Отправлено: 17.04.09 10:36. Заголовок: Исторический колорит романа

Давайте поговорим про исторический колорит романа. Насколько удачно изложение, насколько правдоподобно. Где имеются отступления, хронологические сдвиги, насколько они оправданны и так далее

 Отправлено: 29.10.09 14:59. Заголовок: Ок, сейчас..

Ок, сейчас

 Отправлено: 29.10.09 16:02. Заголовок: urfine пишет: Как я..

urfine пишет:

цитата:

Как я поняла, речь идет о том, что вы не рассматриваете 17 век как век систем, ограничивающих и убивающих полет мысли.Правильно ли я понимаю, что исходя из того, что вы не рассматриваете этот период (17 век) как век ограничивающей системы, вы соответсвенно и не видите и в книге темы конфликт человека-системы?

Не совсем - вне зависимости какой там век я не вижу в книге рассмотрение такого конфликта. А само по себе в моем понимании 17 век - не век подавления, наоборот бурного развития. В целом, частности всегда есть. Например - теже гугеноты или янсенисты.
urfine пишет:

цитата:

То есть конфликтная ситуация человек-система для 17 века не характерна?

Получается ответила выше.

Вы прямо так серьезно - тест с вариантами ответов. Но во варианты я бы использовала. Я не думаю, что А. Голон ставила задачей показать такой конфликт. Т.е. когда система убирает все, что выходит за установленные ею рамки. Во вторых описываемый исторический период как раз богат на нововведение и поощрение в креативе, как говорят теперь. Мания величия, сумасбродство, безответственность и высокомерие есть в героях, но все это не связано с конфликтом, скорее с собственным мнением о себе и о других. Ведь Пейрак не уважал власть не потому что считал, что она подавляет его стремления и не дает ему что-то сделать. Он это делал в силу своей склонности к эпатажу, завышенной самооценки и переоценивании собственных возможностей и могущества.
urfine пишет:

цитата:

Я привела примеры из 17 века, которые показывают, что век имел по крайней мере две системы: государство и церковь, которые как раз и занимались "убийством" полета мысли. Я не рассматривала вопрос плохо или хорошо, я просто пока привела примеры, что ограничения на право быть другим былии очень жесткие.

Государство всегда есть ограничивающий механизм, вне зависимости от времени. Но это договорное ограничение. Например - суд, мы не имеем права на самосуд, но рассчитываем. что этим займется государство. Нам не нравятся законы, но мы понимаем, что с ними будем жить, пока их не скорректируют. Это обычная ситуация. При этом я могу вышивать крестиком и государство в это не вмешается. Но есть ситуации - например тоталитарное общество, где подавлялись личные свободы человека - т.е. те свободы, которые таковыми признаны. И вот они в разное время различны. В 17 веке не было свободы вероисповедания, как сейчас. И это возникло не вдруг, а было задолго до самого этого времени.
urfine пишет:

цитата:

Почему вы считаете, что это не по теме нашего разговора? Все примеры взяты именно исходя из контекста романа, я же приводила в пример не английских квакеров или политику англофонов после завоевания Квебека в отношении французского населени, а она ох как похожа на политику Людовика 14 в отношении гугенотов (во всяком случае, старички 70-80 лет без роду без племени, которых в детсве разлучили с семьей только потому что семья была франкофонной, не редкость в Квебеке, а это тоже не фашистская Германия).

Удачный пример, чтобы я смогла объяснить разницу. События в Квебеке противоестественны современному пониманию прав и свобод гражданских, тогда как единая вера - прописана в законе.
Извините за сумбур, но не привыкла писать огромные ответы.

urfine пишет:

цитата:

Анжелика и граф не гугеноты, но гугеноты есть в романе Голон. И в 4 старом томе "Анжелика в мятеже" дажа очень не плохо показано, что делало государственная система с гугенотами: и как раздучали с детьми, и как контролировали их религиозную жизнь, и как заставляли менять веру и т.д. Это не описание конфликта системы и человека, системы и меньшинства?

Вовсе нет. Ведь это зарисовка обстановки, в которой оказываются герои. Наши герои не поднимают этой проблемы. не пытаются ее решить. да она вообще не сказывается на их жизни. С тем же успехом можно описывать шторм или полноводие в реке.
urfine пишет:

цитата:

Это не описание конфликта системы и человека, системы и меньшинства? Почему Анжелику нельзя назвать сочувствующей гугенотам? По-моему можно, если она не разделяет их взглядов, еще не значит, что она не понимает их как людей и что значит для них их вера. Именно будучи "сочувствующей" гугенотам, она их и спасает. Хотя, да, спасает она их больше как людей, которым угрожает опасность, чем именно как гугенотам.

Вы сами ответили. Их вера и тот конфликт в котором они находятся ей безразличен. Она ведь даже не переживала по поводу вот таких мер, она сочувствовала конкретным людям. "Сочувствующая" - не в плане человеческого чувства, а в плане позиции по тому или иному вопросу.
urfine пишет:

цитата:

Но позиция Анжелики в этом вопросе очень четкая : вера не должна быть принципом "казнить-помиловать", вера не причина делать человека врагом, чужую веру можно и нужно уважать.

Я бы сказала. что Анжелики одна позиция - я хочу и все тут. И религия и другие свободы для нее не важны.

urfine пишет:

цитата:

как с ней поступили, думая что она женщина-гугенотка? Такое же клеймо могла получить и Абигаэль. Если уж на то пошло, то такого клейма заслуживала Полька, а закон поставил Абигаель даже ниже Польки. Нет ли здесь конфликта, какой был в 30-ые годы в СССР или фашистской Германии, когда уголовник мог сесть на меньший срок, чем человек, чья вина состаяла лишь в том, что он еврей, священник, дворянин, эсеровец, коммунист и т.д.?

Нет, ведь у людей был выбор. Это же не вчера возникло - в долгие годы люди убивали друг друга во имя непонятно для меня чего.

urfine пишет:

цитата:

И Джордано Бруно весьма к месту и как пример человека, который пострадал от системы убивающей полет мысли и как пример судьбы ученого 17 века. К тому же он тоже фигурирует косвенно в романе. Мне показалась уместным эта параллель с Пейраком.

Римская позиция была иной, чем ситуация во Франции. Сама французская церковь отделена самоуправлением от Рима. Вообще 17 век - век высокой религиозности. Но во Франции не было фанатизма.

urfine пишет:

цитата:

Все от Пейрака добивались раскрытия секрета золота, но многим хотелось, чтобы это было подобно взмаху волшебной палочки. Он же, ни от кого свои секреты не скрывал, показал, рассказал. Нет же, не верили: это не так, потому что мы хотим, чтобы ээто было по-другому - быстро и не трудно. Получается, по принципу, если я не понимаю, и это рушит мой мир, то не я виноват, что не понимаю, а ты.

Я полагаю, что вопрос о золоте вообще был не при чем. По крайней мере Фуке было бы все-равно золото превращает Пейрак или бабочек ловит. Кроме архиепископа Тулузского это никого всерьез не беспокоило, до тех пор пока золото. т.е. Пейрак не стало повышать голос.

urfine пишет:

цитата:

К тому же заключительный роман приурочен будет именно к отмене Нантского эдикта, автор похиционирует эту дату не просто как нейтральную

Я не сразу поняла эту фразу и в ужасе стала считать сколько ждать последнего тома.
Мне не нравятся вот такие нелогичные перекосы в романе. Я слабо представляю жизненность действий героини в рамках отмены эдикта.Не в тему: Порой возникают крамольные мысли - может оно и хорошо, что конец не написан, еще одного разочарования не хотелось бы.

 Отправлено: 29.10.09 20:15. Заголовок: Марианна пишет: Ок,..

Марианна пишет:

цитата:

Ок, сейчас

Марианна, что то я не отыскала вашего поста в разделе Экранизация на тему фр. свадеб. А мне интересно.
Что касается дискуссии, то в ней, я пожалуй соглашусь с urfine . Конфликт человек-система все-таки имел место быть, иначе сидели бы наши герои да самой пенсии в Тулузе. Под системой надо понимать именно персону короля и церковь, и если брать эплху Луи 14, то персону короля в первую очередь. И вот это

цитата:

А само по себе в моем понимании 17 век - не век подавления, наоборот бурного развития.

, на мой взгляд не совсем так. Правление короля Солнца - это вершина подавления: власть на местах ограничил до нельзя, все вертикали власти сосредоточены в его руках. Никто нчего не решает. Вышивать крестиком можно конечно, но вот быть хозяином собственного фьефа уже нет. Стоило графу выделиться из серой массы раболепствующих поданных, как система/король тут же расправилась с ним. И будь граф послабее духом, разрушила бы его эта система. Так что конфликт есть. Можно даже сочинения писать, как те школьные про конфликт личности и общества.
У Анжелики тоже с приспособляемостью проблемы. Не подчинилась власти государственной машины и получила проблемы на собственное мягкое место в пятом томе.

 Отправлено: 29.10.09 21:56. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Правление короля Солнца - это вершина подавления: власть на местах ограничил до нельзя, все вертикали власти сосредоточены в его руках.

Я думаю в таких аспектах недостаточно просто взгляда - это либо знаешь, либо нет. Но то, что в 17 веке не было и речи о средневековом феодализме - это точно. И странно его там искать и его отсутствие называть работой системы. Это устройство государства такое, современное той эпохе и наиболее предпочтительное, сменившее средневековую раздробленность и объединявшее страны. И началось это не в момент описываемых в романе событий, а куда раньше. Насколько помниться там еще и Ришелье не даром ел государственный хлеб.

 Отправлено: 29.10.09 22:02. Заголовок: Ryana пишет: устрой..

Ryana пишет:

цитата:

устройство государства такое

Государство и есть система, более или менее (как в нашем случае) демократичная. И если вся власть в государстве строится на волеизъявлении одной личности, страдающей в детстве комплексом неполноценности, то незаурядные, яркие люди в рамках такой системы, либо берут хитростью и балансируют в тени власть держателя, либо погибают.

 Отправлено: 29.10.09 22:21. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Государство и есть система, более или менее (как в нашем случае) демократичная.

Но образующая, а не создающая конфликт. И все-таки больше устройство.
Леди Искренность пишет:

цитата:

И если вся власть в государстве строится на волеизъявлении одной личности, страдающей в детстве комплексом неполноценности, то незаурядные, яркие люди в рамках такой системы, либо берут хитростью и балансируют в тени власть держателя, либо погибают.

Это вы Калигулу вспомнили, или Гитлера? Вообще-то я зря на них наехала. Описанный вами образ более штамп, чем реальный правитель - президент - генсек.

 Отправлено: 29.10.09 22:27. Заголовок: Ryana пишет: Описан..

Ryana пишет:

цитата:

Описанный вами образ более штамп, чем реальный правитель - президент - генсек.

Описанный мною образ -это не образ, а конкретно Луи 14.

 Отправлено: 29.10.09 22:40. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Описанный мною образ -это не образ, а конкретно Луи 14.

Я так смотрю вы на него зуб имеете. Но все-таки повторюсь - этот образ набор отрицательных качеств, который в реальности трудно встретить. Можно в литературе - но мне не показалось, что Голон описала вот такого правителя. Наоборот, в отличие от той же Ортанс - она показывает глазами Анжелики совсем другую личность, где восхищение не редкость. И даже позитивный контраст с другими правителями, которые также встречаются в книге.

 Отправлено: 29.10.09 22:47. Заголовок: И я имею! Он вообще ..

И я имею! Он вообще какой-то наглый и в жизни был. Даже приведу в привер его слова реальные: "Господа, Вы думали, что государтство - это вы? Вы ошибаетесь, государство - это я!"
Но, конечно, лучше Ортанс, которая считала АНж шлюхой! И Ортанс бы без всякой жалости на месте Луи бы сама бы дровишки привезла из леса. сама бы их аккуратно сложила, сама бы Жофу привязала, сама бы зажгла огонь!

 Отправлено: 29.10.09 22:49. Заголовок: Марианна пишет: ..

Марианна пишет:

цитата:

"Он вообще какой-то наглый и в жизни был. Даже приведу в привер его слова реальные:Господа, Вы думали, что государтство - это вы? Вы ошибаетесь, государство - это я!"

Да, за это его просто убить следовало. Не в тему: Даже если это не его слова.

 Отправлено: 29.10.09 22:51. Заголовок: во-во, чё зы выпендр..

во-во, чё зы выпендрёжь, мы б ему всей гимназией стрелку забили)))

 Отправлено: 29.10.09 22:57. Заголовок: И ещё, наглец какой,..

И ещё, наглец какой, женился на Француазе де МОнтенон, не сказав никому ни слова! И Вы не находите ничего общего между АНж и Француазой?
ФРанцуазу выдали замуж молоденькой за поэта, который писал стихи о любви(!) и был старше её(!), он был к тому же горбатый, но она его любила(!)! Его звали ПОль Скаррон и до милости короля, Француаза оставалась Француазой Скаррон.

 Отправлено: 29.10.09 23:02. Заголовок: Марианна пишет: И е..

Марианна пишет:

цитата:

И ещё, наглец какой, женился на Француазе де МОнтенон, не сказав никому ни слова! И Вы не находите ничего общего между АНж и Француазой?

Если честно - ни капельки. А Поль Скаррон был не горбатым, а у него суставы не двигались, потому он не мог самостоятельно передвигаться. Притом во всех смыслах, какая уж тут любовь.

 Отправлено: 29.10.09 23:04. Заголовок: Она сама призналась..

Она сама призналась, что очень любила в душе Поля самому королю прям в постели, за что он её чуть не выгнал!!! И что годы замужества за Скаррона были для неё самыми прекрасными годами жизни!

 Отправлено: 29.10.09 23:16. Заголовок: Марианна пишет: Она..

Марианна пишет:

цитата:

Она сама призналась, что очень любила в душе Поля самому королю прям в постели, за что он её чуть не выгнал!!! И что годы замужества за Скаррона были для неё самыми прекрасными годами жизни!

да вы что?! А где вы такое почитали - я тоже хочу.