Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 13.04.09 16:12. Заголовок: А пара ли Анжелика Жоффрею? - 4
Давайте на минутку отвлечёмся от олицетворения себя любимых с Анжеликой и посмотрим правде в глаза. Анжелика типичная «деффочка» из деревни – ни манер, ни воспитания, ничего кроме самого страшного из 7 смертных грехов – гордыни и миловидного личика у неё нет. (Ну её благородный род я не упоминаю, этим только гордыню её можно потешить – всё равно одно название). И вот эту провинциальную, но гордую девушку выдают замуж за квазиМОРДУ Пейрака, уродство которого отходит на задний план из-за его уверенности в себе. Вот с Анжеликой всё понятно, её проблема – гордость, которую из-за узкого «деревенского мышления» здавый смысл не пробивает, а вот, что нашёл в ней Пейрак – для меня загадка. Разве приятно иметь в жёнах девушку, которая не то что не готова вращаться в высших светских кругах, так даже вилкой пользоваться не умеет. Вот правильно её Филипп строил, королевское общество не для неё. И вот я считаю, что не случись этого костра после нескольких лет их брака, то Пейрак бы первый начал ей изменять – спала бы пелена с глаз, увидел кто она на самом деле. (И казнили то его из-за «большого ума» жёнушки). А вот в Америке, уже всё равно стало, можно не выпендриваться – всё равно никто не заметит. Правда рожать в таком преклонном возрасте Анжелика всё таки решила, а как ещё мужа на коротком поводке удержать (особенно после инцедента с Сабиной) – золотое правило провинциальных «деффочек» – «с ребёнком не бросит». И может быть она чего-то и добилась, но это только потому что жизнь прижала, вот не могу я сказать в этом случае со стороны Пейрака по отношению к Анжелике– «Любишь розу, так терпи шипы», здесь скорее – «Любовь слепа, полюбишь и козла». Только вот любовь ли это? Предыдущие темы в архиве:А пара ли Анжелика Жоффрею? архив » тема закрыта А пара ли Анжелика Жоффрею? - 2 архив » тема закрыта А пара ли Анжелика Жоффрею? - 3 архив » тема закрыта
| |
|
Ответов - 98
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|
| moderator
|
Сообщение: 1198
Зарегистрирован: 01.11.08
|
|
Отправлено: 29.01.10 03:21. Заголовок: Анна пишет: Но коро..
Анна пишет: цитата: | Но король не знал об имущественном положении Анж, и мог думать, что у нее есть свое состояние.А Жоффрею все было прекрасно известно. |
| Жоффрей то это, конечно, знал. Но насчет того, что у него конфисковали мог точно не знать. С одной стороны, ему могли сказать, что "все ваше имущество арестовано", но вот о дальнейшей судьбе этого имущества он знать не мог. И тут вопрос, мог ли он думать и на каком основании, что Анжелике что-нибудь оставят из этого имущества, может быть могли оставить какое-нибудь владение для сына ? Вполне возможно, что у Пейрака было несколько майоратных владений, могли какое-нибудь небольшое оставить. Ведь опала одного человека не всегда означала истребление семьи и конфискацию всего имущества семьи, что-то типа "сын за отца не отвечает".
| |
|
|
Отправлено: 01.02.10 19:22. Заголовок: Маша, ты в какой-то ..
Маша, ты в какой-то теме писала о жене Фуке, что она обратилась к королю после ареста мужа и ей вернули часть имущества. Маша, в какой теме было это сообщение? И если говорить о реальности, то в Бразилии и Португалии существуют различные имущественные режимы брака, т е какое именно имущество супругов считается их общим владением, а какое только личным. По-видимому во Франции существовало и существует что-то похожее. Французкая и португальская юридические системы очень похожи. Раз Молин смог записать рудник, как собственность обоих, значит режимы, регулирующие имущественные отношения супругов в браке, во Франции тогда существовали. Изходя из регистрации рудника, их брак имел частично-общий имущественный режим. А имеено: то имущество, которое супруги имели до брака является личным, а то что приобретено после брака - общим, соответственно каждому принадлежит половина. Черт побери!!! Заставляете меня быть занудой и анализировать роман таким вот юридическим способом. Брррррр!! Ладно, пошли дальше. Жоффрею предъявили приказ на арест, подписанный королём. И там было указано, что аресту подлежат только он и его собственность, а мадам графине и ее имуществу не должны причинять никакого беспокойства. Что и произошло, ведь Анжелика продолжала быть при дворе и возвращалась в Париж вместе с королевской семьей и никто в Сан Жеан де Люз у нее ничего не конфисковал. Теперь, это не происходит автоматически. Как говорит наш адвокат, суд действует только, когда он спровоцирован. Она должна была обратиться в суд с требованием снять арест с ее части имущества. Разумеется тогда Анжелика ничего в этом не понимала. Именно поэтому Жоффрей и поручил свою семью заботам Молина, который был докой во всех этих тонкостях. Она и особняк в Париже могла получить обратно, все зависит от того, когда Жоффрей купил земельный участок до женидьбы или после. Здесь Гастон ведет себя по-свински. Его конечно извиняет, что он не имел доступ к делу, но все равно должен был порекомендовать соответствующего адвоката и объяснить все подробно самой Анжелике. А Гастон дрожал от страха и все время трясся за свое место. Дегре в данном случае на подходил. Он адвокат-креминалист, а не спец по семейному и финансовому праву. Да и с Дегре она на эти темы не разговаривала и держалась довольно заносчиво, показывая ему - где его место. Когда Анжелика сказала королю, что у нее ничего нет. Он и решил, что она просит освободить от ареста ее часть семейного имущества, поэтому и сказал, что она сразу переходит к делу. Такой процесс в суде без вмешательства короля продолжался бы довольно долго. Король и представить себе не мог, что она будет просить мужа ей вернуть, и какого мужа. Король то решил, что сделал одолжение мадам де Пейрак, а тут - на тебе. Андижос показал себя совсем бесполезным! Когда он вернулся из Тулузы и сказал, что все конфисковали, даже ее личные драгоценности. Вот здесь и не хватает консультации доки-Молина! Анжелике достаточно было потребовать там в Тулузе ее драгоценности и половину золота, которое забрали в отеле Веселой Науки. Иначе судейским пришлось бы доказывать, что золото колдовское, а о драгоценностях вообще нет вопросов - они ее личные. Анжелика могла сделать это сама лично или отправить доверенного человека с соответствующими бумагами. Я все это пишу, чтобы показать, почему Жоффрей не беспокоился о финансовом положении своей семьи. Он не мог себе представить, что его нежный наивный болотный эльф решит стать Немезидой. Он не воспринимал всерьез воинственную часть характера своей жены, хотя в их первую брачную ночь она себя проявила во всей красе. По этой же причине он упустил ее в Кандии. Он сам об этом признался Анжелике в "Победе".
| |
|
|
| moderator
|
Сообщение: 1207
Зарегистрирован: 01.11.08
|
|
Отправлено: 01.02.10 20:12. Заголовок: Gal_gu пишет: Заста..
Gal_gu пишет: цитата: | Заставляете меня быть занудой и анализировать роман таким вот юридическим способом. Брррррр!! |
| Мне кажется, что для того чтобы вынудить вас написать все средства хороши. Ведь сработало же!!!
| |
|
|
Отправлено: 01.02.10 20:28. Заголовок: Я если често считаю ..
Я, если често, считаю этот вопрос - А пара ли АнжеликаЖоффрею? - лишенным смысла. Сразу извиняюсь и расшаркиваюсь, если кому-нибудь высказывание показалось резким. Вот это решает автор своим диктаторским выбором. Анн всегда и везде говорит, что создала Жоффрея таким, чтобы Анжелика его любила. Да и в книге не однократно повторяется, что Жоффрей был создан специально для нее - Анжелики. А нам, читателям, остается только обсуждать насколько хорошо автор воплотила и выразила эту свою идею. И как мне кажется, здесь двух мнений быть не может - автору все удалось. Анн Голон создала абсолютную иллюзию реальности! И настольлко хорошо, что мы забываем, что это книжные персонажи, и обсуждаем их как реальных людей, наделенных свободой выбора. Не только описание отношений, но и сами образы удались по тойже причине - заставляют забыть, что они книжные, кажутся такими реальными. Ане, мотивация кажется нечеткой. Так это и замечательно! Это достоинство этой книги - захватывающая иллюзия реальности. Мы сами действуем по импульсу без всякой мотивации, а потом придумыем целый список объясняющих причин, нерешаясь признаться, что это "наша левая нога захотела". А когда мы действуем по- обстоятельствам, и только потом задумываемся или нет - было это хорошо или плохо. Так именно автор и пишет. Анн решила сделать Анжелику женщиной импульсивной. Вот эта импульсивность иногда помогает, а иногда очень мешает. Аня уже упоминала о стратегии Жоффрея в отношениях с женой, а как вам девочки его тактика, а?! Наш замечательный граф никогда на смущался использовать импульсивность Анжелики в своих "личных корыстных" целях, особенно в Тулузе. Все то что Sourire написала в начале темы к любви никакого отношения не имеет. Любят не за что-то или почему-то, а потому что любят. Это чувство иррацианально. Эту мысль Анн Голон иллюстрирует всем романом. И я с ней совершенно согласна. А чтобы показать реальность этого тезиса, Анн Голон рассказывает историю родителей Франсуазы - вдовы Сакарон в новой версии, в старой этих подробностей не было.
| |
|
|
Отправлено: 01.02.10 20:44. Заголовок: Человека обрекают на..
цитата: | Человека обрекают на казнь, он скоро умрет, мучительной смертью, он имеет право на всепоглощающее чувство своего "я". |
| Машенька, спасибо тебе за эти слова! "Всепоглощающее чувство своего "я"". Как талантливо сказала... Gal_gu пишет: цитата: | Я все это пишу, чтобы показать, почему Жоффрей не безпокоился о финансовом положении своей семьи. Он не мог себе представить, что его нежный наивный болотный эльф решит стать Немезидой. Он не воспринимал всерьез воинственную часть характера своей жены, хотя в их первую брачную ночь она себя проявила во всей красе. По этой же причине он упустил ее в Кандии. Он сам об этом признался Анжелике в "Победе". |
| Вот за что я вас обожаю, так это за практичный и аргументированный подход к делу. А то мы все эмоции, эмоции... А тут логика железная, с которой сложно спорить.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 7
Зарегистрирован: 01.02.10
|
|
Отправлено: 01.02.10 21:40. Заголовок: Gal_gu это все, кон..
Gal_gu это все, конечно, замечательно, и до некоторой степени объясняет отрешенность Пейрака от финансовых проблем семьи - но не полностью. Во-первых, вы описываете положения семейного права, исходя из португальской системы (спасибо, конечно, предположим, что во Франции так и было). Согласитесь, однако, что это допущение, которое делают читатели за автора. Во-вторых, эмоционально все же трудно принять, что граф не поинтересовался - ну просто не просил - как там любимая? Опять же повторюсь - можно было ожидать, что в новой версии проскользнет намек - например, Дерге не нашел в себе сил сказать, в каком положении находится госпожа графиня. Свежая идея - обвинить в свинстве мужа Ортанс. Я не против, но этого опять же нет в романе.
| |
|
|
| Администратор
|
Сообщение: 1721
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 01.02.10 21:41. Заголовок: Gal_gu Галя, спасиб..
Gal_gu Галя, спасибо! Ты очень здорово, по-деловому, все расписала. Не пропадай надолго
| |
|
|
| Администратор
|
Сообщение: 1722
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 01.02.10 21:58. Заголовок: Gal_gu пишет: Ане, ..
Gal_gu пишет: цитата: | Ане, мотивация кажется нечеткой. Так это и замечательно! Это достоинство этой книги - захватывающая иллюзия реальности. |
| Галь, я с тобой почти что согласна Сейчас буду занудствовать. В реальной жизни мотивацию того или иного поступка иногда трудно определить. За дело берутся психоаналитики и дают свои толкования в зависимости от той концепции, которой придерживаются Но чтобы объяснить, какова мотивация на самом деле, надо разобраться в том, как работает человеческое сознание и учесть все возможные факторы. Первое пока неизвестно, а второе практически невозможно. Но это я к тому, что в жизни не всегда все объяснимо. А вот в книге дело обстоит все же по-иному. Книгу пишут люди по определенным правилам, и в книгах причинно-следственные связи как бы сконцентрированы, а поступки и мысли - проанализированы. И факторов все же меньше, чем в жизни. Поэтому читатели и стремятся докопаться до мотивов поступков персонажей с большей придирчивостью, чем до мотивов поступков реальных людей. Поэтому один и тот же поступок реального человека не кажется неправдоподобным, а такой же поступок персонажа списывается на авторскую недоработку. - Но все это в рамках книги. С третьей стороны - если автор создал иллюзию реальности, то что это значит? Его модель целостна и целостна и позволяет читателю найти мотивы поступков персонажей в рамках книги? Или же искать эти мотивы вне рамок книги или принимать эти противоречия так же, как мы принимаем противоречия в жизни? Прости за много букв
| |
|
|
| moderator
|
Сообщение: 1208
Зарегистрирован: 01.11.08
|
|
Отправлено: 01.02.10 22:30. Заголовок: Gal_gu пишет: Все т..
Gal_gu пишет: цитата: | Все то что Sourire написала в начале темы к любви никакого отношения не имеет. |
| Gal_gu пишет: цитата: | Наш замечательный граф никогда на смущался использовать импульсивность Анжелики в своих "личных корыстных" целях, особенно в Тулузе. |
| А это имеет?
| |
|
|
Отправлено: 02.02.10 01:00. Заголовок: urfine пишет: А это..
urfine пишет: Нет, не имеет. Это относится к тому, что противоположности притягиваются. У Жоффрея импульсивность просто отсутствует, у него аналитическая чувственность. Соответсвенно для него это настоящий банкет, а непредсказуемость, как дополнительная ароматическая приправа. Вот он и делает расчет на ее импульсивность и огромное любопытство. Он понимает, что зачаровал ее, закружил, загипнотизировал, а вот полюбила ли она его понастоящему, вот в этом он неуверен. Отсюда и угроза, если ты мне изменишь, я тебя убью! Но тогда, она была рядом и ему принадлежала этого было достаточно. Все было у него под контролем, в том числе и она. Отсюда и уверенность перед казнью, что он всего эпизод в ее жизни. И когда он узнал о том, что она вышла замуж за Филиппа и собирается стать фавориткой короля, то это стало ответом на его сомнения. Анжелика рассказала ему о своей юношеской любви к Филиппу. Вот в аналитичеком уме Жоффрея все концы и сошлись. С ним она была как бы во сне, а потом очнувшись, обнаружила, что свободна и вольна и еще прекрасно "вооружена" и обучена! Вот и помчалась, следуя своему первому импульсу, за Филиппом! Но этого ей оказалось мало и она устроила охоту на короля. А он продолжает ее любить и никак не может стать к ней равнодушным! И вот так 10 лет - "головной боли". По этой причине, в Кандии он был совершенно уверен, что она искала там кого и что угодно, следуя своим прихотям, только не его. Ну, ведь не узнала же!! Сын, который его никогда не видел - узнал, а она нет!! И на корабле в Ля Рошеле он спросил, почему она так хотела его увидеть? Что Жоффрей хотел услышать в ответ? Что ее к нему тянуло каким-то там шестым чувством. А она что в ответ? Только он может спасти ее друзей. Тут остается волком взвыть от безысходности. В его понимание и полностью соответствуя созданному образу, Анжелика продолжает следовать своим импульсам.
| |
|
|
| moderator
|
Сообщение: 1209
Зарегистрирован: 01.11.08
|
|
Отправлено: 02.02.10 01:47. Заголовок: О-ля-ля! :sm15: Сег..
О-ля-ля! Сегодня у меня праздник!!! Gal_gu вот видите, а выговорите, что тема лишена смысла, ее стоило создать, чтобы вас разговорить. Все же провокационные вопросы вещь полезная! продолжим дальше? Gal_gu пишет: цитата: | В его понимание и полностью соответствуя созданному образу, Анжелика продолжает следовать своим импульсам. |
| Так если Анжелика все время полностью соответствует созданному графом образу, так может этот образ существует не только в воображении графа, может он такой и есть? Gal_gu пишет: цитата: | С ним она была как бы во сне, |
| Вот интересно, тогда получается, что наш граф действительно в чем-то просто околдовал Анжелику. И сам прекрасно это знает и понимает, что "колдовство" вечно длится не может. И от того, что это именно "колдовство" он и не уверен, что Анжелика его любит. А почему в период их первого брака он не искал более глубокой связи, основанной не на этом "сне"? Почему он так долго шел к своим словам: цитата: | – Странная это вещь – Любовь, – продолжал он, словно обращаясь к самому себе, – удивительное растение. Молодость полагает, будто срывает его в пору цветения, и что дальнейшая его участь – увядание. На самом же деле – это всего лишь первые ростки плода более сочного, дарованного лишь постоянству, пылкости, познанию друг друга. |
| Только по молодости? Кстати, мне кажется, что при всем том, что и Жоффрей и Анжелика часто потом повторяют, что их первый период брака во многом был поверхностным, я считаю, что на самом деле их связь, духовная, прежде всего была на много крепче, чем кажется. Иначе бы дальнейшая история не возможна. Единственное, хочу пояснить, что я не подвергаю сомнению слова Анжелики и Жоффрея де Пейрака о характере их первого брака. Здесь бы я хотела воспользоваться слоганом одного из постеров Florimon: "Достигнув потолка, начинаешь понимать, что выше находиться чей-то пол". То что в понимании Анжелики и Жоффрея де Пейрака первый период их брака - это "пол" во взаимоотношениях, для многих пар недостижимый потолок. Это как в школе, когда учитель говорит ученику, что тот сейчас делает работу вполсилы, и учитель и сам ученик прекрасно знают, что что он способен на гораздо большее. Короче, уровень поверхностности отношений Анжелики и Жоффрея, гораздо ниже, чем у Людовика 14 и Марией-Терезией, или даже его первой любовью (в том смысле что первой любви свойственна искренность и "горение" чувствами) -Марией Манчини. То, до чего Жоффрей и Анжелика добрались в первый период своего брака, многие не достигают этого ни с кем никогда в жизни ни в дружбе, ни в любви. Gal_gu , а как аналитичность Жоффрея де Пейрака вяжется с его чувством фатализма и в тоже время он человек действия. Или же все же у него есть некое разделение, что в жизни должен решать фатум, а что человек? Кстати, а к какому типу темперамента вы бы его отнесли, с какой доминантой? Как аналитичность сочетается с любовью к розыгрышам, с некими позерством (в Тулузе), с любовью к театральности и мистификациям?
| |
|
|
|
Отправлено: 02.02.10 01:50. Заголовок: Анна пишет: Галь, я..
Анна пишет: цитата: | Галь, я с тобой почти что согласна |
|
Аня, спасибо, за комплимент. Ох, тяжело с тобой! Ты умеешь задавать сложные огромные вопросы с таким невинным видом! Насчет того, что психоаналитики "толкут воду в ступе" я полностью с тобой согласна.Анна пишет: цитата: | С третьей стороны - если автор создал иллюзию реальности, то что это значит? Его модель целостна и целостна и позволяет читателю найти мотивы поступков персонажей в рамках книги? Или же искать эти мотивы вне рамок книги или принимать эти противоречия так же, как мы принимаем противоречия в жизни? |
|
Геометрия Эвклида - это целостная модель? Если да, то в каждой целостной модели есть аксиомы, которые принимаются без доказательств. Иначе у нас получится другая модель. Помнишь - геометрия Лобачевского. Реальность она не целостна благодаря существованию фактора случайности и фактора времени даже в каждом отдельном человеческом сознании. И соответственно у нас существует более 6 млд реальностей, летящих в изменяющихся времени и пространстве, и взаимодействующих друг с другом. Автор создает свою модель реальности и, чтобы приблизить ее к реальности задает факторы случайности и времени. На сколько хорошо заданы эти факторы, настолько силной будет у читателя иллюзия реальности. Соответственно читатель не сможет найти все мотивы поступков персонажей внутри самой книги. Часть этих мотивов нужно искать в жизни самого автора, в его переживаниях и опытах. Так же в книге будут существовать аксиомы, которые бесполезно подвергать сомнению, иначе получится другая книга, но уже у другого автора. А некоторые противоречия автор специально оставляет открытыми, как часть диалога с читателем.Анна пишет: цитата: | Поэтому один и тот же поступок реального человека не кажется неправдоподобным, а такой же поступок персонажа списывается на авторскую недоработку. - Но все это в рамках книги |
|
Если такое случается, это значит читатель не хочет или не готов вести, предложеннный автором, диалог. И этому может быть масса различных причин, как вполне объективных, так и совсем субъективных. Кстати, наш форум дает очень много примеров такого повидения. Анна пишет: Зачем дорогой извиняешься?! Я писать не люблю, а читать очень очень люблю! Я самый настоящий потребитель!
| |
|
|
| moderator
|
Сообщение: 1210
Зарегистрирован: 01.11.08
|
|
Отправлено: 02.02.10 01:58. Заголовок: Gal_gu пишет: Зачем..
Gal_gu пишет: цитата: | Зачем дорогой извиняешься?! Я писать не люблю, а читать очень очень люблю! Я самый настоящий потребитель! |
| Вот это не есть хорошо. Как же форум тогда развиваться будет? Не в тему: Могу сказать откровенно, что чувство, когда ты пишешь, а никто не отвечает, довольно неприятное и постепенно ничего писать уже не хочется, а предлагать что-то и подавно.
| |
|
|
| Администратор
|
Сообщение: 1725
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 02.02.10 02:30. Заголовок: Gal_gu пишет: Авто..
Gal_gu пишет: цитата: | Автор создает свою модель реальности и, чтобы приблизить ее к реальности задает факторы случайности и времени. На сколько хорошо заданы эти факторы, настолько силной будет у читателя иллюзия реальности. Соответственно читатель не сможет найти все мотивы поступков персонажей внутри самой книги. |
| Ага! Мы вышли на теорему Гёделя Но мне кажется, что реальность все же целостна. Но при этом открыта. Но нам надо определить критерии: где следует искать мотивации? (Если реальность целостна и открыта, то она должна сама задавать критерии своего расширения, чтобы модель не рассыпалась). Gal_gu пишет: цитата: | Часть этих мотивов нужно искать в жизни самого автора, в его переживаниях и опытах. |
| И во времени написания, верно? Gal_gu пишет: цитата: | Так же в книге будут существовать аксиомы, которые бесполезно подвергать сомнению, иначе получится другая книга, но уже у другого автора. |
| Одна из этих аксиом - что все-таки Анжелика и Жоффрей друг другу пара? Но с этим не все соглашаются. Тогда следующий вопрос - как определяются аксиомы в модели, представленной автором? Аксиомы определяет сам читатель, как и мотивации. Значит, он при этом сам строит новую модель и ищет мотивы в своей жизни, в своем опыте. И строит свою книгу, в которой автор уже он. (как и при восприятии жизни). Gal_gu пишет: цитата: | Зачем дорогой извиняешься?! Я писать не люблю, а читать очень очень люблю! Я самый настоящий потребитель |
| Э нет, ты писать любишь . И в общем, пиши еще
| |
|
|
Отправлено: 02.02.10 02:40. Заголовок: :sm51: Ну, вот еще ..
Ну, вот еще и выговор получила! Ну, погоди, мой ласковый и нежный провокатор! Я отвечу на все вопросы, но "бесплатно" это не будет! Маша, скажи пожалуйста, то что я написала о имущественных отношениях в браке, хоть как-то соответствует французским законам? Или Наташа права, когда "топает на меня ногами" и обвиняет в непозволительных допущениях. Я, вообще-то, эти выводы сделала на основании текста.
| |
|
Ответов - 98
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|