Отправлено: 05.03.09 22:56. Заголовок: Почему Анжелика не узнала Жоффрея?

Давайте обсудим почему сердце Анжелики подвело ее на этот раз, почему не случилось сакраментального:
- Жоффрей!!!!!
- Анжелика!!!!
И страстные объятия о которых мы все наверняка мечтали...
В общем почему образ Рескатора не соединился в сознании героини воедино с образом Пейрака?

 Отправлено: 26.08.14 14:32. Заголовок: фиалка он - мужчина,..

фиалка Не в тему: он - мужчина, ему всё можно да и как не подраконить жену, оставаясь инкогнито?

 Отправлено: 26.08.14 14:51. Заголовок: Жаклин де ла Круа, в..

Жаклин де ла Круа, вот в этом и есть весь мужской эгоизм. Когда он соблазняет, чужих жен, все в порядке, дама - возлюбленная, когда его жену, то Анж - шлюха. Двойные стандарты и никакой логики. Сам говорит на празднике в Тулузе "спите" и чуть ли не благословляет на измену, типа брак-браком, любовь- любовью. Куда девались все его дифирамбы свободным отношениям? А тут еще попрекает: "Вы предавались радостям жизни, любви". Нет, тебя должна была ждать...

 Отправлено: 26.08.14 15:10. Заголовок: фиалка вот, все-таки..

фиалка вот, все-таки, плохо, что Анж ему так ни разу и не сказала: "Где ж ты шлялся, дорогой?". Эх, все мы, женщины, прощаем
Не в тему: Что-то мы прям наехали на Пейрака

 Отправлено: 26.08.14 15:21. Заголовок: Жаклин де ла Круа пи..

Жаклин де ла Круа пишет:

цитата:

"Где ж ты шлялся, дорогой?"

Да, увы, этого мы так и не дождались. И вообще, как-то получается, что Анж так не разу и не поинтересовалась, как он выжил, где был, что делал... Это мы знаем из его мыслей что да как. А ей, что неинтересно? Ну, ладно в начале боялись сделать друг другу больно, но потом когда все устаканилось?

Жаклин де ла Круа пишет:

цитата:

Что-то мы прям наехали на Пейрака

Ну как говориться: "Бьет, значит любит". Вот так и мы. Треплем его треплем, а все равно любим.

 Отправлено: 26.08.14 16:14. Заголовок: Дамы, вы настолько б..

Дамы, вы настолько бедного Жоффрея забили тапками, что я обязана просто встать на его защиту. Ну, мимоходом и Анж тоже попытаться оправдать.
Жаклин де ла Круа пишет:

цитата:

как бы я ни любила 6 том, как бы ни оправдывала ее состояние шоком и нервами, но не верю я, что за столько времени мужа родного можно было не узнать, а уж коли до поцелуев бы дошло...

Вот почему не узнать? Она его в общем-то узнала, только рациональная ее часть постаралась на славу, чтобы переубедить себя в обратном. Ну вот представьте, что знали вы человека какого-то в прошлом (лет 15 назад ), он со временем не просто изменился, а кардинально изменился (ну, допустим, была у него какая-то особенно выделяющая его примета, и он от нее избавился). Вы с ним не то чтобы хорошо знакомы, но пару раз встречались и фразами перебрасывались. И вот через какое-то время вам случилось оказаться с ним на продолжительное время вместе. Тогда-то начинаете вы замечать, что есть что-то общее с тем, кого вы давно-давно (настолько давно, что в памяти только образ примерный и боль от потери остались!) знали.
Лично я бы, наверное, тоже убедила себя в обратном. Похож-то, конечно, похож, но мало ли похожих друг на друга людей? Бердань вот на Филиппа тянет. Жоффрей - это другое, но вдруг и на столько выделяющегося из всех людей можно найти кого-то похожего. Анж на месте не сидела, по миру скиталась, с людьми часто знакомилась, вот и встретила...
Дальше:
1) Ну вот виделись они раньше, она его не узнала, но он-то ведь узнал. И не сказал! Было достаточно возможностей в Кандии или при встрече в Ла-Рошели. Если бы это был он, то он бы, наверное, сказал бы...
2) Да даже если по ощущениям он напоминает того, другого, то внешне как-то не очень... Волосы коротковаты, голос низок и хриплый, а уж походка совсем-совсем не та...
3) Ну сложно было соотнести Анжелике образ богатого дворянина с образом пирата, уж слишком явные противоположности.

Таким образом, по сути УЗНАВ мужа, госпожа Анжелика всеми силами пытается убедить себя (и у нее получается), что это не ее муж.

 Отправлено: 26.08.14 16:25. Заголовок: La comtesse вот, я з..

La comtesse вот, я знала, что вы нас рассудите
La comtesse пишет:

цитата:

Вы с ним не то чтобы хорошо знакомы, но пару раз встречались и фразами перебрасывались.

это мы, а наши товарищи двоих детей нажили. Все это я понимаю: и стресс, и убеждение-переубеждение, конечно, меня на "Голдсборо" не было, Не в тему: а жаль, я даже на роль Абигаель согласна, но во мне проснулся Станиславский. Хромота-хромотой, но голос, в принципе, восстанавливается, да и какие-то интонации все-равно остаются, жесты, привычки. Конечно, сейчас вы скажите, что они мало знали друг друга, и 15 лет прошло, и вообще это роман, и будете правы, но.... объятья, поцелуи, да и Анж потом сама себе признается, что многое поняла по той манере, с которой Жофф ее к себе прижимал. Просто спишем это на авторскую недоработку, - уж слишком сказочно выходит. фиалка пишет:

цитата:

А ей, что неинтересно?

вижу два выхода: интересно, конечно, но не хотела лезть в его прошлое, чтоб не разочароваться или чтоб его не ранить. Такой как Жофф точно бы не стал рассказывать, как он с частоколом от забора от Парижа шел и что при этом чувствовал. Он ведь тоже не спрашивал ее о ее жизни после костра. И второе: Анж приняла настоящее и стала этим настоящим жить. Где-то там в 6 томе цитата есть, на фразу Жоффрея: "Пожалуйтесь мне хоть немного", она ответила, что прошлое осталось в прошлом, и она всё позабыла.

 Отправлено: 26.08.14 16:44. Заголовок: фиалка пишет: Когда..

фиалка пишет:

цитата:

Когда он соблазняет, чужих жен, все в порядке, дама - возлюбленная, когда его жену, то Анж - шлюха. Двойные стандарты и никакой логики. Сам говорит на празднике в Тулузе "спите" и чуть ли не благословляет на измену, типа брак-браком, любовь- любовью.

Маленькая ремарка. Тут, если я не ошибаюсь, такой маленький нюанс. Анж все-таки для него в первую очередь возлюбленная, а уже потом жена.
А вообще, нам, конечно, очень мало известно о женщинах Жоффрея до Анжелики (ну, кроме Карменситы). Все-таки мне почему-то кажется, что он не влезал в отношения чьи-то третьим. Если понравившаяся ему дама влюблена в другого, то все свои штучки по соблазнению он бы на ней не оттачивал. Только свободная женщина, и только чтобы они вдвоем.
Собственно, поэтому он не переживал по поводу замужества Карменситы. Ну не любила она своего мужа. А Анжелика любила. От нее стоило ожидать верности.
Но, честное слово, такая наивность (в некотором роде) - ждать верности и после своей "смерти".

Жаклин де ла Круа пишет:

цитата:

плохо, что Анж ему так ни разу и не сказала: "Где ж ты шлялся, дорогой?"

Нет, она же пыталась, вроде бы, но тут и правда женский характер вмешался.
То есть мужчина - он сначала выяснит, достойна ли дама быть его возлюбленной, а потом позволяет ее любить.
А женщина сначала любит, а потом пытается разобраться, только это мало получается, когда все равно уже все позволено.
Но, собственно, что ей разбираться-то, когда они были в разлуке? Она по собственному опыту знает, что все это ничего не значит. Да и Жоффрей разве ко всем ее ревновал? Король, Филипп, Колен (правда, про остальных он толком не знал, но ведь все равно догадывался!).
Король - ну, тут явно предательство, вечный противник, виновный в его "смерти". Как можно?
Филипп - ну, помимо того, что она с ним допустила гораздо больше, чем с другими (брак), что могло бы ничего не значить, если бы не ее рассказы о детской влюбленности. Одно к другому свести не сложно - вот и получается картина: она "избавилась" от одного мужа, чтобы соединиться, наконец, со своей первой любовью. "А, может, она именно его и любила по-настоящему, а я ее только развлекал некоторое время?"
Колен - тут еще обида жила на то, что она ускользнула от него в очередной раз в пустыне. Он, собственно, разве знал, что у нее с Коленом было что-то конкретное? А потом в 6 томе имя Колена больше и не возникало...

Что касается Анж, то ей не к кому было ревновать. Так, абстрактно большое количество одалисок. Она знала, что он их покупал, соблазнял и отпускал домой (вроде последнее тоже знала). Собственно, то же самое он делал и до брака с ней. Чего же ревновать?

 Отправлено: 26.08.14 16:58. Заголовок: Жаклин де ла Круа, я..

Жаклин де ла Круа, я просто отчего-то не вижу тут сильного нарушения логики.
Жаклин де ла Круа пишет:

цитата:

это мы, а наши товарищи двоих детей нажили.

Это я уже не про человека в прошлом, а знакомого в настоящем. Анжелика с Рескатором именно что парой фраз перебросились.
Жаклин де ла Круа пишет:

цитата:

Конечно, сейчас вы скажите, что они мало знали друг друга, и 15 лет прошло, и вообще это роман, и будете правы, но.... объятья, поцелуи, да и Анж потом сама себе признается, что многое поняла по той манере, с которой Жофф ее к себе прижимал.

Да, скажу. Это ведь нормально и естественно, я вот мало вспомню привычки своих одноклассников, а школу закончила 10 лет назад (почти). Пока еще помню привычки одногруппников в университете, но тоже все забывается. А вот ходила я на подготовку к поступлению 10 лет назад, и вместе с нами ходил один молодой человек, который прихрамывал (временно, как оказалось, видимо, повредил ногу). Так вот, если бы я сейчас встретила его в маске, с обычной нормальной походкой, то не факт, что узнала бы при всей схожести фигуры. Подумала бы так: "Он похож на того, но только тот хромал!" А если бы он продолжал хромать, то узнала бы обязательно, ведь очень выделяющаяся это примета. Ибо все остальное по сравнению с этим отходит на второй план. А если б он еще волосы отрастил (как Жоффрей, наоборот, остриг)...
Что касается времени Анжелики, то там от хромоты избавиться было практически невозможно. Даже если бы она приняла тот факт, что это Жоффрей, то пришлось бы искать обоснование его прямой походке. А оно бы не нашлось.
Жаклин де ла Круа пишет:

цитата:

И второе: Анж приняла настоящее и стала этим настоящим жить. Где-то там в 6 томе цитата есть, на фразу Жоффрея: "Пожалуйтесь мне хоть немного", она ответила, что прошлое осталось в прошлом, и она всё позабыла.

Было дело, после той самой сцены первой близости.

 Отправлено: 26.08.14 18:31. Заголовок: Жаклин де ла Круа, т..

Жаклин де ла Круа, тут я скорее тоже склоняюсь к выводам La comtesse. Я хочу чтобы она его узнала. Но не согласна, что тут есть какая то недоработка. Даже без маски, я было встреча людей из далекого прошлого, и не могла сходу вспомнить кто это, хотя знаю, что знала этого человека. Конечно я с ними детей не рожала, но все же общалась и близко. К тому же, в ее наивных мечтах, Жофа обязан был тутже раскрыть ей объятия восклицая: "Анжелика! О, любовь моя!" Не представляла она другого сценария! (Все бабы-дуры, согласна). А в результате их краткая первая встреча и не менее краткий первый вечер на корабле во что вылились? Это почти война, ожесточенное сражение и друг с другом и с самими собой. К тому же, после Кандии, Рескатор для нее совершенно отдельная личность, она его помнит и знает, но думает, что узнала это в Кандии. Помните руку? И опять, повторюсь, кроме первого вечера у нее не было возможности приглядеться к нему как следует. И либо подтвердить либо опровергнуть свои подозрения. Вспомните, он практически на целую неделю пропал из ее поля зрения. В общем для нее он только (по слухам) кровожадный пират, нечем ей его оправдать кроме физического притяжения и смутных чувств , ну не как не эпикуреец, галантный кавалер и аристократ до мозга костей Пейрак!

А вообще, Голдсборо, всего лишь продолжение Кандии. Все истоки незнания оттуда. Да, там негативные описания Рескатора от Вивона и других, обвинения в смерти сына, знание нового имени Пейрака, которое не совпадает с именем Рескатор, наконец голос и походка и все это помноженное на то полубезумное состояние в котором она была! После такого одного взгляда из-под маски не достаточно, что-бы тут же узнать человека, бывшего 10 лет назад твоим мужем. И еще, человек узнается или не узнается в первые минуты. Дальше образ выстраивается в соответствии с тем, к чему мы пришли: либо ты соединяешь его с прошлым, либо он окончательно раздваивается. Эти первые минуты, у Анж были потеряны. Какое уж тут узнавание если тебя все кому не лень бьют, насилуют, унижают и угрожают, в этот миг она как раз окончательно осознала какая жизнь ее ждет, кто она теперь. Тут даже Двор чудес отдыхает. В общем не до того ей. В придачу, ее "не узнавание" как бы подтверждено и самим Рескатором-Пейраком, открыто не признавшего в ней свою жену, а лишь рабыню. Уф..

 Отправлено: 26.08.14 19:05. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

Король - ну, тут явно предательство, вечный противник, виновный в его "смерти". Как можно?

Вот опять: предательство, вечный противник, виновный в его "смерти". Откуда такой устойчивый стереотип? Из фильма что-ли? Так вроде фильм и книга два практически разных произведения и все с этим согласны. В другой теме я уже писала, что Жоффрей может и ревновал к королю, но так же как и к любому другому - как к мужчине, в первую очередь (хорошо согласна, добавим ущемленную гордость, раз с тем единственным кто по социальной лестнице выше его). Но не было в нем чувства, что "предала" раз переспала, с тем кто его "казнил". В конце концов, это даже смахивает на мелочность, если возможно это слово привести в данном контексте. Покажите хоть одну его мысль , хоть одну фразу с таким обвинением. Это Анж вознесла эту измену в ранг "предательства", не Жофа. После того как у него "открылись глаза" и он понял какое положение она занимает при дворе, он принимал ее связь с королем уже как данность. Собственно такая мысль уже пришла ему в голову при получении письма. А Кантор лишь подтвердил его подозрения. Да ему было больно от ее связи с другим, но если бы Кантор заявил, что его мать стала любовницей, например, принца Конде, реакция была бы точно такой же. Тут ничего бы не изменилось. И он был по настоящему поражен, узнав правду. Вот тогда, да, появляется неосознанная гордость, торжество, что из-за любви к нему Анж отвергла самого короля.

 Отправлено: 26.08.14 21:02. Заголовок: И возразить вам нече..

И возразить вам нечего, дамы, позорно капитулирую

 Отправлено: 27.08.14 12:08. Заголовок: Начну вредничать :s..

Начну вредничать :

La comtesse пишет:

цитата:

Все-таки мне почему-то кажется, что он не влезал в отношения чьи-то третьим. Если понравившаяся ему дама влюблена в другого, то все свои штучки по соблазнению он бы на ней не оттачивал. Только свободная женщина, и только чтобы они вдвоем.

Это в старой версии. А в новой, кого он там делил с Лозеном? Кстати, Сабина тоже, едва вылезла из постели с Пейраком, улеглась с мужем, и ничего- порядочная. Хе-хе

La comtesse пишет:

цитата:

Он, собственно, разве знал, что у нее с Коленом было что-то конкретное? А потом в 6 томе имя Колена больше и не возникало...

Знал, или точнее угадал. Если остаются в пустыне наедине: здоровый мужчина (сколько лет недопускавшийся до женщин?) и женщина (и какая женщина!) то вариантов тут не много. К тому же реакция Анж "как птички перед змеей" может лишь убедить еще раз. И ее мысль не случайна: Он знает, что Колен Патюрель любил меня и что я любила его...

Жаклин де ла Круа пишет:

цитата:

Он ведь тоже не спрашивал ее о ее жизни после костра

А я бы хотела, что бы это наконец открылось

PS

Жаклин де ла Круа пишет:

цитата:

Где-то там в 6 томе цитата есть, на фразу Жоффрея: "Пожалуйтесь мне хоть немного", она ответила, что прошлое осталось в прошлом, и она всё позабыла

Не, в 6 томе он просто потребовал:"Рассказывайте". "Пожалуйтесь..." это в начале Демона...

 Отправлено: 27.08.14 14:17. Заголовок: фиалка пишет: Не, в..

фиалка пишет:

цитата:

Не, в 6 томе он просто потребовал:"Рассказывайте". "Пожалуйтесь..." это в начале Демона...

ну, спутала два своих любимых тома Все равно, сути не меняет. фиалка пишет:

цитата:

К тому же реакция Анж "как птички перед змеей" может лишь убедить еще раз. И ее мысль не случайна: Он знает, что Колен Патюрель любил меня и что я любила его...

тут согласна на все сто, но, как мне кажется, он приревновал Анж не к тому, что "он меня любил и я его любила" когда-то давно в пустыне, он, может, и измену (которой не было, но он этого не знает) ей бы простил, если б его дураком-рогоносцем при всем честном совете не выставили! Не в тему: Вот так мы плавно переместились на новую ступень дискуссии.

фиалка пишет:

цитата:

А я бы хотела, что бы это наконец открылось

как знать, стало бы им лучше, если бы они повинись-обрыдались? Не каждый любит выставлять напоказ свои слабые места. фиалка пишет:

цитата:

А в новой, кого он там делил с Лозеном?

любовниц, а мы о возлюбленных, а возлюбленная у него одна, что впрочем не мешало обихаживать одалисок.... Бедный Жоффра, изъели мы его!

 Отправлено: 27.08.14 14:48. Заголовок: Жаклин де ла Круа пи..

Жаклин де ла Круа пишет:

цитата:

он приревновал Анж не к тому, что "он меня любил и я его любила" когда-то давно в пустыне, он, может, и измену (которой не было, но он этого не знает) ей бы простил, если б его дураком-рогоносцем при всем честном совете не выставили!

Это Вы о 8 томе (искушение) говорите, а я брала цитаты из 6 тома. Так, что именно из-за пустыни! И кстати он и сам подтверждает: "Он никогда не сомневался, что Анжелика любила этого человека. Это невольно вызывало в нем острое чувство ревности..." ( а это уже из Искушения), но относиться ко всем ее взаимоотношениям с Коленом.

Жаклин де ла Круа пишет:

цитата:

Все равно, сути не меняет.

Согласна.

Жаклин де ла Круа пишет:

цитата:

любовниц, а мы о возлюбленных, а возлюбленная у него одна,

Тонкая грань, т.е. те , до Анж, которых он уверял, что они возлюбленные, наверняка завоевывал осыпая признаниями в любви, теперь всего лишь любовницы и правила которые он проповедовал не действуют? Но ведь речь шла о том, что типа он всегда был только один на один, не делиться. Раньше я и сама была уверена в этом на все 100. К тому же это его " у возлюбленного должна быть только одна возлюбленная..." и т.д. Но после этой фразы в НВ о Лозене, не знаю что и думать. Вот еще один момент почему мне новые книги не нравятся.

 Отправлено: 27.08.14 15:12. Заголовок: фиалка мы слишком да..

фиалка мы слишком далеко углубились уже Да, в новой Тулузской свадьбе для меня вообще много противоречий.