Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-3

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.08.10 10:24. Заголовок: Анна пишет: Но брак..

Анна пишет:

цитата:

Но брак по расчету также включает размножение, для любого сословия. На то он и брак, освященный церковью.

Согласна Тоже самое ему сказал и аббат, которого он пригласил кода составлялся контракт .Но видимо Фил об этом не задумывался тогда.А тут его торопят и вообще фактически перед фактом ставят! Ведь отказаться он не может !

 Отправлено: 25.08.10 10:29. Заголовок: Вообще-то Фил должен..

Вообще-то Фил должен сообразить, что он, вообще-то обязан сделать законного наследника. А фиктивный брак такой возможности его бы лишил.

 Отправлено: 25.08.10 10:39. Заголовок: Анна пишет: Вообще-..

Анна пишет:

цитата:

Вообще-то Фил должен сообразить, что он, вообще-то обязан сделать законного наследника. А фиктивный брак такой возможности его бы лишил.

Но, может. он расчитывал потом Анж в монастырь запереть и брак расторгнуть?А может просто на тот момент он еще не успел всего осознать до конца и обдумать(ведь она его только вечером шантажировала,а утром уже контракт составляют). Хотя детей он хотел, я думаю от любой жены, это видно по его упоминанию о малышке Ламуаньен, в разговоре с Анж он дает понять, что собирается завести кучу детишек ! Кстати мне интересно как он потом с ней объяснялся. что жениться не будет ! И с родителями ее. тоже. Представляю, что с ними было. когда они узнали, кого предпочли их чаду....шоколадницу

 Отправлено: 25.08.10 10:56. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Представляю, что с ними было. когда они узнали, кого предпочли их чаду....шоколадницу

Я думаю, они (как и все вокруг) быстро выяснили, что Анжелика на самом деле из старинного рода.
А какая у них самих родословная, вы не помните?

 Отправлено: 25.08.10 11:07. Заголовок: Анна пишет: А какая..

Анна пишет:

цитата:

А какая у них самих родословная, вы не помните?

Я то помню . но все равно они были дворянами мантии и это было лучше. чем шоколадница(даже если по рождению дворянка). Торговля это вообще считалось из рук вон!

 Отправлено: 25.08.10 11:37. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

но все равно они были дворянами мантии и это было лучше. чем шоколадница

А Анжелика была из дворянства шпаги. Торговля для дворян даже запрещалась, верно. Но древность рода тем не менее, значила много.

 Отправлено: 25.08.10 12:12. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Любой нормальный мужчина за счастье счел бы такой шантаж со стороны Такой Женщины.

Непринципиальный для меня вопрос,но все же хочется отреагировать на такое высказывание. Фил был первым красавцем,к нему в постель многие не отказались бы попасть,тем более маршал,знатный,маркиз,король его другом называет. Можно и так повернуть-быть отлупленной ТАКИМ Мужчиной-предел мечтаний для многих в обмен на имя и положение,а она еще обижается А уж каким мужчиной был король ..... Ее бы двор дружно в дурку сдал,если бы узнали в чем дело,но вот видите она не захотела быть с ним. И Фил тоже совершенно не виноват,что не разглядел в ней ничего ЭДАКОГО. Поэтому имел все права злиться на грубый шантаж,а то,что он ей комнаты готовил,подчеркивает непреднамеренность такой жестокой расправы,значит спровоцировала агрессию,причем даже видно как.

 Отправлено: 25.08.10 12:49. Заголовок: Leja пишет: быть от..

Leja пишет:

цитата:

быть отлупленной ТАКИМ Мужчиной-предел мечтаний для многих в обмен на имя и положение,а она еще обижается А уж каким мужчиной был король ..... Ее бы двор дружно в дурку сдал,если бы узнали в чем дело,

Сильно сказано!!!

 Отправлено: 25.08.10 15:43. Заголовок: toulouse :sm38: ..

toulouse
Это был сарказм и преувеличение, если что:) Доведение ситуации до абсурда))

Анна пишет:

цитата:

Консумация была обычным, вполне легальным пунктом в брачном договоре. Филипп и так согласился жениться под шантажом, то бишь уже испытал унижение

у меня сложилось впечатление, что отдельным пунктом консумация вписывалась в весьма спорных случаях: вроде того, что муж мог оказаться неспособен к исполнению или бесплоден. Во всяком случае, сразу Филипп вспоминает именно о таком унизительном прецеденте. Жениться - это дело неприятное, но терпимое. Тем более, что Анж сама говорит о том, что ей нужно имя - и нарывается на иронию со стороны Филиппа То бишь сугубо деловой подход, на который Филипп уже настроен - имя и титул: да пусть подавится.
А внезапно выясняется, что нужно ей не только имя - ей еще себя потешить в постели надо. То есть последняя соломинка, сломавшая спину верблюду выходит.

Анна пишет:

цитата:

Но разве брачная ночь не была, скажем, логичным продолжением его других неправильностей?

нет. В том смысле, что за неправильность я ее не считаю:) - у этого поступка четкая подоплека и обоснование. У Филиппа были предпосылки так поступить. И саму Анж, которая это все понимает, очевидно, обижает и задевает не столько начало их семейной жизни, сколько то, что после этого он не обращает на нее внимания:)

Leja пишет:

цитата:

Можно и так повернуть-быть отлупленной ТАКИМ Мужчиной-предел мечтаний для многих в обмен на имя и положение,а она еще обижается

Leja пишет:

цитата:

И Фил тоже совершенно не виноват,что не разглядел в ней ничего ЭДАКОГО

она продемонстрировала сугубо деловой подход - утром деньги, вечером стулья (с). Сложно сказать, как бы оно все повернулось, если бы Анж хотя бы заикнулась о том, что любит его. Но что-то бы точно изменилось.

 Отправлено: 25.08.10 16:06. Заголовок: Zirael пишет: нет. ..

Zirael пишет:

цитата:

нет. В том смысле, что за неправильность я ее не считаю:) - у этого поступка четкая подоплека и обоснование. У Филиппа были предпосылки так поступить.

Подоплека и обоснование - то унижение, которое почувствовал Филипп? Но разве любой другой человек поступил бы точно так же, как он?
Филипп проявлял жестокости ранее. Значит, его конкретная реакция коренилась в его характере и жестоких поступках, которые он совершал раньше?

 Отправлено: 25.08.10 16:52. Заголовок: Анна Анна пишет: Н..

Анна
Анна пишет:

цитата:

Но разве любой другой человек поступил бы точно так же, как он?

насчет любой другой - я не уверена, что не поступила бы также в аналогичных обстоятельствах. Сама Анжелика в первую брачную ночь тоже угрожает Жоффрею, не помню чем, но помню, что физически))

Анна пишет:

цитата:

Филипп проявлял жестокости ранее.

да, об этом неоднократно в книге упоминалось. И, поскольку автор не сочла нужным или возможным пролить свет на эти слова - были ли то слухи, или правда, или преувеличенная правда - то мое отношение к той жестокости вполне себе негативное. Хотя допускаю, что там могло быть больше дыма, чем огня - но это всего лишь предположения, и не более. В равной степени я могу допускать, что он действительно проявлял ненужную жестокость.
А в конкретной ситуации " брачная ночь" я не могу выступать обвинителем Филиппа, потому что прекрасно понимаю и разделяю его чувства по поводу. И хоть его поступок может быть вписан в череду подобных, это не значит, что я буду одинаково относиться ко всему списку подобных поступков.

 Отправлено: 25.08.10 17:19. Заголовок: Анна пишет: Дворяни..

Анна пишет:

цитата:

Дворянин из феодального общества был держателем земли, владельцем замка и сам должен был являться к королю "конно, людно и оружно". Должности он не покупал. Дворянин из Франции времен Людовика был уже частично разорен революцией цен шестнадцатого века, в семнадцатом научен товарищем Ришелье, который запросто сносил замки, по возможности покупал должности и в свободное от военной службы время вращался при дворе для безопасности короны. Военные и государственные функции феодальной эпохи выполнять для него затруднительно, поскольку он нуждается в деньгах. Это скорее именно дворянин от слова "двор", чем рыцарь, нобль, или всадник. Такой дворянин превращается в государственного служащего, но налоги за себя все еще не платит. Функцию защиты берет на себя государство. А право заниматься торговлей или промышленностью у него ограничено. (А зачем ограничивать? Значит, дворяне все же стремились это делать, поскольку встречали затруднения). Землю же скупают буржуа. Система меняется, а сословия пытаются остаться прежними.

Считаю вас начитанным человеком. Но в этом высказывании, извините за прямоту, какие-то у вас смущающие представления. Не буду флудить эту тему объяснениями что не так, но рекомендую вам почитать по этому вопросу специализированную литературу. В любом случае это будет интересно. Я так понимаю, что вы тяготеете к истории.

Анна пишет:

цитата:

Ослабление центральной власти имело место также в эпоху феодализма, что не привело к революции

В эпоху феодализма в сущности не было центральной власти. Король был лишь самым крупным феодалом. первый среди равных. Этот этап совсем не схож с тем. когда произошло ослабление центральной власти. Ослабилась власть, а не централизация.

Анна пишет:

цитата:

Я не уверена, что это была короткая порка

Да в ночь уложился.

Анна пишет:

цитата:

В первом томе это был неизвестный молодой адвокат. Все, что вы описываете, относилось к более поздним временам.

Я говорила о третьем томе, так почему вдруг стали вспоминать адвоката?

Анна пишет:

цитата:

Последняя сцена Анж и Одиже не красит ее,

Многовато уже таких сцен набирается.

Анна пишет:

цитата:

но то, что она никогда не собиралась за него замуж, это точно.

Выхъодит мы читали разные книги. В той. что читала я, Анжелика собиралась за него. только потом передумала по объективным причинам.

Анна пишет:

цитата:

Ваша аргументация определенно утрачивает корректность. Пожалуйста, постарайтесь быть вежливее. На форуме это совсем не трудно.

Нахожу ваше замечание несправедливым и некорректным. Я старательно подбираю слова именно для того, чтобы никого не обидеть.
Черный Леопард пишет:

цитата:

Любой нормальный мужчина за счастье счел бы такой шантаж со стороны Такой Женщины.

Что за обобщения? Большинство мужчин считают Анжелику романом о похождениях женщины легкого поведения. Думаю, это не их идеал жены.
Черный Леопард пишет:

цитата:

Может, я чего-то не понимаю в общении с женщиной? Чтобы мужчину обидеть, нужны совсем другие слова.

Это высказывание не имеет гендерной специфичности. Оно грубо.

Черный Леопард пишет:

цитата:

А я считаю, что это была, во всяком случае, одна из причин, причем не из последних.

Лично вы можете считать что угодно, я же говорю об истории.

Черный Леопард пишет:

цитата:

Любая тирания рано или поздно приводит к взрыву - терпение у людей не безгранично.

Французская монархия - не тирания. А вот просвещенный деспотизм...
Черный Леопард пишет:

цитата:

Чем же она при таких законах свободнее? (Я имею в виду законную жену, а не рабыню-наложницу.) Только тем, что может появляться в обществе без паранджи? Ну и еще при дворе бывать может.

Т.е. в вашем понимании особенность восточной женщины только в том, что она ходит с закрытым лицом? *разводит руками* Даже и не знаю, как вам сказать, чтобы не обидеть. Лучше промолчу.

Черный Леопард пишет:

цитата:

Это Пейрак-то пользователь и потребитель?! Он таким не был ни в каком плане - ни в сексуальном, ни в эмоциональном, ни в материальном.

Давайте все-таки общаться без категоричности. Я могу вам привести десятки примеров потребительства и пользовательства.

Черный Леопард пишет:

цитата:

Кстати, я читал, что Казанову женщины любили отнюдь не за исключительные мужские способности, а за сексуальный альтруизм - стремление доставить женщине удовольствие. (Который и в 18 веке был редкостью. Явная аналогия с Пейраком.

Ну включите логику. Если до 18 века женщина не знала, что такое удовольствие от секса, то почему столько прелюбодеяний.

Черный Леопард пишет:

цитата:

Вот потому я считаю это абсолютно нелогичным, непонятным и вообще авторской натяжкой

А все места, которые у вас не согласуются с вашим образом Анжелики просто вычеркните. Только, будет ли это иметь отношение к творчеству Анны Голон?

Черный Леопард пишет:

цитата:

Не помню. Но это настолько не стыкуется с образом Анж! Сразу две мысли. Первая - натяжка, это автора кидануло.

Вот именно, это тоже вычеркните.

Черный Леопард пишет:

цитата:

Аффект - которым тут оправдывают Фила.

Не-а, не прокатит. Филипп виновен, хотя понять его поступок можно, но не оправдать. Простить, потому что он раскаялся. Также и Анжелику оправдать нельзя, понять - вы можете, допустим. Простить - ну она же не раскаялась.

Черный Леопард пишет:

цитата:

По законам домостроя - да, а вот по-человечески...

А домострой - это звериное?

Черный Леопард пишет:

цитата:

Так юридически такого, слава богу, нет.

Это юридически, жена - собственность (имущество) дома. Вот сейчас животное - имущество, как бы дико это не звучало. А тогда баба - не человек.
Черный Леопард пишет:

цитата:

Про Бренвийе вообще зря. Вы же сами, Ryana, заметили, что короткая порка и пожизненное заточение вещи несовместимые. А тут сравнили одноразовые колотушки и кучу отравлений!

Анжелика Бренвийе мутузила не за ее отравительские дела.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Говорится, что увидев Ла-Виолетта в поместье, она очень удивилась. т.к. давно выгнала его, а он был там!

Анжелика мне всегда нравилась, хоть и стерва она первостатейная. Но чем больше тут общаюсь, тем больше "нового" узнаю о ней. Вы разбиваете мне сердце.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Снова мимо! Это говорила отнюдь не Нинон,

Черный леопард, а я вам поверила. Вот все вы мужчины такие. Вечно нас женщин обманываете. Спасибо, Мария-Антуанетта.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

это была поездка на охоту и при чем здесь девушка. если плохие дороги? ЕЕ, что можно бить и вымещать таким образом злость от того. что с мужем проблемы?!

А если сорвалась, с кем не бывает, то извиниться. А перед кем извиняться надо, перед служанкой. Разве это маркиза будет делать?
Анна пишет:

цитата:

Но ведь браки заключаются именно для того, чтобы произвести потомство

Анна, но этот брак Филипп заключал по иным мотивам. Возможно. он и думал, что воспользуется потом тем, что брак не консумирован, чтобы развестись. Отсюда и понятно его желание оставить Анжелику в деревне, чтобы этот брак не афишировать.

Анна пишет:

цитата:

показать, ИМХО, что она вообще портится, попав в Версаль.

Так это Версаль виноват, а не героиня?

 Отправлено: 25.08.10 17:37. Заголовок: Ryana пишет: Нахожу..

Ryana пишет:

цитата:

Нахожу ваше замечание несправедливым и некорректным. Я старательно подбираю слова именно для того, чтобы никого не обидеть.

Тем не менее у вас это не всегда получается.


Ryana пишет:

цитата:

Я говорила о третьем томе, так почему вдруг стали вспоминать адвоката?

Потому что речь шла о характере героини, который проявляется во всех томах


Ryana пишет:

цитата:

В эпоху феодализма в сущности не было центральной власти. Король был лишь самым крупным феодалом. первый среди равных. Этот этап совсем не схож с тем. когда произошло ослабление центральной власти. Ослабилась власть, а не централизация.

Феодальная раздробленность, которую вы описываете, была лишь частью эпохи феодализма (который приписывают всему Средневековью). Ей предшествовала вполне себе централизованная власть, например, при Карле Великом. Чтобы создалась феодальная иерархия, необходим был прежде всего король. Уже потом он становится первым среди равных.

Ryana пишет:

цитата:

рекомендую вам почитать по этому вопросу специализированную литературу.

В общем-то, я читаю Интерпретаций в такой литературе немало.

 Отправлено: 25.08.10 17:43. Заголовок: Анна пишет: Тем не ..

Анна пишет:

цитата:

Тем не менее у вас это не всегда получается.

В приведенных вами примерах я такого не вижу.

Анна пишет:

цитата:

Потому что речь шла о характере героини, который проявляется во всех томах

А вы посмотрите по какому поводу было это замечание. Ваш упрек получается не в тему.

Анна пишет:

цитата:

В общем-то, я читаю Интерпретаций в такой литературе немало.

Смотря что читать. Специальная литература в общем-то имеет достаточно однозначную позицию, а брожение вокруг да около, а чаще мимо это в популярных источниках.

 Отправлено: 25.08.10 17:52. Заголовок: Ryana пишет: В прив..

Ryana пишет:

цитата:

В приведенных вами примерах я такого не вижу.

А я вижу

Ryana пишет:

цитата:

Специальная литература в общем-то имеет достаточно однозначную позицию,

Не согласна. Специалисты придерживаются разных мнений даже по поводу периодизации исторического процесса, а об интерпретациях и говорить нечего.