Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-5

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.11.10 20:36. Заголовок: Анна пишет: Если эт..

Анна пишет:

цитата:

Если это вопрос и ко мне, то да, я считаю, что красота - единственная привлекательная черта Филиппа.

я добавлю от себя еще: умение ценить дружбу и многим ради этого жертвовать. Умение признавать свои ошибки. В определенной степени - милосердие.
Минусов, конечно, это не отменяет.

 Отправлено: 19.11.10 20:45. Заголовок: Leja пишет: Луи каж..

Leja пишет:

цитата:

Луи кажется не совсем типичная дева

Leja пишет:

цитата:

Основное стремление Девы — целомудрие. В Деве глубоко корнится чувство дисциплины и покорности судьбе,

На старости лет вполне себе оцеломудрился. А уж чувства дисциплины в нем выше крыши по-моему...
Leja пишет:

цитата:

Я как порядочный овен не люблю совсем уж педантов, но все не так-то плохо:)

Я прочитала все выложенные характеристики и признаюсь, что мне, тоже "порядочному Овну" они не по душе....
Leja пишет:

цитата:

Маркиз, король и Жоф все мужчины гордые и своевольные. Последние двое четкие альфа-самцы. И это привлекает в них, но есть и другая сторона. Как только они теряют к вам интерес, то на сострадание более можете не рассчитывать. Анжелика ведь собственными глазами видела как Жоф из ведра окатил бывшую возлюбленную. Заметьте, не просто любовницу. Как грубо. По мне это вовсе не по-трубадурски. Но таковы уж они. Надоела-отработанный материал. И его пощечина Анж продолжение банкета. Если бы измена тогда поддтвердилась она могла бы ощутить всю прелесть его издевок и безразличия. Король в начале ухаживаний тоже смотрится не на 100 баксов, но он готов изменить свои установки ради настоящего чувства. Эта тенденция становится очевидна после истории с Венгром. Он готов не только чего-то требовать, но и понимать, прощать и признавать ошибки. Он действительно способен ради любви на ПОСТУПОК. Проявить милость к счастливому сопернику- дорогого стоит.

Согласна во многом и повторюсь у вас отличный дар убеждения. Но. Во-первых, автор своим талантом, ведя повествование от лица Анжелики, расставляет акценты так, что одни и те же по сути качества украшают Пейрака и портят Луи.
Во-вторых, я действительно не раз отмечала, что Пейрак не подарок и любить такого человека тяжело, а тем более жить с ним. Что там Карменсита, та хоть сама его бросила, имел право быть обиженным, но были еще одалиски, которые наверняка влюблялись в него и от которых он избавлялся по мере надоедания без зазрения совести, хотя те скорее всего тоже страдали. История похожа на историю с Лавальер, но он все-таки изначально не клялся им в любви, а потом не заставлял наблюдать за развитием новой связи, продлевая страдания. Просто помимо качеств явного лидера, который сам всегда принимает решения, не спрашивая мнения жены, у Пейрака есть рад притягательных черт, которых нет у Луи.
1. Жоффрей - мужем был, но ждет и покоряет жену более ненавязчиво и тактично. С поцелуями больше одного раза не совался. В беседке сама согласилась.
2. Пейрак не изменял своей жене весь тулузский период, да и после воссоединения только один раз. Но дело даже не в статусе жены, он жил по принципу "не изменять своей возлюбленной", что обернулось бы для Анж большой трагедией, если бы он ее не полюбил. Изменял бы не хуже Луи и совесть бы его не мучила. Но возлюбленной своей он верен, тогда как Луи, будучи влюбленным в Монтеспан позволяет себе еще интрижки.
3. Пейрак мог ради Анж отказаться от всего, что достиг на Средиземноморье, смог и в Квебеке оставить выбор женщине ехать в Францию или остаться в Америке, хотя сил на приобретения статуса затратил предостаточно. Да просто мог вскочить на лошадь и поскакать на встречу с женой, наплевав на опасность.... Луи даже приехать в Плесси бы не осмелился, тайно или явно, я уж молчу о большем...
4. Жоффрей, узнав что Анж повторно замужем, отступает в тень и убеждается, что его не любили по настоящему. Людовик уверен, что такого как он не полюбить невозможно....
5. Жоффрей прощает гугенотов, убивших его друзей, а Луи вешает Гонтрана, а потом и остальных последних друзей Анж... Даже в смерти Филиппа, так это или не так на самом деле, Анж подспудно винит короля. Я понимаю, что он монарх и степень ответственности у него выше, чем у Жоффрея, но и тот, как на корабле, так и в Канаде практически правитель, вершитель власти и правосудия. Так что роли похожи...

Помимо всего прочего я люблю в Пейраке пытливый ум, люблю его склонность к эффектам и театральности, люблю его ироничную манеру поведения и то, как мастерски он пудрит мозг окружающим, как умеет манипулировать людьми, как умеет поставить на место и оскорбить оставаясь предельно вежливым... Как умеет говорить, умеет смеяться над собой, а не только на другими... Он остроумен, он умеет сделать так, чтобы каждая женщина в его присутствии ощущала себя лучшей, единственной из всех. Про Луи же автор не раз пишет, что он был тугодум, не мог быстро найтись с ответом, а еще робел при виде красивой женщины.... Люблю Жоффрея его за способность быть элегантным, но не помпезным. Луи же либо одевается скромно, либо перебарщивает. Середины нет. Что касается короля, то меня в нем отталкивает еще и все эта чрезмерная педантичность и любовь к точности и порядку. Если бы он хоть раз проспал, мне бы он больше понравился.

 Отправлено: 19.11.10 20:58. Заголовок: Анна, вы ужасно суро..

Анна, вы ужасно суровы к Филиппу.

Анна пишет:

цитата:

Если это вопрос и ко мне, то да, я считаю, что красота - единственная привлекательная черта Филиппа. Можно было бы упомянуть храбрость, но она обернулась другой стороной - ненужным риском. Воинские таланты обернулись зверствами с мирным населением. Ум нивелируется жестокостью и опять же ненужным риском. Лощеность его как придворного - это на любителя, и опять же нивелируется его сословными недостатками, способностью присутствовать при убийстве невинных людей.

Храбрость никто не отменял, а риск - это не недостаток. Отдельные случаи, основанные на сплетнях - не повод принижать воинские таланты, а о жестокости, пожалуй, соглашусь. Что, стати, не имеет отношения к уму. Сословные недостатки, увы, имели все придворные.

Анна пишет:

цитата:

Ну, во-первых, Норжен никто не опроверг. Во-вторых, если женщина пришла к мужчине сама, а он начинает ее избивать или просто обращаться очень грубо только потому, что она напоминает ему совратившую подростка даму - это ничем не оправданно. Если женщина даже шантажирует мужчину, а он не находит ничего лучшего, как натравить собак на ее детей, напиться, избить ее кнутом и изнасиловать - это опять же неоправданно. Такой мужчина недостоин уважения.

Норжен, а вернее, что произошло там на самом деле, так и остаются неясными... Кто сказал, что Филипп избивал женщин, которые просто приходили к нему? Модет, была более веская причина? Откуда вы знаете, Анна, ведь Голон ничего подробно не написала? Шантаж - тоже насилие, просто в другом проявлении. Собаки - а кто точно описал, что там делал маркиз с собаками? Знал ли он, что Анжелика приедет с детьми? Возможно, он привез с собой догов вовсе не детей пугать (потому что он мог и не знать, что там дети)...
Кнут? каждый борется своим способом....

 Отправлено: 19.11.10 21:03. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Согласна во многом и повторюсь у вас отличный дар убеждения.

Спасибо, приятно такое читать

 Отправлено: 19.11.10 21:10. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

1. Жоффрей - мужем был, но ждет и покоряет жену более ненавязчиво и тактично. С поцелуями больше одного раза не совался. В беседке сама согласилась.

Честно говоря, не сказала бы, что Луи был сильно навязчив. Кроме того, надо бы упомянуть поведение Анжелики... Жоффрея она откровенно оттолкнула, Лиу же позволяла себя и обнимать и целовать...

Леди Искренность пишет:

цитата:

Но возлюбленной своей он верен, тогда как Луи, будучи влюбленным в Монтеспан позволяет себе еще интрижки.

Была ли она возлюбленной? Лучше сказать любовницей, а это разные вещи...

Леди Искренность пишет:

цитата:

Луи даже приехать в Плесси бы не осмелился, тайно или явно, я уж молчу о большем...

Не аргумент. Жоффрей не был монархом и, стало быть, был более свободен в своих действиях

Леди Искренность пишет:

цитата:

4. Жоффрей, узнав что Анж повторно замужем, отступает в тень и убеждается, что его не любили по настоящему. Людовик уверен, что такого как он не полюбить невозможно....

Не любили по-настоящему? Стало быть, она во вдовах должна была всю жизнь ходить? А с Луи остается все непонятным. Никто не писал, как бы он сеюя вел, если бы Филипп остался жив

Леди Искренность пишет:

цитата:

5. Жоффрей прощает гугенотов, убивших его друзей, а Луи вешает Гонтрана

Он его помиловал..., но поздно, к сожалению..
Леди Искренность пишет:

цитата:

Помимо всего прочего я люблю в Пейраке пытливый ум, люблю его склонность к эффектам и театральности, люблю его ироничную манеру поведения и то, как мастерски он пудрит мозг окружающим, как умеет манипулировать людьми, как умеет поставить на место и оскорбить оставаясь предельно вежливым... Как умеет говорить, умеет смеяться над собой, а не только на другими... Он остроумен, он умеет сделать так, чтобы каждая женщина в его присутствии ощущала себя лучшей, единственной из всех.

Согласна! Он просто неподражаем

Леди Искренность пишет:

цитата:

Про Луи же автор не раз пишет, что он был тугодум, не мог быстро найтись с ответом, а еще робел при виде красивой женщины....

Не всем дано быть Пейраком))))

Леди Искренность пишет:

цитата:

Луи же либо одевается скромно, либо перебарщивает. Середины нет.

В книге писалось, что он одевался скромно, но всегда со вкусом

Леди Искренность пишет:

цитата:

Что касается короля, то меня в нем отталкивает еще и все эта чрезмерная педантичность и любовь к точности и порядку. Если бы он хоть раз проспал, мне бы он больше понравился.

Он король, для него не было слова "проспать". Точность и порядок - черты настоящего лидера.

 Отправлено: 19.11.10 21:18. Заголовок: Zirael пишет: умени..

Zirael пишет:

цитата:

умение ценить дружбу и многим ради этого жертвовать.

Уточните, пожалуйста, вы имеете в виду дружбу с королем?

Anastassiya пишет:

цитата:

Анна, вы ужасно суровы к Филиппу.

Конечно, так же как вы ужасно романтизируете его
Anastassiya пишет:

цитата:

Норжен, а вернее, что произошло там на самом деле, так и остаются неясными... Кто сказал, что Филипп избивал женщин, которые просто приходили к нему? Может, была более веская причина? Откуда вы знаете, Анна, ведь Голон ничего подробно не написала?

Если бы мы имели дело с реальным человеком, ваши сомнения являлись бы аргументами. Но поскольку речь идет о литературном персонаже, а сведения эти никем не опровергаются, значит, это часть авторской характеристики, вложенной в уста другим персонажам. И не доверять ей нет оснований.
И, скажите, какая веская причина может быть для избиения женщин или грубого обращения с ними?

Anastassiya пишет:

цитата:

Собаки - а кто точно описал, что там делал маркиз с собаками? Знал ли он, что Анжелика приедет с детьми? Возможно, он привез с собой догов вовсе не детей пугать (потому что он мог и не знать, что там дети)...

Знал. Он специально дождался, когда Барба пошла за молоком, затем выгнал из комнаты Флипо. По-моему, этот человек прекрасно знал, что делает.

Anastassiya пишет:

цитата:

Кнут? каждый борется своим способом....

Неужели этот способ сколько-нибудь достоин? Кстати, в шестой книге Анж вспоминала, что у Филиппа было жестокое и печальное сердце. Сердце жестокое, сущность, а не жестокая оболочка.

 Отправлено: 19.11.10 21:26. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Знал ли он, что Анжелика приедет с детьми? Возможно, он привез с собой догов вовсе не детей пугать (потому что он мог и не знать, что там дети)...

Чисто теоретически, пусть не знал, но когда детей увидел, что, нельзя было собак увести? Нет, он их не увел, а натравил на детей, при этом хладнокровно смотрел, как его собаки на глазах у детей загрызли их любимую собаку Пату (кажется так звали), которая встала между ними и собаками Филиппа, пытаясь защитить своих юных хозяев.

 Отправлено: 19.11.10 21:31. Заголовок: urfine пишет: любим..

urfine пишет:

цитата:

любимую собаку Пату (кажется так звали), которая встала между ними и собаками Филиппа, пытаясь защитить своих юных хозяев.

Портос,так звали любимоо дога детей...Филипп хотел посмотреть какая Анжелика мать,как она поведет себя в этой сцене?Хотя поступка его я неоправдываю, зато. потом ее дети приняли и привязались к отчиму не просто так . а на основании чего-то!!!

 Отправлено: 19.11.10 21:39. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Филипп хотел посмотреть какая Анжелика мать,как она поведет себя в этой сцене?

Мне кажется, ему тогда дела не было до каких-то экспериментов, впрочем, он и не был к ним склонен.

 Отправлено: 19.11.10 21:51. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Филипп хотел посмотреть какая Анжелика мать,как она поведет себя в этой сцене?

А как же он мог посмотреть какая Анжелика мать, если она была в отъезде (наверняка по проезде осведомился где Анжелика, и наверняка ему сказали что уехала в Монтелу)? Он что, специально высматривал как появится карета с Анжеликой? Или готов бы не один час провести так (все равно сколько), пока бы Анжелика не пришла?
Кроме того, какая Анжелика мать можно было посмотреть и другим способом, менее варварским. Если у него была такая цель, то средство явно просто жестокое.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

зато. потом ее дети приняли и привязались к отчиму не просто так . а на основании чего-то!!!

А где сказано, что они привязались? До рождения Шарля-Анри они жили в Ботрейи, потом переехали в особняк Плесси, мы говорим, что Анжелика редко видела мужа, а насколько чаще его видели дети? Потом Кантор уехал, а Флоримон фактически перебрался жить во дворец.
Я не вижу там следов привязанности детей к Филиппу и не вижу когда и почему это могло произойти. Разговор Филиппа с Кантором я не могу назвать показателем привязанности. С одной стороны, мы не видим страха Кантора перед Филиппом, с другой стороны, учитывая где и когда и как часто Филипп видел детей, я бы назвала это просто ровными отношениями по обязанности и по обстоятельствам. По обязанности: это пасынки Филиппа, он должен был относится к ним хорошо (берем норму поведения, не отклонение);По обстоятельствам: Филиппу с детьми возиться было не надо, под ногами у него они не болтались, по ночам не будили, кнопки на стул не подкладывали...т.е. видел он их не часто, а когда видел, то они его не раздражали -- он относился к ним хорошо.
Вот и вся привязанности.

 Отправлено: 19.11.10 21:53. Заголовок: Анна пишет: Мне каж..

Анна пишет:

цитата:

Мне кажется, ему тогда дела не было до каких-то экспериментов, впрочем, он и не был к ним склонен.

Конечно, вот Жоффрей в этом деле - мастер. Замечательный эксперимент с Кантором!

urfine пишет:

цитата:

Чисто теоретически, пусть не знал, но когда детей увидел, что, нельзя было собак увести? Нет, он их не увел, а натравил на детей, при этом хладнокровно смотрел, как его собаки на глазах у детей загрызли их любимую собаку Пату (кажется так звали), которая встала между ними и собаками Филиппа, пытаясь защитить своих юных хозяев.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Портос,так звали любимоо дога детей...Филипп хотел посмотреть какая Анжелика мать,как она поведет себя в этой сцене?Хотя поступка его я неоправдываю, зато. потом ее дети приняли и привязались к отчиму не просто так . а на основании чего-то!!!

Да, urfine и Анна, очевидное отрицать не буду. Эпизод непонятный, но, если все было так страшно, как вы объясните реакцию Анжелики? Да, стул бросила, сказала Филиппу, что он зря детей пугал... По-моему, она не была особо перепугана, а потом еще и довольно хладнокровно соображала, какой смысл все это имело... Вину чувствовала, да? Боялась на ссору нарываться?

Анна пишет:

цитата:

Если бы мы имели дело с реальным человеком, ваши сомнения являлись бы аргументами. Но поскольку речь идет о литературном персонаже, а сведения эти никем не опровергаются, значит, это часть авторской характеристики, вложенной в уста другим персонажам. И не доверять ей нет оснований.

Анна, но они потом ничем и не подтверждаются, понимаете? При Анжелике не было ни одного подобного случая не на войне, ни с женщинами. В чем причина?

Анна пишет:

цитата:

И, скажите, какая веская причина может быть для избиения женщин или грубого обращения с ними?

Да полно причин (для грубого обращения, что до избиения - это, согласна, слишком). Но знаете, мужчина, который под действием алкоголя становится агрессивным - нередкий случай. А если он оскорблен и обижен? Да вообще, лучше на глаза ему не попадаться.

 Отправлено: 19.11.10 21:57. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Конечно, вот Жоффрей в этом деле - мастер. Замечательный эксперимент с Кантором!

Я бы не сказала, что это эксперимент. С Кантором эксперимента не было. Этот эпизод я бы сравнила с тем как Филипп поступил с Шарлем-Анри.
Эксперимент был на берегу, когда он не сказала Анжелика про детей, а хотел увидеть ее реакцию.

Anastassiya пишет:

цитата:

Да полно причин (для грубого обращения, что до избиения - это, согласна, слишком). Но знаете, мужчина, который под действием алкоголя становится агрессивным - нередкий случай. А если он оскорблен и обижен? Да вообще, лучше на глаза ему не попадаться.

А, ну-ну, интересная трактовка.

 Отправлено: 19.11.10 22:02. Заголовок: urfine пишет: А как..

urfine пишет:

цитата:

А как же он мог посмотреть какая Анжелика мать, если она была в отъезде (наверняка по проезде осведомился где Анжелика, и наверняка ему сказали что уехала в Монтелу)? Он что, специально высматривал как появится карета с Анжеликой? Или готов бы не один час провести так (все равно сколько), пока бы Анжелика не пришла?

По-моему в новой версии Анж вернулась из Монтелу вместе с детьми, но они побежали вперед, а она бредя медленно подумала, чего они так раскричались... Ну, а потом поднявшись увидела картину...
urfine пишет:

цитата:

А где сказано, что они привязались?

ну как же, Кантор сам признавался Пейраку. что ему нравился отчим, заслуживший привязанность Кантора.

urfine пишет:

цитата:

По обязанности: это пасынки Филиппа, он должен был относится к ним хорошо (берем норму поведения, не отклонение);

Мог бы настоять. чтобы они не жили вместе в его отеле. а он промочал! Потом. подойдя к Кантору он положтл руку на его лголову:этот жест во всем напорминает отеческий. если бы ему они были так уж безразличны. то отношение такого еловека, каким принято было считать маркиза было бы куда более прохладным...
Нет времени продолжать спрор. сейчас. но вскоре думаю , что смогу ответить вам более подробно по-этому поводу...

 Отправлено: 19.11.10 22:06. Заголовок: urfine пишет: Я бы ..

urfine пишет:

цитата:

Я бы не сказала, что это эксперимент. С Кантором эксперимента не было. Этот эпизод я бы сравнила с тем как Филипп поступил с Шарлем-Анри. Эксперимент был на берегу, когда он не сказала Анжелика про детей, а хотел увидеть ее реакцию.

Вы правда думаете, что "смерть" можно сравнить с похищением, urfine? Заставить мать думать, что ее ребенок погиб приравнивается с просто исчезновением ребенка? Давайте отметим по совести, что Филипп прекрасно осознавал, что Анжелика вскоре узнает о его глупой выходке, а ведб Жоффрей решил все так категорично. Погиб и все... Не пропал ведь без вести, а погиб...

Эксперимент на берегу? Жуть. Права была Анжелика, когда надавала ему пощечин.

urfine пишет:

цитата:

А, ну-ну, интересная трактовка.

Чем она интересна?

 Отправлено: 19.11.10 22:20. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Анна, но они потом ничем и не подтверждаются, понимаете? При Анжелике не было ни одного подобного случая не на войне, ни с женщинами. В чем причина?

Его способность натравить собак на детей, избить и изнасиловать жену вполне укладывается в данную характеристику. А то, что подобных случаев не было, объясняется тем, что времени не хватило, а также в большинстве осад и взятий городов участвовал король. При короле подобных выходок Филипп себе позволить не мог.
Насчет избиения любовниц - так ведь жена имеется в наличии И непохоже, чтобы Филипп был большим бабником. Кроме того, он был занят своими чувствами. Вы полагаете, что он изменился? Если изменился, значит, было от чего плясать.