Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-4

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.<\/u><\/a>

 Отправлено: 11.11.10 09:08. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Да только не понятна причина.

А почему не понятно? Вполне понятно. Неужели нет причин считать, что принять Онорину сложнее, чем Ш-А? Кроме того, убийство Ш-А может связно быть с Филиппом, а не с Пейраком. Во всяком случае не на все 100%.
На такое решение авторов могли повлиять причины как сюжетные, так и психологического характера. Вполне можно перечислить как и те, так и другие.

 Отправлено: 11.11.10 09:22. Заголовок: urfine пишет: Если ..

urfine пишет:

цитата:

Если видел, то мог бы остановить.

Ничего бы он останавливать не стал! Он слишком гордый для этого. И уйти был не в состоянии,-так его эта картина заворожила, что он застыл как вкопанный!urfine пишет:

цитата:

Он фактически сам толкнул ее в объятия Лозена

Она так ему потом и сказала, кстати! Ну вообще-то после укуса. -ему стало стыдно, он видел, что она ушла и ее нигде не видно, стало жалко ее,стыдно за свой поступок: это опять повторение сцены в Плесси, когда он ее высмеял, а она убежала. Что же он тогда сделал? Он искал ее по всему замку:хотел утешить! Вот и здесь аналогия получается: Филипп искал ее , возможно чтобы просто глянуть как она там и нашел, а тут уже и без него утешают... И ревность у него была, это явный факт, только он ее за маской презрения пытался спрятать, но эту сцену не забыл и припомнил ей перед "ковриком".
urfine пишет:

цитата:

своим презрением и насилием (в данном случае за короткий период с конца августа по октябрь: сильная пощечина, укус -все прилюдно, и одно супружеское насилие), и постоянным унижением, причем прилюдных.

Мне тоже та пощечина очень не нравится...
Psihey пишет:

цитата:

нет, секундочку, подождите. а как она заботилась? сначала, после смерти 2-го мужа, ей всё время некогда заниматься с ребенком, автор прямо показывает, что Анж его почти избегает.

Да уж! он ее просил заботится в том плане, чтобы дать мальчику материнскую любовь и тепло, а няньки и материальное обеспечение у гнего и так было, как и у самого Фила в детстве! Так что тут он другого от нее хотел и она это понимала!
Anastassiya пишет:

цитата:

Согласитесь, Анна, кроме Норгена не было упоминаний того, что он совершал где-нибудь массовое беспричинное насилие.

Я уже тоже кстати об этом писала: они с Анж прожили вместе несколько лет и половину этого срока Фил был на войне, однако ничего такого там больше не было!
urfine пишет:

цитата:

Репутацию свою Филипп получил не по слухам.

Я согласна, но слухи эти были ИМХО ,-сильно преувеличены!

 Отправлено: 11.11.10 09:23. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А насчет попвалить, так это Мари-Аньес говорила, тоже та еще штучка:шлюха, каких мало!!!Избалованная, испорченная девица, переспавшая со всем Двором, да еще и ребенка своего оставила колдунье для жертвоприношения!

Если вы так великодушны в отношении Филиппа, то почему не обратить внимание на то, что Мари-Аньес. В отличии от Филиппа, пусть и после сильнейшего потрясения, решила выбираться из этого осиного гнезда пока не поздно. И между прочим, в отличии от Филиппа, который "расстраивался, но делал", покаялась и не делала. Ее выбор был осознанным и искреннем, насильно ее в монастырь никто не тащил. Так что ей резона мстить бывшему любовнику, если Филипп таким бы, не было.

 Отправлено: 11.11.10 09:31. Заголовок: urfine пишет: А поч..

urfine пишет:

цитата:

А почему не понятно? Вполне понятно. Неужели нет причин считать, что принять Онорину сложнее, чем Ш-А?

Это лишь ваше собственное мнение. Причин не больше, чем с Ш.-А.

 Отправлено: 11.11.10 09:40. Заголовок: urfine пишет: В отл..

urfine пишет:

цитата:

В отличии от Филиппа, пусть и после сильнейшего потрясения, решила выбираться из этого осиного гнезда пока не поздно. И между прочим, в отличии от Филиппа, который "расстраивался, но делал", покаялась и не делала.

Так и он после того как до конца расскаялся,-тоже не делал. а насет бывшего любовника. то мгне кажется ,что если Она попробовала всех,-как сказал Раймон, то и Филиппа не пропустила!

 Отправлено: 11.11.10 10:00. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Ну вообще-то после укуса. -ему стало стыдно, он видел, что она ушла и ее нигде не видно, стало жалко ее,стыдно за свой поступок: это опять повторение сцены в Плесси, когда он ее высмеял, а она убежала. Что же он тогда сделал? Он искал ее по всему замку:хотел утешить!

Знаете, такая закономерность напоминает классические рассказы о семье, где муж жену бьет. Сначала бьет, потом говорит, что не хотел и извиняется. А потом все повторяется.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Я согласна, но слухи эти были ИМХО ,-сильно преувеличены!

Как бы это выразится по-точнее. Дело не только в слухах, а в его поведении именно с Анжеликой. Это как в логике: частное может характеризовать целое. Даже при всем своем сожалении и муках совести, если угодно, Филипп продолжал издевательства над Анжеликой. И я бы сказала, что их уменьшение не заслуга Филиппа, а заслуга Анжелики. Прояви она где-нибудь слабину, и все -конец.
По поводу частного и целого. Положим вы едите суп, и скушали одну ложку супа, и он вам показался соленым, скорее всего и весь суп соленый (можно предположить, что вы съели в одной ложке всю соль, но скорее -суп соленый) . То есть человек имеет какие-то постоянные характеристики, которые проявляются в выражении его чувств. Я не столько на основании слухов делаю вывод, что Филипп склонен к жестокости, иногда чрезмерной и хладнокровной жестокости, сколько на основании его поведения в отношении к Анжелике.
Вот мы видим, как Филипп ловко убивает волка, а до это мы читаем о его поведении как главного ловчего. В книге нет описаний всех охот, которые в своей жизни провел Филипп, но на основании пары эпизодов мы создаем целостную картину того, что Филипп умелый и ловкий охотник.
Анжелика шантажировала Филиппа. Он испытывает чувства ненависти, обиды, гнева. С одной стороны, эти чувства новые (как всегда в новой ситуации), а с другой стороны в своей основе они старые, т.е. есть устоявшиеся алгоритмы поведения человека в определенных ситуациях. То есть, если человек при просмотре мелодрам плачет, то он будет плакать и при просмотре "Титаника" и при просмотре "Красотки" и др. Это могут быть слезы разной интенсивности, но плакать он будет -это его алгоритм. Так и с Филиппом. Он испытывает гнев, конечно его ненависть в отношении Анжелики и скажем противника/другой женщины будет отличаться, но так же будет и какой-то алгоритм: характерный для его личности набор проявления этого гнева. Так что, если учесть что я сказала и периодичность с которой Филипп раз за разом подвергал Анжелику насилию (в разном проявлении) говорит, что это не чисто уникальная реакция.
Разные люди в гневе (и в других эмоциях) ведут себя по-разному, имеют свой алгоритм, то что в итоге и позволяет нам говорить о характере человека, о его привычках, возможности знать как он отреагирует на то или иное ваше действие. Ну вот поведение Филиппа с Анжеликой таково, что я скорее поверю в определенную жестокость (выделяющуюся на фоне других) Филиппа на войне и поверю, если говорят, что были инциденты избиения других женщин (не важно вешались они ему на шею, или им избранные).
Короче, частное определяет целое, а целое -частное. Насилие и формы его проявления над Анжеликой в чем-то подтверждает слухи, а слухи в свою очередь отражаются в насилии над Анжеликой.
Надеюсь, я смогла ясно сформулировать свою мысль.

 Отправлено: 11.11.10 10:02. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Это лишь ваше собственное мнение. Причин не больше, чем с Ш.-А.

Но и не меньше и тоже правдоподобные и без натяжки. Дело же не в количестве, а в качестве причин

 Отправлено: 11.11.10 11:13. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Я уже тоже кстати об этом писала: они с Анж прожили вместе несколько лет и половину этого срока Фил был на войне, однако ничего такого там больше не было!

Они прожили год-полтора, от силы два. Подобных случаев не упоминалось. Возможно, и не было. А как вы думаете, почему? Не забудем, что в этой войне участвовал лично король. Двор таскался за ним по захваченным городам. А присутствие короля сдерживает подобные поступки. Королю невыгодно настраивать против себя население территории, которую он присоединяет. Война этакая, в кружевах. Не забудьте, у Филиппа уже были неприятности за Норжен. Вряд ли он хотел еще.


Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

это были слова мад-ль Параженк,-досужей сплетницы и старой девы!!! А насчет попвалить, так это Мари-Аньес говорила, тоже та еще штучка:шлюха, каких мало!!!Избалованная, испорченная девица, переспавшая со всем Двором, да еще и ребенка своего оставила колдунье для жертвоприношения! Она наверное и сама с Филиппом переспать успела потому что откуда у нее такие познания насчет его сексуальных наклонностей?

Маша уже отметила, что Мари-Аньес долго не выдержала подобной жизни - ушла в монастырь. Кстати, она не совершала самоубийства, что говорит в ее пользу.
А не доверять мадемуазель Паражонк я не вижу оснований. Считаю, что это авторская характеристика Филиппа, вложенная в уста данного персонажа. В пространстве романа этого достаточно, тем более что жестокость Филиппа подтверждают и мужчины.

urfine пишет:

цитата:

Короче, частное определяет целое, а целое -частное. Насилие и формы его проявления над Анжеликой в чем-то подтверждает слухи, а слухи в свою очередь отражаются в насилии над Анжеликой.

ППКС


Еще немного о Мари-Аньес. Мы видим обычный двойной стандарт Красивого мальчика Филиппа донимают всякие распутные бабы, а он с ними спит, да еще и бьет, но бедняжка в этом не виноват, виновата его красота. И вообще двор порочен, а Филипп принимает правила игры. sm12:
Красивую девочку Мари-Аньес донимают распутные мужики, и она с ними спит. И она уже шлюха? А как же порочность двора, как же правила игры?




Anastassiya пишет:

цитата:

Но он также прекрасно знал, что от Филиппа у Анжелики был лишь один сын. Стало быть, Онорина была не от Филиппа, а о спасении ее жизни вопроса просто не стояла.

Он знал, что на конкретный момент у Анжелики был один сын от Филиппа, а затем еще кто-нибудь мог родиться. Онорине он спас жизнь во время бегства по дюнам от драгун. О том, что Онорина не дочь Филиппа, он рассуждает чуть позже, когда присматривается к ее возрасту. Конечно, он поступил, как любящий мужчина или как просто порядочный человек. Потом ему пришлось помучиться - и в мыслях о том, что Анж могла любить отца Онорины, и о том, что ее, Анжелику, изнасиловали.
Конечно, это сложно. Шарля-Анри он принял бы проще - там стоит один вопрос - мальчик -сын человека, которого Анж любила. Но, как выше я говорила, это бы тоже было пережито.

Anastassiya пишет:

цитата:

Она почувствовала себя матерью именно потому, что ей пришлось принять факт рождения Онорины от насильника.

Не только поэтому. Анж была более далека от Шарля-Анри, чем от старших детей, и начала осознавать близость к нему просто в силу эволюции своей личности. Помните, она говорила себе, что старших детей защищала, как любое животное, а с Онориной почувствовала себя матерью осознанно. Но ведь и с Шарлем-Анри произошло бы тоже самое, вспомните последнюю прогулку.

Anastassiya пишет:

цитата:

Согласитесь, Анна, кроме Норгена не было упоминаний того, что он совершал где-нибудь массовое беспричинное насилие. В Красной маске он был лишь в рядах насильников, но не тем, кто задавал тон. Так что же сказать тогда о других? Мы же не говорим, какая Лозен сволочь и что он садист и насильник.

Но Лозена никто не считает любимым героем, тем более автор не делает его объектом любви героини и не анализирует его поведение. Это почти что проходной персонаж. И разве вина других снимает вину с Филиппа? Он лично не резал Лино и мэтра Буржю. Видимо, и не держал их. Но присутствие при подобном преступлении уже преступление, ИМХО.
А Норжен? Неужели одного этого случая мало? Разве это преступление было совершено в состоянии аффекта? Нет, все вполне организованно, с заранее обдуманным намерением. Ведь никто не ждет, пока человек совершит второе преступление, судят за первое.