Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-4

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.10.10 14:52. Заголовок: ketrin пишет: Ну ве..

ketrin пишет:

цитата:

Ну весь его образ какой-то обреченный и детства у него нормального не было, ни кто и не что его не интересует ( кроме пожалуй придворной моды), и в войне всегда наражон лезет ( ну нельзя же постоянно под пулями носится и считать что все обойдется).

Ну почему же не интересует?! Насколько мне понятно из старой и частично новой версии романа, то Филипп хотел таки обзавестись семьей, это понятно исходя из его разговора по поводу предстоящей женидьбы на мад-ль Ля Муаньен, несмотря на то, что женщины его мало интересовали. Филипп хотел иметь детей и как он радовался когда у него таки появился сын! Помимо этого он любил охоту, породистых лошадей и собак, занимался чуть ли не разведением их(присутствовал при родах и помогал),у него было стремление достичь высшего карьерного роста,он стремился быть первым почти везде, а насчет моды так он молодец затыкал за пояс всех .И наконец насчет того, что лез на войне нарожен, так он и там хотел выделитьсяи искренне полагал(я в это верю), что все обойдется и думаю, что у него даже мысли не возникало, что его могут убить.
И чего это он обреченный спрашивается? Он молодой, красивый, здоровый мужчина, любит жену и сына и также любим ими, друг короля, маршал Франции, Главный Ловчий Королевской Охоты! А у вас он обреченный... Не согласна

 Отправлено: 08.10.10 15:31. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

.И наконец насчет того, что лез на войне нарожен, так он и там хотел выделитьсяи искренне полагал(я в это верю), что все обойдется и думаю, что у него даже мысли не возникало, что его могут убить.

Это несерьезно, честно говоря - для военного профессионала лезть на рожон, чтобы выделиться. У военного, тем более у командира должна быть другая цель - одержать победу при наименьших потерях.

И еще - как вы думаете, зачем вообще люди лезут на рожон? Не потому ли, что не ценят свою жизнь?

 Отправлено: 08.10.10 16:06. Заголовок: Анна пишет: И еще -..

Анна пишет:

цитата:

И еще - как вы думаете, зачем вообще люди лезут на рожон? Не потому ли, что не ценят свою жизнь?

Думаю,что ценят, но не понимая до конца этой ценности...
Анна пишет:

цитата:

Это несерьезно, честно говоря - для военного профессионала лезть на рожон, чтобы выделиться. У военного, тем более у командира должна быть другая цель - одержать победу при наименьших потерях.

Так может потери и были минимальны и победа была блестящей? Думаю, что просто так чины маршалов кому попало не раздают, тем более, что про Филиппа говорили, что он хороший стратег и сам король советовался с ним в решающих ситуациях.

 Отправлено: 08.10.10 16:42. Заголовок: Мария-Антуанетта пи..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Так может потери и были минимальны и победа была блестящей?

Потому что он лез на рожон или потому что проявлял стратегические способности?
Свидетели его гибели говорили, что Филиппу не следовало так рисковать - кидаться под артобстрел.

 Отправлено: 08.10.10 17:10. Заголовок: Анна пишет: Потому ..

Анна пишет:

цитата:

Потому что он лез на рожон или потому что проявлял стратегические способности?

По видимому он совмещал одно с другим и это ему удавалось, раз от полковника дослужился до маршала.
Анна пишет:

цитата:

Свидетели его гибели говорили, что Филиппу не следовало так рисковать - кидаться под артобстрел.

Но почему же если опасность была столь велика и это было чистое сумасшествие, то никто не попытался отговорить короля от подобного ложного штурма?! Они, что все слепые там были, что ли?!Во главе с королем?!

 Отправлено: 08.10.10 18:31. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

По видимому он совмещал одно с другим и это ему удавалось, раз от полковника дослужился до маршала

Ну, мне кажется, дело только в способностях.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Но почему же если опасность была столь велика и это было чистое сумасшествие, то никто не попытался отговорить короля от подобного ложного штурма?! Они, что все слепые там были, что ли?!Во главе с королем?!

Там еще было ложного штурма, Филипп бросился разведать обстановку во время артобстрела. В переводе говорится о ложном штурме, который осуществлял отряд гвардейцев во главе с Филиппом, а в оригинале получается, что штурма еще не было. Филипп один бросился к обрыву, чтобы разведать обстановку под непрерывным артиллерийским огнем.

цитата:

Votre mari s'est exposé d'une façon insensée! Le Roi ayant émis le désir de savoir si un simulacre d'assaut hâterait la reddition des assiégés, M. du Plessis a dit qu'il voulait reconnaître le terrain. Il s'est élancé sur le glacis que le feu des canons ennemis ne cesse de balayer depuis l'aube.

Это старая версия. В новой то же самое, слово в слово.

Мария-Антуанетта
А как вы полагаете, если бы Филипп не погиб бы при осаде Доля, стал бы он более осторожным или продолжал бы так рисковать? Как бы он вел себя в жизни?

 Отправлено: 08.10.10 18:44. Заголовок: А меня интересует др..

А меня интересует другой вопрос. Вот Мария-Антуанетта писала, что Филипп и Анжелика стали бы жить при Дворе. То есть, как я понимаю, Анжелика бы гармонично вписалась в придворное общество. Получается, что разочарование Анжелики Версалем, этот мировоззренческий сдвиг, ее неприятие придворной философии, желание вырваться из этого - все это получается не характер Анжелики, не ее рост или наоборот деградация, а просто сюжетный трюк, чтобы потом свести Анжелику и Жоффрея. Если бы не эта сюжетная линия, то Анжелика бы и не подумала о как-том то диссиденстве. Вот если подумать, то в общем, измени Голон сюжет, то ей бы пришлось и менять характер Анжелики, она бы не была нонконформисткой. Или нет?

 Отправлено: 08.10.10 19:15. Заголовок: Анна пишет: Филипп ..

Анна пишет:

цитата:

Филипп один бросился к обрыву, чтобы разведать обстановку под непрерывным артиллерийским огнем.

Что значит бросился? Его, что держали , а он вырвался и бросился под откос? Если король видел, что с самого утра с той стороны летят ядра, то как он мог допустить такую разведку?! Или Филипп самостоятельно , не согласовав с сюзереном побежал под обстрел? Что-то не похоже на него! Король и только король, должен был одобрить и благословить на проведение такой операции, которую к тому же должны были хорошо обдумать! И как он бросился, не понимаю:пеше или верхом? Ахинея какая то получается....И перед такой операцией он должен был хоть переодеть свой синий парадный камзол, а для этого нужно было вернуться в палатку...хотя может Анж крепко спала и не слышала когда он приходил.Короче опять все как то натянуто получается.
Анна пишет:

цитата:

А как вы полагаете, если бы Филипп не погиб бы при осаде Доля, стал бы он более осторожным или продолжал бы так рисковать? Как бы он вел себя в жизни?

Затрудняюсь даже ответить...мм думаю, что Анж, король и товарищи по оружию хорошо бы пропесочили его, может быть и подействовало бы... хотя врят ли...Если бы он, возможно увидел как Анж испугалась за него, как он ей дорог, напомнила бы о сыне, может в следующий раз перед такой разведкой Филипп бы призадумался прежде чем нестись сломя голову под пули, ведь слезы Анж были ему дороги, раз он 4 дня скакал под дождем, чтобы ее утешить, представлял ее страдания и боль от утраты сына.
urfine пишет:

цитата:

То есть, как я понимаю, Анжелика бы гармонично писалась в придворное общество. Получается, что разочарование Анжелики Версалем, этот мировоззренческий сдвиг, ее неприятие придворной философии, желание вырваться из этого - все это получается не характер Анжелики, не ее рост или наоборот деградация, а просто сюжетный трюк, чтобы потом свести Анжелику и Жоффрея. Если бы не эта сюжетная линия, то Анжелика бы и не подумала о как-том то диссиденстве. Вот если подумать, то в общем, измени Голон сюжет, то ей бы пришлось и менять характер Анжелики, она бы не была нонконформисткой. Или нет?

Маша, думаю, что основной причиной ее разочарования во Дворе было банальное одиночество. И если бы рядом был муж, то она бы не воспринимала так остро весь негатив Двора. До своего вдовства она и не замечала особо этого негатива кстати, а разочарование пришло к ней уже тогда, когда она боролось с Монтеспан и ей стало мерзко от таких людишек, для которых не помеха даже жизнь невинных детей, для которых любовные шашни, выпивка и азартные игры являются смыслом жизни...А до этого она просто этого не замечала...Это потом она осознала всю эту грязь и удивилась сама себе:как она могла жить среди таких людей?! Ведь она сама чуть им не уподобилась...

 Отправлено: 08.10.10 20:08. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Что значит бросился? Его, что держали , а он вырвался и бросился под откос? Если король видел, что с самого утра с той стороны летят ядра, то как он мог допустить такую разведку?! Или Филипп самостоятельно , не согласовав с сюзереном побежал под обстрел? Что-то не похоже на него!

Выше я привела цитату Конечно, он бросился не под откос, а к откосу. Верхом или пешком - сказать трудно. На Филиппа это похоже - ведь он уже кидался за королевской шляпой

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Затрудняюсь даже ответить...мм думаю, что Анж, король и товарищи по оружию хорошо бы пропесочили его, может быть и подействовало бы... хотя врят ли...Если бы он, возможно увидел как Анж испугалась за него, как он ей дорог, напомнила бы о сыне, может в следующий раз перед такой разведкой Филипп бы призадумался

Но если бы все обошлось, Анжелика могла бы ничего и не узнать. Даже и пропесочивания она бы не услышала, наверно.



Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

До своего вдовства она и не замечала особо этого негатива кстати,

Но до своего вдовства она большую часть времени была занята борьбой за то, чтобы укрепиться при дворе , и своими отношениями с Филиппом. Кроме того, значительную часть этого периода она была беременна.

 Отправлено: 08.10.10 20:16. Заголовок: Анна пишет: Но если..

Анна пишет:

цитата:

Но если бы все обошлось, Анжелика могла бы ничего и не узнать. Даже и пропесочивания она бы не услышала, наверно.

Могла бы и не узнать, если бы его даже не ранило....под таким обстрелом...
Анна пишет:

цитата:

Но до своего вдовства она большую часть времени была занята борьбой за то, чтобы укрепиться при дворе , и своими отношениями с Филиппом. Кроме того, значительную часть этого периода она была беременна.

Вот я и говорю,что ей не до того было , а останься Фил в живых, то может она бы снова значительную часть времени была бы то беременна , то занята семьей. но в любом случае так остро этот негатив бы не почуствовала и тем более не принимала бы в этом участия.

 Отправлено: 08.10.10 20:43. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

может она бы снова значительную часть времени была бы то беременна , то занята семьей.

Может быть, но заметьте, что во время замужества она была занята борьбой, а вот что бы она почувствала, когда борьба за Филиппа и место при дворе завершилась и начались бы усилия за то, чтобы удержаться в этом положении?

 Отправлено: 08.10.10 20:59. Заголовок: Анна пишет: Может б..

Анна пишет:

цитата:

Может быть, но заметьте, что во время замужества она была занята борьбой, а вот что бы она почувствала, когда борьба за Филиппа и место при дворе завершилась и начались бы усилия за то, чтобы удержаться в этом положении?

Надо подумать... Она же сама говорила, что хотела тихого женского счастья:любящего мужа, детей..Кто его знает может если бы Жоффрея действительно не было в живых, то их незримая связь прервалась бы и она бы устраивала свою жизнь с тем что есть.

 Отправлено: 08.10.10 21:03. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

а останься Фил в живых, то может она бы снова значительную часть времени была бы то беременна , то занята семьей. но в любом случае так остро этот негатив бы не почуствовала и тем более не принимала бы в этом участия.

Тут опять же, нужно уточнить. Филипп Анжелике говорит о ее наивности, которая идет от того, что она не росла при Дворе. Что при дворе у матерей нет времени на детей, что жить при Дворе, значит постоянно быть там, постоянно "светится". Можно ли было бы находится при Дворе и не быть вовлеченной в интриги? Если у человека живущего при Дворе выбор: участвовать или в интригах? Или все же, чтобы не участвовать в придворных интригах, недостаточно про не хотеть. Помните, как там Франсуаза говорит Анжелике: что та (Анж) не примкнула еще ни к одной партии при дворе, что это плохо, что надо выбирать и четко показывать с кем ты. Ведь, Анжелика даже не думала становится ширмой для связи короля и Атенаис, Монтеспан сама вовлекла Анжелику в эту интригу -выбора ей никто не дал.
Мне кажется, что даже когда Анжелика, что расхождение с придворным миром у Анжелики начались с самого начала. Это не связано с одиночество -да, это чувство сказалось на разочаровании Анжелики, но не было причиной. Постепенно все накапливалось и накапливалось, нужен был лишь небольшой толчок. Мне кажется, что даже Филипп в чем-то интуитивно Двором тяготился и так любил уезжать от Двора в армию -это не только потому, что его направлял король и он любил войну.
Мне кажется, что чем больше искренности бы было в их отношениях с Анжеликой, тем больше бы они отдалялись от Двора. У Филиппа рано и поздно тоже бы начался конфликт с такой жизнью, даже если перед этим он был идеальным придворным.

 Отправлено: 08.10.10 21:07. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Кто его знает может если бы Жоффрея действительно не было в живых, то их незримая связь прервалась бы и она бы устраивала свою жизнь с тем что есть.

Это да, ноя имела виду то, что что разрыв Анжелики и Двора не связан с Пейраком. Это не просто авторский ход, чтобы потом соединить Пейрака и Анжелику. Это то, к чему бы Анжелика пришла в любом случае. Пейрак тут совершенно не при чем.

 Отправлено: 08.10.10 21:48. Заголовок: urfine пишет: расхо..

urfine пишет:

цитата:

расхождение с придворным миром у Анжелики начались с самого начала.

А может быть, и еще раньше. В ее стремлении ко двору и к укреплению там мне видится только сильная упертость, желание взять реванш, а не стремление к тому, где она действительно чувствовала себя бы на своем месте.

urfine пишет:

цитата:

Мне кажется, что чем больше искренности бы было в их отношениях с Анжеликой, тем больше бы они отдалялись от Двора. У Филиппа рано и поздно тоже бы начался конфликт с такой жизнью, даже если перед этим он был идеальным придворным.

Но преданность королю у Филиппа тоже подверглась бы испытанию в таком случае? И у него тоже произошла бы сшибка?

urfine пишет:

цитата:

Мне кажется, что даже Филипп в чем-то интуитивно Двором тяготился

Ну, по крайней мере он не испытывал никаких иллюзий. Отсюда, наверно, его стремление быть идеальным придворным. Следование ритуалу, чтобы уйти от сложности существования. (Нечто подобное было у Ортеги-и-Гассета). Отсюда вопрос - была ли искренней преданность королю у Филиппа или это тоже своего рода следование ритуалу?