Отправлено: 13.04.09 16:12. Заголовок: А пара ли Анжелика Жоффрею? - 4

Давайте на минутку отвлечёмся от олицетворения себя любимых с Анжеликой и посмотрим правде в глаза. Анжелика типичная «деффочка» из деревни – ни манер, ни воспитания, ничего кроме самого страшного из 7 смертных грехов – гордыни и миловидного личика у неё нет. (Ну её благородный род я не упоминаю, этим только гордыню её можно потешить – всё равно одно название).
И вот эту провинциальную, но гордую девушку выдают замуж за квазиМОРДУ Пейрака, уродство которого отходит на задний план из-за его уверенности в себе. Вот с Анжеликой всё понятно, её проблема – гордость, которую из-за узкого «деревенского мышления» здавый смысл не пробивает, а вот, что нашёл в ней Пейрак – для меня загадка.
Разве приятно иметь в жёнах девушку, которая не то что не готова вращаться в высших светских кругах, так даже вилкой пользоваться не умеет. Вот правильно её Филипп строил, королевское общество не для неё.
И вот я считаю, что не случись этого костра после нескольких лет их брака, то Пейрак бы первый начал ей изменять – спала бы пелена с глаз, увидел кто она на самом деле. (И казнили то его из-за «большого ума» жёнушки). А вот в Америке, уже всё равно стало, можно не выпендриваться – всё равно никто не заметит. Правда рожать в таком преклонном возрасте Анжелика всё таки решила, а как ещё мужа на коротком поводке удержать (особенно после инцедента с Сабиной) – золотое правило провинциальных «деффочек» – «с ребёнком не бросит».
И может быть она чего-то и добилась, но это только потому что жизнь прижала, вот не могу я сказать в этом случае со стороны Пейрака по отношению к Анжелике– «Любишь розу, так терпи шипы», здесь скорее – «Любовь слепа, полюбишь и козла». Только вот любовь ли это?

Предыдущие темы в архиве:А пара ли Анжелика Жоффрею? архив » тема закрыта
А пара ли Анжелика Жоффрею? - 2 архив » тема закрыта
А пара ли Анжелика Жоффрею? - 3 архив » тема закрыта

 Отправлено: 29.01.10 03:21. Заголовок: Анна пишет: Но коро..

Анна пишет:

цитата:

Но король не знал об имущественном положении Анж, и мог думать, что у нее есть свое состояние.А Жоффрею все было прекрасно известно.

Жоффрей то это, конечно, знал. Но насчет того, что у него конфисковали мог точно не знать. С одной стороны, ему могли сказать, что "все ваше имущество арестовано", но вот о дальнейшей судьбе этого имущества он знать не мог. И тут вопрос, мог ли он думать и на каком основании, что Анжелике что-нибудь оставят из этого имущества, может быть могли оставить какое-нибудь владение для сына ? Вполне возможно, что у Пейрака было несколько майоратных владений, могли какое-нибудь небольшое оставить. Ведь опала одного человека не всегда означала истребление семьи и конфискацию всего имущества семьи, что-то типа "сын за отца не отвечает".

 Отправлено: 01.02.10 19:22. Заголовок: Маша, ты в какой-то ..

Маша, ты в какой-то теме писала о жене Фуке, что она обратилась к королю после ареста мужа и ей вернули часть имущества. Маша, в какой теме было это сообщение? И если говорить о реальности, то в Бразилии и Португалии существуют различные имущественные режимы брака, т е какое именно имущество супругов считается их общим владением, а какое только личным. По-видимому во Франции существовало и существует что-то похожее. Французкая и португальская юридические системы очень похожи. Раз Молин смог записать рудник, как собственность обоих, значит режимы, регулирующие имущественные отношения супругов в браке, во Франции тогда существовали. Изходя из регистрации рудника, их брак имел частично-общий имущественный режим. А имеено: то имущество, которое супруги имели до брака является личным, а то что приобретено после брака - общим, соответственно каждому принадлежит половина. Черт побери!!! Заставляете меня быть занудой и анализировать роман таким вот юридическим способом. Брррррр!! Ладно, пошли дальше. Жоффрею предъявили приказ на арест, подписанный королём. И там было указано, что аресту подлежат только он и его собственность, а мадам графине и ее имуществу не должны причинять никакого беспокойства. Что и произошло, ведь Анжелика продолжала быть при дворе и возвращалась в Париж вместе с королевской семьей и никто в Сан Жеан де Люз у нее ничего не конфисковал. Теперь, это не происходит автоматически. Как говорит наш адвокат, суд действует только, когда он спровоцирован. Она должна была обратиться в суд с требованием снять арест с ее части имущества. Разумеется тогда Анжелика ничего в этом не понимала. Именно поэтому Жоффрей и поручил свою семью заботам Молина, который был докой во всех этих тонкостях. Она и особняк в Париже могла получить обратно, все зависит от того, когда Жоффрей купил земельный участок до женидьбы или после. Здесь Гастон ведет себя по-свински. Его конечно извиняет, что он не имел доступ к делу, но все равно должен был порекомендовать соответствующего адвоката и объяснить все подробно самой Анжелике. А Гастон дрожал от страха и все время трясся за свое место. Дегре в данном случае на подходил. Он адвокат-креминалист, а не спец по семейному и финансовому праву. Да и с Дегре она на эти темы не разговаривала и держалась довольно заносчиво, показывая ему - где его место. Когда Анжелика сказала королю, что у нее ничего нет. Он и решил, что она просит освободить от ареста ее часть семейного имущества, поэтому и сказал, что она сразу переходит к делу. Такой процесс в суде без вмешательства короля продолжался бы довольно долго. Король и представить себе не мог, что она будет просить мужа ей вернуть, и какого мужа. Король то решил, что сделал одолжение мадам де Пейрак, а тут - на тебе. Андижос показал себя совсем бесполезным! Когда он вернулся из Тулузы и сказал, что все конфисковали, даже ее личные драгоценности. Вот здесь и не хватает консультации доки-Молина! Анжелике достаточно было потребовать там в Тулузе ее драгоценности и половину золота, которое забрали в отеле Веселой Науки. Иначе судейским пришлось бы доказывать, что золото колдовское, а о драгоценностях вообще нет вопросов - они ее личные. Анжелика могла сделать это сама лично или отправить доверенного человека с соответствующими бумагами. Я все это пишу, чтобы показать, почему Жоффрей не беспокоился о финансовом положении своей семьи. Он не мог себе представить, что его нежный наивный болотный эльф решит стать Немезидой. Он не воспринимал всерьез воинственную часть характера своей жены, хотя в их первую брачную ночь она себя проявила во всей красе. По этой же причине он упустил ее в Кандии. Он сам об этом признался Анжелике в "Победе".

 Отправлено: 01.02.10 20:12. Заголовок: Gal_gu пишет: Заста..

Gal_gu пишет:

цитата:

Заставляете меня быть занудой и анализировать роман таким вот юридическим способом. Брррррр!!

Мне кажется, что для того чтобы вынудить вас написать все средства хороши. Ведь сработало же!!!

 Отправлено: 01.02.10 20:28. Заголовок: Я если често считаю ..

Я, если често, считаю этот вопрос - А пара ли АнжеликаЖоффрею? - лишенным смысла. Сразу извиняюсь и расшаркиваюсь, если кому-нибудь высказывание показалось резким. Вот это решает автор своим диктаторским выбором. Анн всегда и везде говорит, что создала Жоффрея таким, чтобы Анжелика его любила. Да и в книге не однократно повторяется, что Жоффрей был создан специально для нее - Анжелики. А нам, читателям, остается только обсуждать насколько хорошо автор воплотила и выразила эту свою идею. И как мне кажется, здесь двух мнений быть не может - автору все удалось. Анн Голон создала абсолютную иллюзию реальности! И настольлко хорошо, что мы забываем, что это книжные персонажи, и обсуждаем их как реальных людей, наделенных свободой выбора. Не только описание отношений, но и сами образы удались по тойже причине - заставляют забыть, что они книжные, кажутся такими реальными. Ане, мотивация кажется нечеткой. Так это и замечательно! Это достоинство этой книги - захватывающая иллюзия реальности. Мы сами действуем по импульсу без всякой мотивации, а потом придумыем целый список объясняющих причин, нерешаясь признаться, что это "наша левая нога захотела". А когда мы действуем по- обстоятельствам, и только потом задумываемся или нет - было это хорошо или плохо. Так именно автор и пишет. Анн решила сделать Анжелику женщиной импульсивной. Вот эта импульсивность иногда помогает, а иногда очень мешает. Аня уже упоминала о стратегии Жоффрея в отношениях с женой, а как вам девочки его тактика, а?! Наш замечательный граф никогда на смущался использовать импульсивность Анжелики в своих "личных корыстных" целях, особенно в Тулузе. Все то что Sourire написала в начале темы к любви никакого отношения не имеет. Любят не за что-то или почему-то, а потому что любят. Это чувство иррацианально. Эту мысль Анн Голон иллюстрирует всем романом. И я с ней совершенно согласна. А чтобы показать реальность этого тезиса, Анн Голон рассказывает историю родителей Франсуазы - вдовы Сакарон в новой версии, в старой этих подробностей не было.

 Отправлено: 01.02.10 20:44. Заголовок: Человека обрекают на..

цитата:

Человека обрекают на казнь, он скоро умрет, мучительной смертью, он имеет право на всепоглощающее чувство своего "я".

Машенька, спасибо тебе за эти слова! "Всепоглощающее чувство своего "я"". Как талантливо сказала...
Gal_gu пишет:

цитата:

Я все это пишу, чтобы показать, почему Жоффрей не безпокоился о финансовом положении своей семьи. Он не мог себе представить, что его нежный наивный болотный эльф решит стать Немезидой. Он не воспринимал всерьез воинственную часть характера своей жены, хотя в их первую брачную ночь она себя проявила во всей красе. По этой же причине он упустил ее в Кандии. Он сам об этом признался Анжелике в "Победе".

Вот за что я вас обожаю, так это за практичный и аргументированный подход к делу. А то мы все эмоции, эмоции... А тут логика железная, с которой сложно спорить.

 Отправлено: 01.02.10 21:40. Заголовок: Gal_gu это все, кон..

Gal_gu
это все, конечно, замечательно, и до некоторой степени объясняет отрешенность Пейрака от финансовых проблем семьи - но не полностью. Во-первых, вы описываете положения семейного права, исходя из португальской системы (спасибо, конечно, предположим, что во Франции так и было). Согласитесь, однако, что это допущение, которое делают читатели за автора. Во-вторых, эмоционально все же трудно принять, что граф не поинтересовался - ну просто не просил - как там любимая? Опять же повторюсь - можно было ожидать, что в новой версии проскользнет намек - например, Дерге не нашел в себе сил сказать, в каком положении находится госпожа графиня.
Свежая идея - обвинить в свинстве мужа Ортанс. Я не против, но этого опять же нет в романе.

 Отправлено: 01.02.10 21:41. Заголовок: Gal_gu Галя, спасиб..

Gal_gu
Галя, спасибо! Ты очень здорово, по-деловому, все расписала. Не пропадай надолго

 Отправлено: 01.02.10 21:58. Заголовок: Gal_gu пишет: Ане, ..

Gal_gu пишет:

цитата:

Ане, мотивация кажется нечеткой. Так это и замечательно! Это достоинство этой книги - захватывающая иллюзия реальности.

Галь, я с тобой почти что согласна Сейчас буду занудствовать. В реальной жизни мотивацию того или иного поступка иногда трудно определить. За дело берутся психоаналитики и дают свои толкования в зависимости от той концепции, которой придерживаются Но чтобы объяснить, какова мотивация на самом деле, надо разобраться в том, как работает человеческое сознание и учесть все возможные факторы. Первое пока неизвестно, а второе практически невозможно. Но это я к тому, что в жизни не всегда все объяснимо.
А вот в книге дело обстоит все же по-иному. Книгу пишут люди по определенным правилам, и в книгах причинно-следственные связи как бы сконцентрированы, а поступки и мысли - проанализированы. И факторов все же меньше, чем в жизни. Поэтому читатели и стремятся докопаться до мотивов поступков персонажей с большей придирчивостью, чем до мотивов поступков реальных людей. Поэтому один и тот же поступок реального человека не кажется неправдоподобным, а такой же поступок персонажа списывается на авторскую недоработку. - Но все это в рамках книги.
С третьей стороны - если автор создал иллюзию реальности, то что это значит? Его модель целостна и целостна и позволяет читателю найти мотивы поступков персонажей в рамках книги? Или же искать эти мотивы вне рамок книги или принимать эти противоречия так же, как мы принимаем противоречия в жизни?
Прости за много букв

 Отправлено: 01.02.10 22:30. Заголовок: Gal_gu пишет: Все т..

Gal_gu пишет:

цитата:

Все то что Sourire написала в начале темы к любви никакого отношения не имеет.

Gal_gu пишет:

цитата:

Наш замечательный граф никогда на смущался использовать импульсивность Анжелики в своих "личных корыстных" целях, особенно в Тулузе.

А это имеет?

 Отправлено: 02.02.10 01:00. Заголовок: urfine пишет: А это..

urfine пишет:

цитата:

А это имеет?

Нет, не имеет. Это относится к тому, что противоположности притягиваются. У Жоффрея импульсивность просто отсутствует, у него аналитическая чувственность. Соответсвенно для него это настоящий банкет, а непредсказуемость, как дополнительная ароматическая приправа. Вот он и делает расчет на ее импульсивность и огромное любопытство. Он понимает, что зачаровал ее, закружил, загипнотизировал, а вот полюбила ли она его понастоящему, вот в этом он неуверен. Отсюда и угроза, если ты мне изменишь, я тебя убью! Но тогда, она была рядом и ему принадлежала этого было достаточно. Все было у него под контролем, в том числе и она. Отсюда и уверенность перед казнью, что он всего эпизод в ее жизни. И когда он узнал о том, что она вышла замуж за Филиппа и собирается стать фавориткой короля, то это стало ответом на его сомнения. Анжелика рассказала ему о своей юношеской любви к Филиппу. Вот в аналитичеком уме Жоффрея все концы и сошлись. С ним она была как бы во сне, а потом очнувшись, обнаружила, что свободна и вольна и еще прекрасно "вооружена" и обучена! Вот и помчалась, следуя своему первому импульсу, за Филиппом! Но этого ей оказалось мало и она устроила охоту на короля. А он продолжает ее любить и никак не может стать к ней равнодушным! И вот так 10 лет - "головной боли". По этой причине, в Кандии он был совершенно уверен, что она искала там кого и что угодно, следуя своим прихотям, только не его. Ну, ведь не узнала же!! Сын, который его никогда не видел - узнал, а она нет!! И на корабле в Ля Рошеле он спросил, почему она так хотела его увидеть? Что Жоффрей хотел услышать в ответ? Что ее к нему тянуло каким-то там шестым чувством. А она что в ответ? Только он может спасти ее друзей. Тут остается волком взвыть от безысходности. В его понимание и полностью соответствуя созданному образу, Анжелика продолжает следовать своим импульсам.

 Отправлено: 02.02.10 01:47. Заголовок: О-ля-ля! :sm15: Сег..

О-ля-ля! Сегодня у меня праздник!!! Gal_gu вот видите, а выговорите, что тема лишена смысла, ее стоило создать, чтобы вас разговорить. Все же провокационные вопросы вещь полезная! продолжим дальше?
Gal_gu пишет:

цитата:

В его понимание и полностью соответствуя созданному образу, Анжелика продолжает следовать своим импульсам.

Так если Анжелика все время полностью соответствует созданному графом образу, так может этот образ существует не только в воображении графа, может он такой и есть?
Gal_gu пишет:

цитата:

С ним она была как бы во сне,

Вот интересно, тогда получается, что наш граф действительно в чем-то просто околдовал Анжелику. И сам прекрасно это знает и понимает, что "колдовство" вечно длится не может. И от того, что это именно "колдовство" он и не уверен, что Анжелика его любит.
А почему в период их первого брака он не искал более глубокой связи, основанной не на этом "сне"?
Почему он так долго шел к своим словам:

цитата:

– Странная это вещь – Любовь, – продолжал он, словно обращаясь к самому себе, – удивительное растение. Молодость полагает, будто срывает его в пору цветения, и что дальнейшая его участь – увядание. На самом же деле – это всего лишь первые ростки плода более сочного, дарованного лишь постоянству, пылкости, познанию друг друга.

Только по молодости?
Кстати, мне кажется, что при всем том, что и Жоффрей и Анжелика часто потом повторяют, что их первый период брака во многом был поверхностным, я считаю, что на самом деле их связь, духовная, прежде всего была на много крепче, чем кажется. Иначе бы дальнейшая история не возможна. Единственное, хочу пояснить, что я не подвергаю сомнению слова Анжелики и Жоффрея де Пейрака о характере их первого брака. Здесь бы я хотела воспользоваться слоганом одного из постеров Florimon: "Достигнув потолка, начинаешь понимать, что выше находиться чей-то пол". То что в понимании Анжелики и Жоффрея де Пейрака первый период их брака - это "пол" во взаимоотношениях, для многих пар недостижимый потолок. Это как в школе, когда учитель говорит ученику, что тот сейчас делает работу вполсилы, и учитель и сам ученик прекрасно знают, что что он способен на гораздо большее. Короче, уровень поверхностности отношений Анжелики и Жоффрея, гораздо ниже, чем у Людовика 14 и Марией-Терезией, или даже его первой любовью (в том смысле что первой любви свойственна искренность и "горение" чувствами) -Марией Манчини. То, до чего Жоффрей и Анжелика добрались в первый период своего брака, многие не достигают этого ни с кем никогда в жизни ни в дружбе, ни в любви.
Gal_gu , а как аналитичность Жоффрея де Пейрака вяжется с его чувством фатализма и в тоже время он человек действия. Или же все же у него есть некое разделение, что в жизни должен решать фатум, а что человек? Кстати, а к какому типу темперамента вы бы его отнесли, с какой доминантой? Как аналитичность сочетается с любовью к розыгрышам, с некими позерством (в Тулузе), с любовью к театральности и мистификациям?

 Отправлено: 02.02.10 01:50. Заголовок: Анна пишет: Галь, я..

Анна пишет:

цитата:

Галь, я с тобой почти что согласна

Аня, спасибо, за комплимент. Ох, тяжело с тобой! Ты умеешь задавать сложные огромные вопросы с таким невинным видом! Насчет того, что психоаналитики "толкут воду в ступе" я полностью с тобой согласна.Анна пишет:

цитата:

С третьей стороны - если автор создал иллюзию реальности, то что это значит? Его модель целостна и целостна и позволяет читателю найти мотивы поступков персонажей в рамках книги? Или же искать эти мотивы вне рамок книги или принимать эти противоречия так же, как мы принимаем противоречия в жизни?

Геометрия Эвклида - это целостная модель? Если да, то в каждой целостной модели есть аксиомы, которые принимаются без доказательств. Иначе у нас получится другая модель. Помнишь - геометрия Лобачевского. Реальность она не целостна благодаря существованию фактора случайности и фактора времени даже в каждом отдельном человеческом сознании. И соответственно у нас существует более 6 млд реальностей, летящих в изменяющихся времени и пространстве, и взаимодействующих друг с другом. Автор создает свою модель реальности и, чтобы приблизить ее к реальности задает факторы случайности и времени. На сколько хорошо заданы эти факторы, настолько силной будет у читателя иллюзия реальности. Соответственно читатель не сможет найти все мотивы поступков персонажей внутри самой книги. Часть этих мотивов нужно искать в жизни самого автора, в его переживаниях и опытах. Так же в книге будут существовать аксиомы, которые бесполезно подвергать сомнению, иначе получится другая книга, но уже у другого автора. А некоторые противоречия автор специально оставляет открытыми, как часть диалога с читателем.Анна пишет:

цитата:

Поэтому один и тот же поступок реального человека не кажется неправдоподобным, а такой же поступок персонажа списывается на авторскую недоработку. - Но все это в рамках книги

Если такое случается, это значит читатель не хочет или не готов вести, предложеннный автором, диалог. И этому может быть масса различных причин, как вполне объективных, так и совсем субъективных. Кстати, наш форум дает очень много примеров такого повидения.
Анна пишет:

цитата:

Прости за много букв

Зачем дорогой извиняешься?! Я писать не люблю, а читать очень очень люблю! Я самый настоящий потребитель!

 Отправлено: 02.02.10 01:58. Заголовок: Gal_gu пишет: Зачем..

Gal_gu пишет:

цитата:

Зачем дорогой извиняешься?! Я писать не люблю, а читать очень очень люблю! Я самый настоящий потребитель!

Вот это не есть хорошо. Как же форум тогда развиваться будет?
Не в тему: Могу сказать откровенно, что чувство, когда ты пишешь, а никто не отвечает, довольно неприятное и постепенно ничего писать уже не хочется, а предлагать что-то и подавно.

 Отправлено: 02.02.10 02:30. Заголовок: Gal_gu пишет: Авто..

Gal_gu пишет:

цитата:

Автор создает свою модель реальности и, чтобы приблизить ее к реальности задает факторы случайности и времени. На сколько хорошо заданы эти факторы, настолько силной будет у читателя иллюзия реальности. Соответственно читатель не сможет найти все мотивы поступков персонажей внутри самой книги.

Ага! Мы вышли на теорему Гёделя Но мне кажется, что реальность все же целостна. Но при этом открыта.
Но нам надо определить критерии: где следует искать мотивации? (Если реальность целостна и открыта, то она должна сама задавать критерии своего расширения, чтобы модель не рассыпалась).

Gal_gu пишет:

цитата:

Часть этих мотивов нужно искать в жизни самого автора, в его переживаниях и опытах.

И во времени написания, верно?

Gal_gu пишет:

цитата:

Так же в книге будут существовать аксиомы, которые бесполезно подвергать сомнению, иначе получится другая книга, но уже у другого автора.

Одна из этих аксиом - что все-таки Анжелика и Жоффрей друг другу пара? Но с этим не все соглашаются. Тогда следующий вопрос - как определяются аксиомы в модели, представленной автором?

Аксиомы определяет сам читатель, как и мотивации. Значит, он при этом сам строит новую модель и ищет мотивы в своей жизни, в своем опыте. И строит свою книгу, в которой автор уже он. (как и при восприятии жизни).




Gal_gu пишет:

цитата:

Зачем дорогой извиняешься?! Я писать не люблю, а читать очень очень люблю! Я самый настоящий потребитель

Э нет, ты писать любишь . И в общем, пиши еще

 Отправлено: 02.02.10 02:40. Заголовок: :sm51: Ну, вот еще ..

Ну, вот еще и выговор получила! Ну, погоди, мой ласковый и нежный провокатор! Я отвечу на все вопросы, но "бесплатно" это не будет! Маша, скажи пожалуйста, то что я написала о имущественных отношениях в браке, хоть как-то соответствует французским законам? Или Наташа права, когда "топает на меня ногами" и обвиняет в непозволительных допущениях. Я, вообще-то, эти выводы сделала на основании текста.