, ИМХО.
Отказываться от сложности треугольника он-она-ее ребенок они не собирались, потому и создали образ Онорины.
Кроме того, именно с Онориной Анжелика особенно сильно почувствовала себя матерью. Намек на сближение матери с ребенком, который был для нее не очень близок, появился уже в отношении с Шарлем-Анри, но его авторам понадобилась его смерть.
У Анн Голон иногда встречаются такие заменяющие друг друга персонажи.
Например:
Например, Марго-Барба,
Лозен-Виль д'Эвре
Савари - Абд-эль-Мешрат.

Anastassiya пишет:

цитата:

как Вы, Анна, считаете, соответствует ли этот образ Филиппа образу, в действительности пред нами представшему? Если бы он был таким законченным злодеем, я думаю, Филипп покончил бы с Анжеликой уже в первую брачную ночь, не чувствовал бы страза за нее на охоте, и уж точно не прискакал утешать ее в связи с гибелем сына. Я склоняюсь к мнению, что авторы искусственно и неоправданно преувеличили колорит того эпизода с целью просто показать, на что Анжелика шла в сравнении с тем, что у нее было до этого. Не думаю, что Голон особо задумывались над тем, что это могло стать главным аргументом в определении Филиппа как законченного садиста. В реалии он не предстает такой личностью.

Очень интересный и парадоксальный вопрос. Автор, как мне кажется, строит целостный образ Филиппа, включающий как реалии и его жестокости и насилие к населению на войне, и равнодушное соучастие в погроме таверны, фактически соучастие в убийстве невинных людей в мирное время, и травлю детей собаками, и способность избивать женщину кнутом, и любовь к этой женщине тоже, и внимательное отношение к ее ребенку (которого не так давно травил собаками). Жестокости, которые он совершал (нет оснований думать, что это преувеличение, ведь некоторые жестокости мы видим воочию, а опровержения обвинений автор не приводит), вполне сочетаются с его способностью полюбить Анжелику, признать это, проявить к ней нежность. Маша уже говорила, что человек может нежно любить свою жену и своих детей, а где-нибудь на войне зверски убивать чужих жен и чужих детей. Одно другому не противоречит.

Anastassiya пишет:

цитата:

Отпечатки порочности двора на лицо.

Опасно играть в порочность, потому что игра может в один прекрасный момент стать настоящей жизнью. Никто не заставлял Филиппа притворяться идеальным придворным. При дворе безусловно были люди, вполне нормальные и даже не запачканные. Филипп мог вполне достойно заниматься своим военным делом и быть главным ловчим. Ему не было необходимости интриговать ради должностей (разве что он делал это раньше? Вряд ли). Кстати, большинство придворных, если не все, были военными. Чем тогда Филипп от них отличался?

 Отправлено: 10.11.10 23:20. Заголовок: Leja пишет: urfine ..

Leja пишет:

цитата:

urfine пишет: цитата: Бардань За него граф отплатил Кастель-Моржой

По времени Кастель-Моржа была раньше
Правда, Анжелика узнала об этом позже, так что расплата именно в получении информации.

 Отправлено: 10.11.10 23:38. Заголовок: Leja пишет: И Анжел..

Leja пишет:

цитата:

И Анжелика сама пообещала беречь сына, за язык ее не тянули, не говоря уже о том, что мать и без обещаний должна заботиться о детях.

Она и заботилась.
Leja пишет:

цитата:

А давайте по пунктам гнусности Луи к Анж

Действия Людовика -это действия мужчины и монарха. Значится так:
1. Суд и казнь Жоффрея де Пейрака. Но это ладно, потом персональный приказ исчезнуть в небытии.
2. Согласия использовать Анжелику как ширму в начале своей связи с Монтеспан ( Монтеспан предложила, он согласился). При этом он не подумал ни об Анжелики ни о Филиппе.
3. Хоть потом он и отступился (хотя однозначно сказать нельзя, да и не сам до этого дошел, пришлось несколько раз указывать, что Филипп его друг), демонстрация активного интереса на глазах у Филиппа к его жене. И позволю себе пойти дальше: прозрачные намеки Филиппу уйти с дороги.
4. Сцена с Ракоци.
5. Перед поездкой Анжелики. Контроль и ограничение действий другого человека "из благих побуждений". Как я писала, если ценности -это двор, а король самый прекрасный мужчина, то конечно, все что делает Анжелика -это плохо. А если ценности в другом, то действия короля, это действия самонадеянного, эгоистичного, возгордившегося человека: монарха и человека.
6. После поездки Анжелики. Угрозы и шантаж, усугубленные якобы "мягким давлением", чтобы принудить человека сделать то, что ему хочется: ломание человека, его воли.
Это что мне вспомнилось, может кто еще что вспомнит.
Leja пишет:

цитата:

а Онорина ИХМО не в счет.

Почему не в счет? С Онориной нет сложностей, все проще простого? Каждый мужчина с легкость примет такого ребенка. Никаких сложный чувств -да раз плюнуть и для Анжелики и для Жоффрея.
Анн Голон могла решить, что Онорина сложнее чем Ш-А. Кроме того, есть еще Ш-А, который сын Женни. Это, конечно, не тоже самое, но все же важно. Анжелика фактически усыновляет этого Ш-А. И это происходит все до отъезда Пейрака во Францию. Так что Пейрак понимает и принимает такое символические замещение. Косвенно это показывает как бы Пейрак отнесся к "оригинальному" Ш-А. может быть период адаптации был бы больше, но он бы его принял.
Leja пишет:

цитата:

За него граф отплатил Кастель-Моржой

Это событие произошло раньше, чем Бардань. Кроме того, Сабина -это не интрижка и не игра гормонов, это совершенно другое. Здесь секс совершенно не главное.
Leja пишет:

цитата:

а она ему один раз прям на глазах изменила, не исключено,что он весь процесс видел.

Если видел, то мог бы остановить. Если слышал, так тем более, ему не злиться на Анжелику надо было, а понять как она расстроена и как бы ей хотелось все наладить (там такой диалог Анжелика и Лозена, что даже со стороны его случая можно понять, что Анжелика измену не планировала). Он фактически сам толкнул ее в объятия Лозена, и не тем, что отпустил ее на все 4 стороны, а своим презрением и насилием (в данном случае за короткий период с конца августа по октябрь: сильная пощечина, укус -все прилюдно, и одно супружеское насилие), и постоянным унижением, причем прилюдных.
Leja пишет:

цитата:

Фил боялся ее предательства

Жоффрей тоже боялся, сам говорит. Причем он не менее чувствительный человек.

 Отправлено: 11.11.10 00:38. Заголовок: Месяц назад у нас ту..

Месяц назад у нас тут был с Марией-Антуанеттой такой маленький диалог:
Черный Леопард пишет:

цитата:

Мария-Антуанетта пишет: цитата: А вообще мне кажется. что и на войне он уже не вел себя так как прежде, когда у них с Анж наладились отношения... вот интересно как бы он себя почуствовал,если бы узнал. что впоследствии его любимая женщина и сын станут жертвами насилия со стороны таких же солдат как он?... Жуть! Понял бы, что зло всегда возвращается - рано или поздно. С ума бы, наверно, сошел. (Или, по крайней мере, бросился бы в церковь - грехи отмаливать. которые он до того и грехами-то не считал.)

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А может наоборот стал бы обвинять Анж , что не уберегла сына? Или все же содрогнулся от боли и горя?Кто еще как считает?

Дамы, хочу задать такой же вопрос насчет Лозена. Он ведь всегда очень тепло относился к Анжелике. Даже на Месье со шпагой накинуться не побоялся, защищая ее.
Представьте, что в сцене после укуса - когда Лозен утешает Анж, искренне негодует, обещает вызвать негодяя на дуэль и готовится уже... от утешения словом перейти к ласкам и сексу. И тут Анжелика вдруг вспоминает "Красную маску" - и ее переклинивает. В точности как во время сцены с королем в конце третьего тома. Встает с дивана и говорит: "Месье де Лозен, вы считаете себя благородным? Тогда как же вы могли так по-скотски вести себя в "Красной маске"? Вы ведь чуть меня не изнасиловали! Вы не знаете, что той женщиной была именно я?" Представляете реакцию маркиза?!
У него, наверно, парик бы встал дыбом! А затем - обморок. А после обморока? Поседел бы? Сошел бы с ума? Заполучил бы невроз на всю оставшуюся жизнь? (Невроз - нервное расстройство вследствие сшибки на одних и тех же нервных путях двух противоположных импульсов.)

 Отправлено: 11.11.10 01:18. Заголовок: urfine пишет: Она и..

urfine пишет:

цитата:

Она и заботилась.

нет, секундочку, подождите. а как она заботилась?

сначала, после смерти 2-го мужа, ей всё время некогда заниматься с ребенком, автор прямо показывает, что Анж его почти избегает.
Потом Анж умотала искать пропавшего мужа в Средиземном море, понадеявшись, что король не тронет детей. Флоримон хотя бы отправлен в монастырь и за ним следит дядя (хотя не вернись она, будущее Фло тоже весьма туманно), а Шарль-Анри брошен на няньку с Молином. Король мог назначить мальчику опекуна, который мог спокойно прогнать Барбу взашей и присвоить потихоньку (особенно если бы Анж пропала где-то в гареме надолго) его деньги. У короля куча крестников - он не может следить за каждым, отец у мальчика умер, мать уехала и в опале у короля, а родственники Анж, как мы помним, очень быстро забывали о родственных чувствах, как только она попадала в опалу. И это забота о детях?

 Отправлено: 11.11.10 01:58. Заголовок: Psihey пишет: И это..

Psihey пишет:

цитата:

И это забота о детях?

Флоримон сам матери с самозабвением показывал тайник. Он прямо мечтал, чтобы она поехала искать его отца.
У Анжелики есть ошибки, но о детях, если брать всю картину в целом, она заботилась. И о всех и о каждом в отдельности. Можно уезжать от детей, но любить и заботиться о них, а можно каждую секунду быть с ними и относиться наплевательски. Вот, родители Филиппа все время держали сына при себе, в одном доме, правда они не знали что сын делает в этом доме, не позаботились о его образовании и воспитании и т.д. Анжелика заботилась о своих детях не только для представлении ко двору, а постоянно.
Psihey пишет:

цитата:

Король мог назначить мальчику опекуна, который мог спокойно прогнать Барбу взашей и присвоить потихоньку (особенно если бы Анж пропала где-то в гареме надолго) его деньги. У короля куча крестников - он не может следить за каждым, отец у мальчика умер, мать уехала и в опале у короля, а родственники Анж, как мы помним, очень быстро забывали о родственных чувствах, как только она попадала в опалу.

А причем здесь Анжелика -это претензии к коварному королю, если он такой. Потому что положение Шарля-Анри очень надежно в смысле материально положения. С Флоримоном тоже все не так плохо. Но все это "хорошо" если король не будет таким уж совсем подлым. Шарль-Анри - наследник знатного рода. Анжелика по-сути только хранитель. Если он конфискует все деньги и поместья у Шарля-Анри он по сути накажет не Анжелику, а Ш-А и Филиппа. А они ему не изменяли.
С моральным положением похуже. Однако, тут все зависит от дальнейшего развития событий. Картину можно нарисовать очень-очень темною, а можно довольно светлую -все зависит от личных симпатий и антипатий. Ну, например, 1. Анжелика находит Жоффрея: Кантор, Флоримон счастливы. Ш-А. ссылается куда-нибудь и вообще все про него забывают. 1. Анжелика находит Жоффрея, все счастливы, с Ш.-А. немного сложнее, но проходит время, необходимое для адаптации, и Ш-А становится полноправным и любимым членом семьи.
И конечно все зависит, как я уже говорила, от общей оценки. Если для вас поездка Анжелики в принципе абсурд, то это одно отношение. Если вы считаете что она могла и должна была поехать, то это другое отношение к тому, чтобы с ней случилось и в случае нахождения Жоффрея и в случае затяжного плена/гарем и т.д.
Анжелика любила своих детей. И Шарля-Анри в том числе. Не бывает простых отношений, то что было между Анжеликой и Ш-А -это не нелюбовь, это любовь, которой нужно было время, которая была сплетена из сложных, тонких нюансов.
Кроме того, все же учитывайте, что это 17 век -отношение к детству другое. Кто сейчас в богатых семья отдает своего ребенка в 7-8 лет в другой дом в услужение? Паж -это довольно трудная работа. Вот Флоримон на королевской службе от холода и недосыпа страдал. А это считалась весьма почетной должностью, для детей высшего дворянства. Это ж за такое нарушение прав ребенка сейчас бы столько всего сделали!!! Королю бы тоже досталось, как эксплуататору детского труда. А еще родители прекрасно знали, что как минимум до 13 лет (а то и раньше может ) этот ребенок потеряет невинность и первым будет кто-то типа дяденьки или тетеньки лет этак за 30.

 Отправлено: 11.11.10 07:04. Заголовок: urfine пишет: Вы ув..

urfine пишет:

цитата:

Вы уверенны, что это чувство сильнее, чем то, что надо пережить принимая ребенка от насилия?

Смотря для кого, надо сказать. Для Анжелики - несомненно, сложнее принимать Онорину, а для Жоффрея - все же ребенка от другого любимого мужчины., с которым она, кстати, состояла в законном браке.
Анна пишет:

цитата:

Жоффрей бросился спасать Онорину, он снял маску перед Анжеликой еще до того, как узнал, чья она дочь. Мне думается, Жоффрей пережил бы эту ревность.

Но он также прекрасно знал, что от Филиппа у Анжелики был лишь один сын. Стало быть, Онорина была не от Филиппа, а о спасении ее жизни вопроса просто не стояла. Он это делал как любящий мужчина, это во-первых, и просто как мужчина, это во-вторых. Но, я согласна, он смог бы пережить ревность к Шарлю-Анри, даже думаю, что дал бы ему все, что мог, в том числе и отцовскую любовь. Смерть ребенка - это неоправданный выбор авторов.

Анна пишет:

цитата:

Что же касается гибели Шарля-Анри, авторы убили его затем, чтобы дать Анжелике стимул к мятежу, ИМХО. Отказываться от сложности треугольника он-она-ее ребенок они не собирались, потому и создали образ Онорины. Кроме того, именно с Онориной Анжелика особенно сильно почувствовала себя матерью. Намек на сближение матери с ребенком, который был для нее не очень близок, появился уже в отношении с Шарлем-Анри, но его авторам понадобилась его смерть.

Она почувствовала себя матерью именно потому, что ей пришлось принять факт рождения Онорины от насильника.

Черный Леопард пишет:

цитата:

Нинон говорила прямым текстом: у него с женщинами только одно средство - повалить и изнасиловать. Плюс всячески издевается над любовницами, избивает ни за что ни про что. А она досужей сплетницей не была! Если они Филу не нравились - мог просто отвергнуть их авансы. Максимум, проявить грубость на словах. Но тут налицо сексуальный садизм. А в сцене первой ночи об этом уже говорится прямо: он наконец-то обрел ту единственную форму любви, которая доставляла ему удовольствие. Dixi!

Снова туда же. Черный Леопард, а как вам моя "хвалебная песнь Филиппу", данная выше? Я попыталась объяснить там свою точку зрения о происхождении его жестокости.

Черный Леопард пишет:

цитата:

А кто получает удовольствие, причиняя зло? Правильно, садист. Нормальный человек так вести себя не будет, даже на войне. Просто садистов на свете очень много. Гитлер ничего нового не придумал - он просто в отдельно взятой стране их организовал, дал идеологию и привел к власти. Последствия известны. Кстати, Радзинский приписывает Луи XIV фразу "Женщину можно ударить только цветком." если это так, то как он мог считать Фила своим другом? Непонятно также, как эта фраза соотносится с оплеухой Атенаис. Но когда так по-черному оскорбляют твою возлюбленную, можно и собственные принципы на время забыть.

Это лишь подтверждает мою мысль:

цитата:

Стоит отметить, что этот аргумент является наиболее весомым из всех, которые выдвигаются в споре о Филиппе. ... Я склоняюсь к мнению, что авторы искусственно и неоправданно преувеличили колорит того эпизода с целью просто показать, на что Анжелика шла в сравнении с тем, что у нее было до этого. Не думаю, что Голон особо задумывались над тем, что это могло стать главным аргументом в определении Филиппа как законченного садиста. В реалии он не предстает такой личностью.

Анна пишет:

цитата:

Очень интересный и парадоксальный вопрос. Автор, как мне кажется, строит целостный образ Филиппа, включающий как реалии и его жестокости и насилие к населению на войне, и равнодушное соучастие в погроме таверны, фактически соучастие в убийстве невинных людей в мирное время, и травлю детей собаками, и способность избивать женщину кнутом, и любовь к этой женщине тоже, и внимательное отношение к ее ребенку (которого не так давно травил собаками). Жестокости, которые он совершал (нет оснований думать, что это преувеличение, ведь некоторые жестокости мы видим воочию, а опровержения обвинений автор не приводит), вполне сочетаются с его способностью полюбить Анжелику, признать это, проявить к ней нежность. Маша уже говорила, что человек может нежно любить свою жену и своих детей, а где-нибудь на войне зверски убивать чужих жен и чужих детей. Одно другому не противоречит.

Жестокость, совершенную по отношению к одной женщине и по понятным причинам, не правда ли? Я не хочу оправдывать действия Филиппа, потому что они тоже для меня уж слишком жестки, однако же могу их понять. Согласитесь, Анна, кроме Норгена не было упоминаний того, что он совершал где-нибудь массовое беспричинное насилие. В Красной маске он был лишь в рядах насильников, но не тем, кто задавал тон. Так что же сказать тогда о других? Мы же не говорим, какая Лозен сволочь и что он садист и насильник. Так что выдвигать аргумент Красной маски нет смысла. О жестокости к женщине... А вы не согласны со моим мнением о Филиппе, написанным выше

цитата:

Стоит отметить, что этот аргумент является наиболее весомым из всех, которые выдвигаются в споре о Филиппе. ...

?

urfine пишет:

цитата:

Анн Голон могла решить, что Онорина сложнее чем Ш-А. Кроме того, есть еще Ш-А, который сын Женни. Это, конечно, не тоже самое, но все же важно. Анжелика фактически усыновляет этого Ш-А. И это происходит все до отъезда Пейрака во Францию. Так что Пейрак понимает и принимает такое символические замещение. Косвенно это показывает как бы Пейрак отнесся к "оригинальному" Ш-А. может быть период адаптации был бы больше, но он бы его принял.

О, ваш последний аргумент просто прелестен. Тогда зачем было замещать? Пусть бы Шарль-Анри остался жив, родилась Онорина. Причиной поднятия восстания мог бы послужить разоренный замок, изнасилованная королевским солдатом маркиза. Ш-А, рожденный Женни не может служить заменой сыну маркиза, и отношение к нему Жоффрея не в счет.

Черный Леопард пишет:

цитата:

Дамы, хочу задать такой же вопрос насчет Лозена. Он ведь всегда очень тепло относился к Анжелике. Даже на Месье со шпагой накинуться не побоялся, защищая ее. Представьте, что в сцене после укуса - когда Лозен утешает Анж, искренне негодует, обещает вызвать негодяя на дуэль и готовится уже... от утешения словом перейти к ласкам и сексу. И тут Анжелика вдруг вспоминает "Красную маску" - и ее переклинивает. В точности как во время сцены с королем в конце третьего тома. Встает с дивана и говорит: "Месье де Лозен, вы считаете себя благородным? Тогда как же вы могли так по-скотски вести себя в "Красной маске"? Вы ведь чуть меня не изнасиловали! Вы не знаете, что той женщиной была именно я?" Представляете реакцию маркиза?!

- вопрос, который я упомянула выше.

 Отправлено: 11.11.10 07:37. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Мы же не говорим, какая Лозен сволочь и что он садист и насильник. Так что выдвигать аргумент Красной маски нет смысла. О жестокости к женщине... А вы не согласны со моим мнением о Филиппе, написанным выше

Однако не только женщины, но и мужчины -все при дворе говорили о грозности, жестокости Филиппа. Об этом говорит Лозен, король и другие мужчины, которые принимали с ним участие в боях. О Лозене такой славы не ходит. Короче, слухи, слухами, а основа для них была. В отношении Филиппа поговорка "Нет дыма без огня"очень верна.
Упоминает, что избивал он и других своих любовниц, не только Анжелику.
Все слухами не было. Репутацию свою Филипп получил не по слухам.
Anastassiya пишет:

цитата:

О, ваш последний аргумент просто прелестен. Тогда зачем было замещать? Пусть бы Шарль-Анри остался жив, родилась Онорина. Причиной поднятия восстания мог бы послужить разоренный замок, изнасилованная королевским солдатом маркиза. Ш-А, рожденный Женни не может служить заменой сыну маркиза, и отношение к нему Жоффрея не в счет.

Ну я не сомневалась в прелести своего аргумента. Я мысли автора не читаю, поэтому все мои мнения носят сослагательный характер. Однако, авторы могли решить, что драматичнее убить Шарля-Анри и родить Онорину. Им действительно могло казаться, что принять Онорину Пейраку будет сложнее, чем Ш-А. (Так будет время, я все же составлю этот вопрос для Анн Голон, главное не забыть)
А вот отношения Жоффрея де Пейрака ко второму Ш-А очень важны. У этого мальчика были бабушка и дедушка, он сын гугенотов, торговцев, да еще в нем видят образ сына от другого человека - да можно было стараться убрать с газ подальше, символы тоже вещи не всегда приятные. Однако Жоффрей принимает отношение к нему Анжелики, и хорошо понимает, что это вызвано памятью и любовью к тому другому ребенку. Это не тоже самое, как если бы она его в мыслях вспоминала и в молитвах в церкви. А это открытая декларация того, что Анжелика помнит своего сына.

 Отправлено: 11.11.10 08:32. Заголовок: urfine пишет: Однак..

urfine пишет:

цитата:

Однако не только женщины, но и мужчины -все при дворе говорили о грозности, жестокости Филиппа. Об этом говорит Лозен, король и другие мужчины, которые принимали с ним участие в боях. О Лозене такой славы не ходит. Короче, слухи, слухами, а основа для них была. В отношении Филиппа поговорка "Нет дыма без огня"очень верна. Упоминает, что избивал он и других своих любовниц, не только Анжелику. Все слухами не было. Репутацию свою Филипп получил не по слухам.

О своем отношении к жестокости Филиппа я писала выше. Дыма без огня, конечно же, не бывает. Но и причины для огня были.urfine пишет:

цитата:

Я мысли автора не читаю, поэтому все мои мнения носят сослагательный характер. Однако, авторы могли решить, что драматичнее убить Шарля-Анри и родить Онорину. Им действительно могло казаться, что принять Онорину Пейраку будет сложнее, чем Ш-А.

Понятно, что они так решили, раз написали. Да только не понятна причина.

 Отправлено: 11.11.10 09:02. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Нинон говорила прямым текстом: у него с женщинами только одно средство - повалить и изнасиловать. Плюс всячески издевается над любовницами, избивает ни за что ни про что. А она досужей сплетницей не была!

Эй-эй!!! Минутку! Нинон ничего подобного не говорила, -это были слова мад-ль Параженк,-досужей сплетницы и старой девы!!! А насчет попвалить, так это Мари-Аньес говорила, тоже та еще штучка:шлюха, каких мало!!!Избалованная, испорченная девица, переспавшая со всем Двором, да еще и ребенка своего оставила колдунье для жертвоприношения! Она наверное и сама с Филиппом переспать успела потому что откуда у нее такие познания насчет его сексуальных наклонностей?
Черный Леопард пишет:

цитата:

Если они Филу не нравились - мог просто отвергнуть их авансы. Максимум, проявить грубость на словах.

Так Параженк говорила, что они не УСПОКАИВАЛИСЬ пока не оказывались в его постели! Вот он их и успокоил(шучу)
Черный Леопард пишет:

цитата:

А в сцене первой ночи об этом уже говорится прямо: он наконец-то обрел ту единственную форму любви, которая доставляла ему удовольствие.

Пишется, но также пишется, что он не испытывал удовлетворения, а скорее горечь! Если ему это было так привычно, то почему он чунь не заплакал глядя на ее распростертое тело на полу? Почему он в ужасе подумал:Что я наделал?,,, Если для него это было нормой, то никакого сожаления не было бы! А утром он вообще уехал чуть свет, когда проснувшись до конца осознал, что наделал!
Черный Леопард пишет:

цитата:

А кто получает удовольствие, причиняя зло? Правильно, садист. Нормальный человек так вести себя не будет, даже на войне.

Да что Вы?! А солдаты, которые бросали детей на пики? А опять же повторюсь милый Гийом,-который и не отрицал, что война есть война и все было!?

 Отправлено: 11.11.10 09:06. Заголовок: Абсолютно согласна с..

Абсолютно согласна со всеми доводами