Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-4

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.<\/u><\/a>

 Отправлено: 13.10.10 17:16. Заголовок: Анна пишет: Не солд..

Анна пишет:

цитата:

Не солдата-разведчика, а офицера, который осматривает местность в эпоху, когда нет радиосвязи

он совсем не простой офицер. У него высший военный чин, выше только маршал, которого назначили командовать армией. А вот теперь назовите мне хоть одного маршала, который бы занимался тем, чем вы предлагаете заняться Филиппу.

Анна пишет:

цитата:

Ну вообще-то нужно

И с какой целью, говоря о конкретной ситуации.

Анна пишет:

цитата:

Однако "Осмотреться на местности" не то же самое, что "Произвести ложный штурм".

В данном контексте это синонимы. Или он что должен был изучить? Флору и фауну? Они перед городом не первый день, именно это и наводит на мысль ускорить процесс.

 Отправлено: 13.10.10 17:26. Заголовок: Ryana пишет: И с ка..

Ryana пишет:

цитата:

И с какой целью, говоря о конкретной ситуации.

Конкретная ситуация: перед вами осажденный город. Вы его осаждаете не первый день. Время от времени вы обстреливаете город, время от времени гарнизон устраивает обстрел. Возможны вылазки, подкрепления, наконец, перебежчики, гонцы и т.п.
Конечно, ложный штурм не устраивают во время обстрела или во время подготовки к нему. Возможно, кто-то захочет выбросить белый флаг и так далее.

Ryana пишет:

цитата:

он совсем не простой офицер. У него высший военный чин, выше только маршал, которого назначили командовать армией. А вот теперь назовите мне хоть одного маршала, который бы занимался тем, чем вы предлагаете заняться Филиппу.

С ходу не назову. Но в ту эпоху маршалы и короли вполне спокойно участвовали в сражениях. А пройти несколько десятков метров, чтобы осмотреться на местности примерно то же самое - те же ядра, те же пули.

 Отправлено: 13.10.10 20:51. Заголовок: Анна пишет: Конкрет..

Анна пишет:

цитата:

Конкретная ситуация: перед вами осажденный город. Вы его осаждаете не первый день. Время от времени вы обстреливаете город, время от времени гарнизон устраивает обстрел. Возможны вылазки, подкрепления, наконец, перебежчики, гонцы и т.п. Конечно, ложный штурм не устраивают во время обстрела или во время подготовки к нему. Возможно, кто-то захочет выбросить белый флаг и так далее.

А, собственно, где ответ? С какой целью устраивать некую разведку в одиночку? Ведь ни перебежчики, ни гонцы, и уж тем более подкрепления не нуждаются в разведке. Одни сами о себе заявят, другие не могут подойти незаметно, а третьи не смогут проникнуть в город. Остается вылазка - ну как раз это авторским текстом не предусматривается. Иначе и речь шла бы не о том, как поторопить обороняющихся, а о предотвращении вылазки возможной, вероятной или предполагаемой. достаточно одной логики, чтобы представить, что в одиночку никуда никто не направился бы.

Анна пишет:

цитата:

С ходу не назову.

И не назовете, их нет.
Анна пишет:

цитата:

Но в ту эпоху маршалы и короли вполне спокойно участвовали в сражениях.

Анна, но при чем тут это? Участие в сражение, в активной атаке и под пулями во главе армии не имеет ничего общего с тем, как вы тут пытаетесь представить Филиппа. Я вполне его вижу во главе отряда, бросившегося к стенам города. Кстати, разве не так погиб д'Артаньян? Но и он был со своими мушкетерами. Один в поле не воин, тем более нападающий и осаждающий.

Анна пишет:

цитата:

А пройти несколько десятков метров, чтобы осмотреться на местности примерно то же самое - те же ядра, те же пули.

Никто не ходит, на то и траншеи. Но самое главное. это "осматривание" абсолютно бессмысленно в свете того о чем говорили король и остальные военные. У них совсем иная задача.

 Отправлено: 13.10.10 21:49. Заголовок: Ryana пишет: Одни с..

Ryana пишет:

цитата:

Одни сами о себе заявят, другие не могут подойти незаметно, а третьи не смогут проникнуть в город.

Так чтобы их заметить, как раз и нужно осмотреться на местности, выбраться из укрытия и оглядеться

Ryana пишет:

цитата:

С какой целью устраивать некую разведку в одиночку?

Чтобы посмотреть и увидеть, достаточно одного человека.

Ryana пишет:

цитата:

А, собственно, где ответ?

Я вам ответила выше. Ситуация при осаде может меняться. Для этого надо осмотреться и решить, в какой момент надо начинать штурм, и нужно ли вообще. У них там штаб заседал, и нужно было принять оперативное решение.


Ryana пишет:

цитата:

Анна, но при чем тут это? Участие в сражение, в активной атаке и под пулями во главе армии не имеет ничего общего с тем, как вы тут пытаетесь представить Филиппа.

Не я, а автор. Ну как вы интерпретируете этот фрагмент? Ложный штурм - это открытое боевое действие. Осмотреться на местности - это именно осмотреться и решить, когда лучше начать этот самый ложный штурм.

 Отправлено: 13.10.10 22:09. Заголовок: Ryana, ваш вопрос ..

Ryana, ваш вопрос - зачем устраивать разведку в одиночку, - задавал и Лозен

цитата:

Votre mari s'est exposé d'une façon insensée! Le Roi ayant émis le désir de savoir si un simulacre d'assaut hâterait la reddition des assiégés, M. du Plessis a dit qu'il voulait reconnaître le terrain. Il s'est élancé sur le glacis que le feu des canons ennemis ne cesse de balayer depuis l'aube.

Видите, он говорит Анжелике, что Филипп рисковал бессмысленно.

 Отправлено: 14.10.10 07:44. Заголовок: Анна пишет: Видите,..

Анна пишет:

цитата:

Видите, он говорит Анжелике, что Филипп рисковал бессмысленно.

В каком смысле бессмысленно? Что не нужно было осматриваться? Так вы сами говорите, что перед ложным штурмом нужно было обстановку рвзведать Короче надо Голонн этот вопрос задать, только подумать нужно как его правильно сформулировать.

 Отправлено: 14.10.10 10:12. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

В каком смысле бессмысленно? Что не нужно было осматриваться? Так вы сами говорите, что перед ложным штурмом нужно было обстановку рвзведать

Обстановку, конечно, разведать было нужно. Но не стоило лезть под обстрел

 Отправлено: 14.10.10 18:45. Заголовок: Анна пишет: Так что..

Анна пишет:

цитата:

Так чтобы их заметить, как раз и нужно осмотреться на местности, выбраться из укрытия и оглядеться

Кого заметить? Гонцов, в этом нет необходимости, ведь город окружен. Перебежчики - они сами придут в лагерь. Ну а армия мимо не пройдет.

Анна пишет:

цитата:

Чтобы посмотреть и увидеть, достаточно одного человека.

Вообще да, одного достаточно, но вот маршал не нужен, у него командные функции. личный пример и стратегия с тактикой. Но мне интересно, а на что посмотреть и что увидеть, что есть такое скрытое, что требует разветки в конкретной ситуации.

Анна пишет:

цитата:

Я вам ответила выше. Ситуация при осаде может меняться. Для этого надо осмотреться и решить, в какой момент надо начинать штурм, и нужно ли вообще. У них там штаб заседал, и нужно было принять оперативное решение.

Что может быть в данный момент не имеет значения. У нас не тот случай. Там вообще о другом говорят. Короло не о своих сомнениях говорил в отношении ситуации, а именно о том, чтобы сделать вылазку и этим напугать противника и ускорить сдачу города.

Анна пишет:

цитата:

Не я, а автор.

К автору у меня нет претензий. Только к вашей интерпретации авторского текста.

Анна пишет:

цитата:

Осмотреться на местности - это именно осмотреться

И чего увидеть? Смысла. простите не вижу.

Анна пишет:

цитата:

Ryana, ваш вопрос - зачем устраивать разведку в одиночку, - задавал и Лозен цитата: Votre mari s'est exposé d'une façon insensée! Le Roi ayant émis le désir de savoir si un simulacre d'assaut hâterait la reddition des assiégés, M. du Plessis a dit qu'il voulait reconnaître le terrain. Il s'est élancé sur le glacis que le feu des canons ennemis ne cesse de balayer depuis l'aube. Видите, он говорит Анжелике, что Филипп рисковал бессмысленно.

Простите где? Лозен говорит, что Филипп безумно рисковал, но нигде не говорит, что это было бессмысленно.
И где Лозен задавал вопрос об одиночном выступлении?
Когда король говорит, что хочет завоевать город. вам же не приходит в голову. что он имеет ввиду свое одиночное выступление? Так, почему Филиппа вы воспринимаете иначе.

Анна пишет:

цитата:

Но не стоило лезть под обстрел

Анна, это война, на ней постреливают. И враг не перестанет стрелять только потому, что кто-то там осматривается на местности. Понятно, что в любом случае надо рисковать, лезть под обстрел. Другого-то варианта нет.

 Отправлено: 14.10.10 23:16. Заголовок: Ryana пишет: Когда ..

Ryana пишет:

цитата:

Когда король говорит, что хочет завоевать город. вам же не приходит в голову. что он имеет ввиду свое одиночное выступление? Так, почему Филиппа вы воспринимаете иначе.

Потому что выражение "взять город" означает "занять этот город с помощью армии и/или заставив его жителей открыть ворота". Что не означает одиночного действия.
А вот выражение "осмотреться на местности" вполне может означать действие одного человека.
Ложный штурм означает воздействие на осажденных.

Ryana пишет:

цитата:

Вообще да, одного достаточно, но вот маршал не нужен, у него командные функции. личный пример и стратегия с тактикой.

Иногда и маршалы, и короли смотрят в подзорные трубы. Почему вы считаете, что осмотреться на местности в данном контексте синоним "ложного штурма". "Устроить ложный штурм и увидеть, сдадутся ли в результате этого горожане" - это все же другое действие, чем просто "осмотреться", "изучить местность"
Ryana пишет:

цитата:

И чего увидеть? Смысла. простите не вижу.

Увидеть городские стены, посмотреть, что делают осажденные в данный конкретный момент, может быть, они уже белый флаг собираются выкинуть? Может быть, хотят сделать вылазку. Из палатки или из траншеи ничего этого увидеть было нельзя.


Ryana пишет:

цитата:

Анна, это война, на ней постреливают. И враг не перестанет стрелять только потому, что кто-то там осматривается на местности. Понятно, что в любом случае надо рисковать, лезть под обстрел. Другого-то варианта нет.

Так в чем проблема? Филипп и полез под обстрел Но есть тут одна закавыка.

цитата:

Простите где? Лозен говорит, что Филипп безумно рисковал, но нигде не говорит, что это было бессмысленно.

insensee (с аксентом сообщение не отправляется ) можно перевести и как "бессмысленно". А если он рисковал "безумно", то в буквальном смысле: он вел себя как сумасшедший, он потерял рассудок. Помнится, в одном из переводах говорилось: Ему не надо было так рисковать. В любом случае Лозен почему-то считает, что Филипп поступил неправильно. Почему же? Если это обычный ложный штурм по приказу короля?

 Отправлено: 15.10.10 11:38. Заголовок: В общем, вам так хоч..

В общем, вам так хочется интерпретировать - ваше право, но мое чувство здравого смысла не позволяет мне видеть то. чего нет. Претензий к автору нет. она написала все логично. Нельзя рассматривать слова вне контекста, даже понятие "осмотреться на местности" в разной ситуации будут значит совсем разные вещи. О разведке боем вы наверняка слышали. А смотреть в подзорную трубу - наименее рисковое действие. На этом, я остановлюсь.

 Отправлено: 15.10.10 14:04. Заголовок: Ryana Ваше право. Н..

Ryana
Ваше право. Но я не могу поставить знак равенства между разведкой боем и осмотром местности перед этой разведкой или после нее. И смотреть в позорную трубу тоже опасно под артобстрелом. Если бы фраза звучала так: "Король захотел узнать, может ли ложный штурм подтолкнуть горожан к сдаче, маршал выразил желание произвести этот штурм и направился к обрыву" , вопросов не было бы и у меня. А так они остаются.

 Отправлено: 08.11.10 10:53. Заголовок: Но я не могу постави..

цитата:

Но я не могу поставить знак равенства между разведкой боем и осмотром местности перед этой разведкой или после нее. И смотреть в позорную трубу тоже опасно под артобстрелом. Если бы фраза звучала так: "Король захотел узнать, может ли ложный штурм подтолкнуть горожан к сдаче, маршал выразил желание произвести этот штурм и направился к обрыву" , вопросов не было бы и у меня. А так они остаются.

Согласна с Вашим мнением, Анна. Но значит ли это, что Вы однозначно считаете, что Филипп специально пошел на смерть? Могло быть так, что маркиз просто хотел доказать свою верность королю и бросился на это задание.

 Отправлено: 08.11.10 15:39. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Но значит ли это, что Вы однозначно считаете, что Филипп специально пошел на смерть? Могло быть так, что маркиз просто хотел доказать свою верность королю и бросился на это задание.

Да, я считаю, что Филипп сознательно искал смерти.
Смотрите: король напоминает Филиппу о случае, когда тот бросился под град пуль, чтобы подобрать королевскую шляпу. Потом спрашивает, может ли любовь забыть боевую дружбу.
Затем Филипп говорит Анжелике, что она "лакомый кусочек для Его Величества".
Затем вспоминает песенку Кантора.
Ну и без всякой необходимости рискует.
Потом Анжелика восклицает: "Филипп, зачем ты это сделал!". То есть для нее ответ однозначный.
Я не хочу сказать, что король осознанно приказал Филиппу умереть. Скорее он давал понять Филиппу, что просит уступить ему Анжелику, и при этом не устраивать таких скандалов, как Монтеспан.
Я не хочу сказать, что Филипп совершил прямое самоубийство. Но он совершенно осознанно вел себя самоубийственно, потому что боевую вероность королю доказывать было не нужно, в этом король и не сомневался. Пример с шляпой как раз не доказывает верность в бою, а говорит о неоправданном риске. Для пятнадцатилетнего подростка такой риск понятен, но для взрослого человека, маршала - очень подозрителен.

 Отправлено: 08.11.10 17:19. Заголовок: Анна пишет: Смотрит..

Анна пишет:

цитата:

Смотрите: король напоминает Филиппу о случае, когда тот бросился под град пуль, чтобы подобрать королевскую шляпу.

цитата:

Для пятнадцатилетнего подростка такой риск понятен, но для взрослого человека, маршала - очень подозрителен.

Но как мне кажется, такое почти что повторилось и в начале этой кампании: когда Филипп предложил королю поменятся шляпами, т.к. в то место где находился король постоянно неслисьь снаряды. За что и получил награду(ленту).
Анна пишет:

цитата:

Потом спрашивает, может ли любовь забыть боевую дружбу.

Анна он спрашивает это , чтобы показать перед Анжеликой, что он не предпочтет любви(женщине) старого друга и эти слова относились к ней и только к ней.Он имел ввиду себя: что он из-за женщины не потеряет старого друга. Не зря же он за столом спрашивает удовлетворена ли она? И что ему нечего противопоставить любви. Да и сам Филипп дает понять, что любит жену когда говорит, что наконец прозрел и ощутил вкус других (не только военных)побед.
Анна пишет:

цитата:

Затем Филипп говорит Анжелике, что она "лакомый кусочек для Его Величества".

Ну и что? А что он должен был сказать после того как она же сама ему об этом намекнула? Он гладил ее тело и у него это вырвалось: ведь она действительно лакомый кусочек.
Анна пишет:

цитата:

Затем вспоминает песенку Кантора.

ну песенку он вспоминает, по другому поводу: когда она просит остаться, а ему нужно идти,-это же его работа, вот он ей и напел. что вначале служба и долг. а потом личная жизнь.
Анна пишет:

цитата:

Потом Анжелика восклицает: "Филипп, зачем ты это сделал!". То есть для нее ответ однозначный.

Да, для нее может быть, когда накрывает горе, когда теряешь близкого человека, то только и задумываешся зачем человек это сделал, зачем пошел туда-то и туда-то и т. д.
Короче я не уверена, что это Филипп сделал намерено.

 Отправлено: 08.11.10 17:45. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

это же его работа, вот он ей и напел

это смотря какой отрывок он напел
а вообще мне кажется, тут творческая удача автора. событие можно трактовать по-разному. Так и в жизни бывает - не всегда понятно, почему кто-то что-то сделал. вернемся к нашему эпизоду. Представим себе, что все описанное в треугольнике Филипп-Анжелика-король случилось в мирное время. Аня, ты допускаешь, что Филипп пустил бы себе пулю в лоб?