Автор | Сообщение |
Леди Искренность
|
| moderator
|
Сообщение: 1537
Настроение: противоречивое
Зарегистрирован: 23.10.08
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 01.09.09 22:51. Заголовок: Монарх и трубадур.
Виль дЭвре: - Так вы были соперником короля? Жоффрей: - Нет, это слишком. Напротив, король был моим соперником... Заговор теней. Противостояние этих двух равных по силе духа, уму и обаянию противников длится на протяжении всего романа. Борьба за укрепление собственной власти со стороны Луи и за свободу со стороны графа, борьба за сердце женщины... В чем причина того, что они всегда стоят по разную сторону баррикад? Женщина? Только ли? Возможен ли между ними конструктивный диалог? Чем похожи и непохожи эти мужчины? P.S. Называю тему так же как и на старом форуме с разрешения Анны, поскольку название было придумано Owl.
| |
|
Ответов - 101
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
Ryana
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 454
Зарегистрирован: 16.10.09
|
|
Отправлено: 04.10.10 12:17. Заголовок: Анна пишет: Работа ..
Анна пишет: цитата: | Работа Роулинг просто переполнена литературными, географическими и историческими аллюзиями. Дело не в том, видим мы их или нет, дело в том, что автор строит свой мир исходя из земного и реального мира. |
| Это делает любой земной писатель, даже если пишет про инопланетян. Голон делает Фуке фрондером, хотя он никаким фрондером не был. Вы допускаете такое искажение и считате, что в остальном Фуке романный должен не отличаться от исторического. А почему? Я же вижу, что автор полагает, что дальнейшая судьба и тонкости с этим связанные для романа не важны. Анна пишет: цитата: | Вымысел автора построен на истории регионов планеты земля. |
|
Скажем так, ее вымасел менее грандиозен и не переполнен сильно противоречивыми несоответствиями. Вроде, как победой Фрондеров или нечто такое, что сразу видно невооруженным глазом. Анна пишет: цитата: | При этом не отрицая тех событий, которые не включает в текст. |
| А как можно отрицать то, чего нет. Разве что самих их отсутствием. Анна пишет: цитата: | Скажите, пожалуйста, почему факт суда над Фуке должен противоречить сюжетному ходу романа? |
| Он не противоречит, но сам факт не может служить аргументом в пику случая с Пейраком. Вроде, как вы тут говорили, что почему же над Фуке суд был, а над графом нет. Значит граф невиновен. Это подтасовка получается. Вся история с Пейраком на мой взгляд надуманна. Ситуация с Фуке совсем иная, не богатство Фуке послужило его падению. Он был в десятки раз опаснее Пейрака, так что и сравнивать пешку с ферзем не стоит. И это не пренебрежение к Пейраку. Просто это совсем разные весовые категории. В реальной жизни, если бы Фуке хотел кого-то убрать, он это бы давно сделал и никто ничего бы не знал "в центре". Анна пишет: цитата: | Может быть, увидеть поверхностный слой, но не более. Мы по разному смотрим на роль короля, образ Пейрака, образ Филиппа и других именно исходя из разного понимания исторических процессов, разного знания, разного мировоззрения. Если бы книга ни на что реальное не опиралось, не было бы материала для таких интерпретаций. |
| Вы можете опираться на что угодно. но персонаж останется ровно таким, каким его задумал автор. Несколько писателей писали и пишут о короле Франции. Это одна и та же эпоха, это один и тот же человек, но совсем разные исторические персонажи. Так при чем тут монография о короле? Анна пишет: цитата: | Таким образом, выбор налицо. Он выбирает, к кому обратиться |
| Испросить милости. Протестанты дельцы, ради дела могут договориться и с дьяволом. Я не вижу тут выбора Пейрака, он и не смог бы стать английским колонистом. Да и достать его можно, если бы была надобность. Все короли - кузены, у них свои интересы и пожертвовать таким, как Пейрак для нужного дела ничего не стоит. Тем более, что Крал 2 в этом деле крайне ненадежный защитник. Анна пишет: цитата: | Вот вам очень толстый намек на исторический факт. |
| И толстый намек, что в деле Пейрака торчат руки Фуке и больше никого.
| |
|
Анна
|
| Администратор
|
Сообщение: 2723
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 04.10.10 13:36. Заголовок: Ryana пишет: Голон ..
Ryana пишет: цитата: | Голон делает Фуке фрондером, хотя он никаким фрондером не был. Вы допускаете такое искажение и считате, что в остальном Фуке романный должен не отличаться от исторического. А почему? |
| Скажем так, автор делает Фуке человеком, который оказывает на фрондеров влияние. Да, я полагаю, что дальнейшая судьба его не должна отличаться от судьбы реального человека, если автор не захочет иного. По умолчанию вся остальная история должна быть такой же, как в жизни, иначе это, повторяю, не исторический роман, а роман-фэнтези о параллельном мире. И тогда к автору вообще никаких претензий быть не может. цитата: | Я же вижу, что автор полагает, что дальнейшая судьба и тонкости с этим связанные для романа не важны. |
| На мой взгляд, автор полагает, что его дальнейшая судьба известна из исторических трудов, учебников, литературы. Ryana пишет: цитата: | Вы можете опираться на что угодно. но персонаж останется ровно таким, каким его задумал автор. Несколько писателей писали и пишут о короле Франции. Это одна и та же эпоха, это один и тот же человек, но совсем разные исторические персонажи. Так при чем тут монография о короле? |
| Скорее не исторические, а литературные? На монографию о короле ссылаются многие читатели, обсуждая короля книжного. Вы считаете такой подход неверным? Более того, обсуждая поведение литературных персонажей мы постоянно ссылаемся на исторические факты, законы того времени и т.п. Мария-Антуанетта пишет: цитата: | Известный для кого? А для русского читателя? |
| А русский читатель может полезть в энциклопедию и прочитать о дальнейшей судьбе Фуке. Ryana пишет: цитата: | И толстый намек, что в деле Пейрака торчат руки Фуке и больше никого. |
| Нет, почему вы так считаете? Если Анн Голон выстраивает судьбу Пейрака как аналог судьбы Фуке, из этого не следует, что Фуке главный виновник несчастий графа. Кроме того, в той цитате, что я приводила выше, король открыто говорит, что это он, король, захотел убрать Жоффрея, а Фуке только выполнял королевское поручение.
| |
|
Анна
|
| Администратор
|
Сообщение: 2724
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 04.10.10 13:42. Заголовок: Ryana пишет: Испрос..
Ryana пишет: цитата: | Испросить милости. Протестанты дельцы, ради дела могут договориться и с дьяволом. Я не вижу тут выбора Пейрака, он и не смог бы стать английским колонистом. Да и достать его можно, если бы была надобность. Все короли - кузены, у них свои интересы и пожертвовать таким, как Пейрак для нужного дела ничего не стоит. Тем более, что Крал 2 в этом деле крайне ненадежный защитник. |
| Вот видите. Вы сами изложили аргументацию, почему Пейрак обратился к французскому королю (кроме того, что он хотел вернуть себе на родине прежний статус и вообще вернуться домой). Испрашивание милости - это формальная просьба к сюзерену. Но на самом деле, как мне кажется, выбор у Жоффрея был. Вряд ли Людовик стал бы доставать Жоффрея в Бостоне или в маленьком городке Нью-Йорке И даже на спорных землях Мэна. Все проблемы, которые были у Жоффрея, исходили от колонии - то бишь Канады.
| |
|
urfine
|
| moderator
|
Сообщение: 1979
Зарегистрирован: 01.11.08
|
|
Отправлено: 04.10.10 14:21. Заголовок: Анна пишет: Все про..
Анна пишет: цитата: | Все проблемы, которые были у Жоффрея, исходили от колонии - то бишь Канады. |
| Кстати, здесь еще можно учесть численность населения Новой Англии и Новой Франции на тот момент (70-80 годы 17 века - нет и 10.000 тыс человек) и что собой предсавляла французская администрация в Канаде, и что представляла английская (даже в больше степени уже своя местная, которую уже можно назвать американской, что ли). У Пейрака очень даже выбор был, и если так посмотреть чисто событийно исторически, то к англичанам ему было переметнутся выгодней. да, он решил остаться на французской стороне и в этом отношении протекторат короля ему был нужен, но в любом случае (как и с Сен-Кастином) - это не Пейрак королю обязан своей территорией, а наоборот. Выбрали бы Сен-Кастен и книжный Пейрак англичан и король в общем ничего бы с этим поделать не смог. Король Франции "владелец" земель Сен-Кастена, пока с этим согласен Сен-Кастен, а не король. Так что Пейрак сделал жест доброй воли. Это еще в Аквитании Пейрака можно было убрать так просто, а для территории Северной Америки, притом спорной, можно повторить слова Пейрака (вот здесь уже точно), которые он говорил будучи в Тулузе: "король далеко, а я здесь....".
| |
|
Ryana
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 455
Зарегистрирован: 16.10.09
|
|
Отправлено: 04.10.10 16:30. Заголовок: Анна пишет: Скорее ..
Анна пишет: цитата: | Скорее не исторические, а литературные? |
| Спасибо, что поправили, совсем записалась. Анна пишет: цитата: | На монографию о короле ссылаются многие читатели, обсуждая короля книжного. Вы считаете такой подход неверным? |
| Если цель проанализировать книжного короля, то неверным. Если с тем, чтобы сравнить образ, который создал автор с тем, что известно о реальном человека, то почему бы и нет. Но это уже вне рамок романа. Анна пишет: цитата: | Более того, обсуждая поведение литературных персонажей мы постоянно ссылаемся на исторические факты, законы того времени и т.п. |
| Опять же оценочно - автор тут правильно написал или нет. К примеру, граф ходил на высоких каблуках. Да, в то время все их носили. Почему бы не ссылаться, ведь нам становиться ясно, что автор точно описывает сей факт. Но если Пейрак ходит с гладким лицом, мы отмечаем, что это не свойственно для того времени, автор это тоже пишет. Анна пишет: цитата: | А русский читатель может полезть в энциклопедию и прочитать о дальнейшей судьбе Фуке. |
| Среднестатистический француз также будет нуждаться в энциклопедии. Еще раз повторю, что Анна Голон писала о непопулярном времени. Читатель был не сильно в курсе. Анна пишет: цитата: | Если Анн Голон выстраивает судьбу Пейрака как аналог судьбы Фуке, из этого не следует, что Фуке главный виновник несчастий графа. Кроме того, в той цитате, что я приводила выше, король открыто говорит, что это он, король, захотел убрать Жоффрея, а Фуке только выполнял королевское поручение. |
| Это вы так ее прочитываете. Я же вижу, что король признается, что у Пейрака были другие враги, которые и без короля справились. Но так как интересы государства не на стороне Пейрака, то король не счел нужным помогать Пейраку, когда Анжелика за него просила. Анна пишет: цитата: | Вряд ли Людовик стал бы доставать Жоффрея в Бостоне или в маленьком городке Нью-Йорке |
| Вопрос не в том стал бы или нет, а мог бы или нет. urfine пишет: цитата: | Выбрали бы Сен-Кастен и книжный Пейрак англичан и король в общем ничего бы с этим поделать не смог. Король Франции "владелец" земель Сен-Кастена, пока с этим согласен Сен-Кастен, а не король. |
| Даже и не знаю, что вам ответить, тут полное несоответствие вассальным отношениям. Помимо нахождения в Новом Свете, еще надо одеваться, что-то кушать, получать образование и т.д. Новый свет во многом зависел от старого. Хотя ладно, не буду об этом, не хотела бы обсуждать историю Нового Света.
| |
|
Анна
|
| Администратор
|
Сообщение: 2725
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 04.10.10 16:46. Заголовок: Ryana пишет: Я же в..
Ryana пишет: цитата: | Я же вижу, что король признается, что у Пейрака были другие враги, которые и без короля справились. |
| Но король сказал, что он решил уничтожить Пейрака. Приказ об аресте отдавал не Фуке. А затем король перепоручил все Фуке. Одним людям было поручено арестовать, другому человеку - довести дело до приговора. Ryana пишет: цитата: | Даже и не знаю, что вам ответить, тут полное несоответствие вассальным отношениям. |
| Это же другой континент. Новые земли, очень далекие, чье положение существенно отличалось от старых. Тот же Мэн считали своим и англичане, и французы. А на деле земли были свободны, их надо было еще освоить. Образование там тоже можно было получить. Дети Жоффрея спокойно учились в Гарварде, когда граф еще не был реабилитрован.
| |
|
Анна
|
| Администратор
|
Сообщение: 2726
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 04.10.10 16:49. Заголовок: urfine пишет: Выбра..
urfine пишет: цитата: | Выбрали бы Сен-Кастен и книжный Пейрак англичан и король в общем ничего бы с этим поделать не смог. Король Франции "владелец" земель Сен-Кастена, пока с этим согласен Сен-Кастен, а не король. Так что Пейрак сделал жест доброй воли. |
| Ну да, это же не были земли, которые король завоевал и посадил своих вассалов. Они сами осваивают эти земли и предлагают их данному конкретному королю.
| |
|
Ryana
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 456
Зарегистрирован: 16.10.09
|
|
Отправлено: 04.10.10 17:13. Заголовок: Анна пишет: Но коро..
Анна пишет: цитата: | Но король сказал, что он решил уничтожить Пейрака. Приказ об аресте отдавал не Фуке. А затем король перепоручил все Фуке. Одним людям было поручено арестовать, другому человеку - довести дело до приговора. |
| Мы уже ходим по кругу. :) Анна пишет: цитата: | Они сами осваивают эти земли и предлагают их данному конкретному королю. |
| Последний раз, пообещала она себе. За чей счет было освоение? Чьим подданными были первопроходцы. Колумб тоже открывал Америку, а принадлежала она Испании.
| |
|
Анна
|
| Администратор
|
Сообщение: 2727
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 04.10.10 17:37. Заголовок: Ryana пишет: Колумб..
Ryana пишет: цитата: | Колумб тоже открывал Америку, а принадлежала она Испании |
| Колумб организовал экспедицию с помощью испанской короны, частично за счет государства, частично за счет частных пожертвований. Сен-Кастен самостоятельно поселился в Мэне и налаживал отношения со всеми сторонами за свой счет. Точно так же поступил и Жоффрей. Более того, он прежде всего наладил отношения с англичанами, а уже потом пошел на контакты с французами. Сокровища с затонувшего корабля он поднял также за свой счет, поэтому мог ни с кем не делиться (в отличие от исторического капитана Фипса).
| |
|
Анна
|
| Администратор
|
Сообщение: 2728
Зарегистрирован: 20.10.08
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 04.10.10 17:50. Заголовок: Анна пишет: Мы уже ..
Анна пишет: цитата: | Мы уже ходим по кругу. :) |
|
| |
|
Черный Леопард
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 375
Настроение: Всегда плохое.
Зарегистрирован: 04.07.09
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 05.10.10 00:57. Заголовок: Да, девочки, спор у ..
Да, девочки, спор у вас тут завязался горячий. Причем обе стороны явно глубоко владеют исторической обстановкой. Я позволю себе только несколько замечаний. Leja пишет: цитата: | цитата: Но почему король думал, что ссылки на государственную необходимость в изничтожении графа помогут ему убедить Анжелику после ее отказа в Трианоне? ` Даже не знаю,может надеялся,что она и в правду умная и понимает в политике,тем более с Персом проявила себя не плохо,может и правда спосбоность мыслить стратегически имеется? Тогда могла бы взглянуть на ситуацию сверху и понять,что король может и недоразобрался,но граф однозначно нарвался. |
| Ryana пишет: цитата: | Король переоценил мудрость Анжелики. Это Кольбер его подвел, дал такую оценку Анжелике, что король с ней, как с государственным мужем общался. |
| Анна пишет: цитата: | Король явно недооценил ее любовь к Жоффрею. И не понял, что ссылки на государственную необходимость и призыв к стратегическому мышлению не работают, когда речь идет о любви. Тем более король рассчитывал, что Анжелика сможет полюбить его, который из государственной необходимости уничтожил ее любимого человкека и сломал ее жизнь. Ведь король давал понять, что личной неприязни к Жоффрею у него нет. Подобные аргументы могли иметь результат, если бы король стремился к сотрудничеству с полезным государству человеком, а не к любви женщины, которой он разрушил жизнь. |
| Вот именно! Сам хотел то же самое ответить, а Анна опередила. Хотел бы я посмотреть на государственного мужа, который в таких обстоятельствах проявит прагматизм! Конечно, если это нормальный человек. Об этом я уже недавно писал. Анж испытывала большую симпатию к королю, ее к нему тянуло и как к монарху, и как к человеку - особенно, когда он по-человечески ее просил: "Будьте со мной!" - но она не могла переступить через себя. Она просто физически не могла отдаться тому, кто не только разрушил ее счастье, отнял у нее любимого человека - но, главное, отправил его на зверские пытки и смерть, пусть и мнимую. То, что графу удалось выздороветь, было исключительно удачей - обычно после таких пыток навсегда оставались калеками. И если бы Анжелика после этого легла с королем, ласкала его и принимала его ласки - это уже была бы не Анжелика. (И читатели бы ее так не любили.) Она готова была пройти через церемонию покаяния, которую ей король назначил, но так сломать себя - нет! И если бы Людовик добился ее благосклонности принуждением - думаю, он был бы сильно разочарован. Анна пишет: цитата: | Аргумент следующий: я не могу полюбить человека, который разрушил мою жизнь и уничтожил любимого. |
|
Leja пишет: цитата: | Я просто не могу понять,почему граф,который так подставил свою семью,лишил Анж сына, даже не попытался узнать поподробнее о ее судьбе и детях на момент брака с Филом,этот самый граф представляется невинным мучеником совести,невольником чести,а король подлым тираном? Почему,узнав о свадьбе жены он не захотел ее видеть? Может на брак ее толкнули обстоятельства. Пока у него нет соперников он герой,только кто замаячил на горизонте-и все,он сдулся. Он мог бы отбить(точнее вернуть) любимую. Почему он не хочет побороться с красавцем маршалом? Слабо? То же с Коленом,только сплетню передали-сразу по фейсу! А может это клевета? Нет,не по-мужски себя ведет Ж,только приличного соперника увидит-сразу в кусты. И с королем поэтому ей весь мозг вынес,потому как не поверил,что стоит того,чтобы из-за него отвергать красавца-короля. Комплексы у товарища. Фил и тот не сплоховал,а ведь он так хотел быть в чести,но стойко переносил подозрения,хотя ему верить Анж было куда сложнее,видя на что она способна. Все ИХМО! |
| Анна пишет: цитата: | Увидев ее лицо, не дождавшись сразу ответа, он решил, что это не клевета. |
| Приведу свой пост из темы "Образ Жоффрея-2". цитата: | Еще хочу прибавить, что порядочный человек может иногда совершать дурные поступки - но дурные до определенной степени. Пейрак мог устраивать пакости насчет детей, бросать Анж эти мерзкие обвинения и сколько угодно язвить в адрес Берна и прочих - но он по-любому не может поступать так, как Филипп или д'Эскранвиль - иначе это просто уже не Пейрак будет. Помните, был момент, когда Берн сказал в переносном смысле, что, мол, Рескатор жег его каленым железом - и Анжелика страшно испугалась, что Жоффрей стал способен на подобное. Еще бы - это означало бы крушение всей ее великой любви - таким она Жоффрея любить бы точно не смогла. А тот удар из-за случая с Коленом... Так Пейрака можно понять. Он ведь переживал и мучился тогда, был в состоянии жуткого невроза! Не мог понять, как может быть, что его Анжелика, Самая Прекрасная На Свете Женщина, пронесшая их Великую Любовь через пятнадцать лет разлуки и кошмаров, отказавшая ради него королю - и вдруг изменяет ему, как обыкновенная шлюха! Такое кого угодно из седла выбьет. Вот и не сдержался... И ведь Анжелика за его мистификацию с детьми тоже его звезданула! Он не виноват, что у него получилось сильнее... А главное - в обоих случаях он раскаялся, признал свою вину, прощения просил. А вот Филиппу, даже когда он якобы исправился, это и в голову не пришло - попросить у Анж прощения за свои побои, монастырь и прочее. |
| И пост Леди Искренность оттуда же. цитата: | Может я идеализирую героя, но разве Пейрак, даже действуя в своих интересах, не пытался учесть интересы подвластных ему людей? Вспомним тактичное завоевание Анж, прощение бунтующих гугенотов, принятие Онорины... Да, и он совершает неблаговидные поступки, но в нем я все-таки вижу благородства больше, чем в остальных двух персонажах. |
| Мария-Антуанетта пишет: цитата: | Вот взять хоть бы смерть Генриетты Английской:в романе четко оговаривается, что Мадам отравили и даже Анж присутствует тайком при разговоре короля, с одним из так-называемых отравителей, а на самом деле Мадам умерла от перитонита. Вот вам и один из примеров авторского вымысла. |
| А я у Дюма, в книге "Людовик XIV и его век" читал именно такой диалог Людовика и шевалье д'Эффиа. И речь шла именно о чашке, смазанной изнутри ядом, и что сделано это было по приказу Месье. Анн у Дюма позаимствовала версию? А он откуда?
| |
|
Ответов - 101
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|