Отправлено: 23.12.10 08:59. Заголовок: Людовик в искусстве

Мне сегодня очень хочется понаезжать на Людовика.

я честно пыталась осознать его подвиг в искусстве и пришла к неутешительному выводу, что его не чуствую.

Балет, или Людовик-танцовщик
- безумно специфическая область, каждого интиллегентного человека приучают с детства ей восхищатся, но очень мало кто в ней разбирается больше, чем на уровне зрелища.
Во всяком случае на сколько я понимаю:
1.танцовщик в балете до нашего века исполнял в основном поддерживающие танцовщицу функции, даже в балетах Петипа мужские партии появидисьв 20 веке-досочиненные
то есть рисунок танца мужской партии как таковой очень примитивен- цель в лучшем случае покрасоваться фигурой и костюмом
2. Когда он выступал индивдуально-что он мог продемонстрировать почтеннной публике кроме красивого костюма , осанки и очень ограниченных движений?
в "спящей красавице" и "лебедином озере" русских танцовщиков учат ограничивать движения рук (слышала из передач по Культуре когда выступал Цискаридзе) потому что покрой костюма той эпохи не разрешал слишком большую амплитуду- Людовик если выступа в костюме лапками особо помахать не мог
3. с точки зрения движения ногами- вряд ли его как то специально растягивали для этой цели....
то есть фильм про Люлли и Людовика получается очень далек от реальности,
балеты как постановочный вид искусства развивался во французской культуре в целом, просто Людовик единственный кто танцевал перед простым народом- остальные короли участвовали в балетах но перед более высокой публикой- помните в трех мушкетерах Анне Австрийской нужны подвески для участия в балете......

получается его подвиг в балете как то сильно разрекламирован.......


Людовик в живописи.
скажите честно : кто искренне любит французскую живопись той эпохи и может назвать французских художников, коме пожалуй Пуссена и брата Анжелики:)
мы любим портреты- там наши родные исторические персонажи- но не более того......
Живопись той эпохи во Франции настолько классически регулируема, что супер ярких следов в виде гениев не оставила.
Голландцы и испанцы как то поживее...
Мои воспоминания о Лувре, интересны портреты Клуэ - времен Медичи- они живые, после Людовика- Рококо дает некотурую живость- но период нашего гения- усыпляет
живопись все более как то прикладная- декор дворца

Людовик в архитектуре
сложно поспорить с красотой Версаля- но в какой степени он слизан с замка Фуке?
а можно ли было скопировать красивее? и разумнее...... я честно Петергоф больше люблю......

Людовик в драматическом искусстве- это Мольер- которого то третировали то поощряли.
с этим пожалуй не поспоришь - до сих пор ставят.....

 Отправлено: 25.12.10 01:51. Заголовок: urfine пишет: или н..

urfine пишет:

цитата:

или не обоснованы вообще в принципе, т.е кто бы что не писал критическое о Людовике, нападки в любом случае будут не обоснованы?

Урфин, вы же не думаете,что я буду отвечать на это?

 Отправлено: 25.12.10 02:09. Заголовок: Господа, я за здраву..

Господа, я за здравую критику, Луи есть за что покритиковать,но открывать тему с целью пополивать короля грязью по поводу и без-это недостойно!

 Отправлено: 25.12.10 02:36. Заголовок: Leja пишет: Отправл..

Leja пишет:

цитата:

Отправлено: Сегодня 02:02. Заголовок: Leja пишет: Вам не .. - новое! Это сообщение ссылается на мое,которое я удалила.

Понятно. Я надеялась, что вы удалили следующее сообщение, где говорится о поклепе.

Ну что ж. Поехали

Leja пишет:

цитата:

То есть намеренный поклеп не нарушает правила форума? Хорошо, кого страна того и вера

Не поклеп, а мнение о короле, историческом персонаже, давно умершем, о котором пишут много хорошего. Правила форума запрещают оскорбления участников форума. А королю высказанное мнение вреда не наносит.
Вообще-то на нашем форуме широко представлены мнения любителей и нелюбителей Филиппа, Жоффрея, Анжелики, короля. Поэтому ваша фраза о стране и вере к этому форуму отношения не имеет. Вы заметили, что я НЕ НАЗЫВАЮ ваше мнение поклепом


Leja пишет:

цитата:

шоколадница пишет: цитата: а я прошу не закрывать мне доставляет исключительное удовльствие понять за что некоторые так фанатеют от Луи, хотя его фанаты имеют нечто общее с объектом фанатения- авторитарные методы: если читать то только Блюша, критики слово честного не скажут если не восхищаются- закрывать темы Анна, данное сообщение и спровоцировало мое негодование, я не заметила вашей админовской реакции? Почему вы пресекаете хамство только по отношению к разделяющим курс партии? "Фанатение, авторитарные методы", это было слишком. Но вы не сделали замечание Шоколаднице, что ж видимо вы корректно даете понять, что иное мнение здесь не приветствуется, хотя на словах говорите обратное.

Честно говоря, я заметила вашу реакцию на тему, открытую Шоколадницей, и эта реакция была несдержанной и невежливой.
В первом же сообщении вы упомянули словечко "блин"
Затем высказались так:

цитата:

Но утверждать,что Луи в балете был премиальным грузчиком и носил девок с места на место,это знаете ли......абсурд

А затем попросили закрыть тему или же исправить мнение Шоколоданицы.

И только потом Шоколадница употребила слова "фанатение" и "авторитарность". Поэтому ваш аргумент

цитата:

данное сообщение и спровоцировало мое негодование,

,
простите, не работает. Ваше требование-просьба закрыть тему было раньше.
Теперь по сути сообщений. Возможно, слово "фанатение" показалось вам оскорбительным. Но, во первых, слова "фанаты", "фаны" в настояшее время употребляется вполне нейтрально, оскорбления здесь нет. Кроме того, ваша реакция вполне дает основания предполагать фанатство. Затем, ваша просьба закрыть тему есть проявление авторитарности или прос ь б а проявить эту авторитарность мне. Кроме того, имеют место намеки на дискуссии на старом форуме, проходившие раньше, ну и сейчас тоже. Еще раз повторюсь, на нашем форуме присутствуют все мнения. Добавлю также, что и в слове авторитарность тоже нет ничего оскорбительного.
Leja пишет:

цитата:

Анна пишет: цитата: Может быть, просто ошибка? Может просто наговор? Я не заметила исправления сообщения после того,как я привела факты,доказывающие обратное.

Ого, вот это да!
Смотрите, что получается.
Шоколадница высказала мнение.
Вы его опровергаете, возражаете, приводите аргументы.
Разве этого не достаточно? Разве не достаточно того, что вы аргументированно возразили. Защитили короля от "поклепа" и "наговора"?
Нет, вы хотите, чтобы мнение Шоколадницы вообще исчезло с форума. Простите, но это именно проявление фанатства и авторитарности. Без обид.
Почитайте, пожалуйста, правила форума. Там нет ничего о том, что нельзя наезжать на исторических персонажей, используя неверные аргументы

 Отправлено: 25.12.10 02:43. Заголовок: Leja пишет: Господа..

Leja пишет:

цитата:

Господа, я за здравую критику, Луи есть за что покритиковать,но открывать тему с целью пополивать короля грязью по поводу и без-это недостойно!

Лейя, какая грязь?
Мы ведь говорим не только и не столько о самом мастерстве короля или его вкладе в искусство, а скорее об интерпретации, об оценке этого вклада. Если кто-то думает, что этот вклад не был столь велик, как считаете вы, в чем тут обливание грязью?

 Отправлено: 25.12.10 04:47. Заголовок: Leja пишет: Вы мне ..

Leja пишет:

цитата:

Вы мне отвечаете,но не читаете мои сообщения,это обидно! Я писала об описании темы.

Я читала ваши сообщения.
Leja пишет:

цитата:

Урфин, вы же не думаете,что я буду отвечать на это?

Да, вы правы, ответ действительно не нужен.

 Отправлено: 25.12.10 10:21. Заголовок: Прошу прощения, но я..

Прошу прощения, но я влезу со своим мнением.
Мне тоже не нравится описание темы - наверное, шоколаднице стоило бы попытаться проверить некоторые свои фактические утверждения, такие как
шоколадница пишет:

цитата:

танцовщик в балете до нашего века исполнял в основном поддерживающие танцовщицу функции, даже в балетах

с помощью исторических книг, ссылок и т.д. - при желании в гугле можно найти всё (ну или почти), что душе и разуму угодно. Но так как шоколадница пишет:

цитата:

Мне сегодня очень хочется понаезжать на Людовика

,
этой попытки не последовало. Ну хорошо, хочется понаезжать - раз правилами форума это не запрещено, то сколько угодно...но критиковать тоже нужно обоснованно...
шоколадница пишет:

цитата:

получается его подвиг в балете как то сильно разрекламирован.....

В первую очередь Людовик был королём, а много вы видели танцовщиков-королей??
Да и его подвиг состоит не в том, что он сам танцевал, а в том, что своей заинтересованностью в этом виде искусства всячески развивал его.

Теперь то, о чём я уже писалашоколадница пишет:

цитата:

Людовик в живописи.

шоколадница пишет:

цитата:

Людовик в драматическом искусстве

Это не его вклад.

Это мнение моё, и я нив коем случае не собиралась критиковать мнение шоколадницы, а лишь то, как она его представила.

 Отправлено: 25.12.10 10:47. Заголовок: Katrine Тогда, може..

Katrine
Тогда, может быть, заменить название темы на
Людовик и искусство?


Что касается описания темы. Это мнение Шоколадницы. Оно не не нарушает правила форума и опровергается в этой же теме.

 Отправлено: 25.12.10 11:19. Заголовок: Katrine пишет: Мне ..

Katrine пишет:

цитата:

Мне тоже не нравится описание темы

В моем понимании сама тема и ее описание "Людовик в искусстве". Так получилось, что ее открыл человек с негативным мнением иего сообщение стало первым. Никто не запрещал в теме писать хорошее о Людовике 14 и опровергать мнение шоколадницы. Скрытый текст

Leja это не нравится и она считает, что шоколадница вышла раз рамки дозволенного, что это не здравая критика. На мой взгляд, шоколадница вышла за рамки не больше, чем Leja в другой теме называя идею социальности образов Голон (или идею того, кто думает что это есть у Голон) "бредом сивой кобылы" и сравнивая/проводя ассоциации Голон с Джеком-Потрошителем. Я не утверждаю, что шоколадница права, и я за то, чтобы у кого есть возражения писали эти возражения, но я против то, чтобы стирать ее мнение. Я не вижу в нем ничего экстремистского.

Есть вариант сделать сообщение Шоколадницы вторым, а первым вставить просто сообщение : Обсуждаем вклад Людовика 14 в искусство и представление самого Людовика 14 в искусстве.

 Отправлено: 25.12.10 11:34. Заголовок: urfine пишет: Есть ..

urfine пишет:

цитата:

Есть вариант сделать сообщение Шоколадницы вторым, а первым вставить просто сообщение : Обсуждаем вклад Людовика 14 в искусство и представление самого Людовика 14 в искусстве.

Это было бы неплохо. , а то обсуждения еще не началось(я имею ввиду сам вклад в искусство Луи по пунктам), а сразу же идет критика!

 Отправлено: 25.12.10 11:36. Заголовок: Если согласится авто..

Если согласится автор темы.

 Отправлено: 25.12.10 11:37. Заголовок: Анна пишет: Если со..

Анна пишет:

цитата:

Если согласится автор темы.

Это понятно.

 Отправлено: 25.12.10 11:39. Заголовок: Спасибо, что не закр..

Спасибо, что не закрыли!

я не могу сказать что тотально негативно отношусь к Людовику,
у меня просто аллергия на словово " великий" в принудительном виде
поэтому когда я читаю такой подход в каждом посте у меня возникает искушение проверить его на прочность

я хочу от него избавится и понять что в итоге он сделал, что было до не го . что после и насколько этот импульс развития. что он задал был прогрессивным или тупиковым, сколько в нем гениальности а сколько PR

С точки зрения отсылки меня к литературе- я не против, только давайте учитывать, что когда человек читает текст нейтрально он может прочесть его по другому.

 Отправлено: 25.12.10 14:56. Заголовок: Анна пишет: Понятно..

Анна пишет:

цитата:

Понятно. Я надеялась, что вы удалили следующее сообщение, где говорится о поклепе.

Эти сообщения я так же готова удалить после удаления самого поклепа. Описание темы звучит с ошибками в каждом пункте. Зачем вообще было открывать отдельную тему? Всю эту ничем не подтвержденную критику можно было и в тему про короля пустить.

Анна пишет:

цитата:

Не поклеп, а мнение о короле, историческом персонаже, давно умершем, о котором пишут много хорошего. Правила форума запрещают оскорбления участников форума. А королю высказанное мнение вреда не наносит. Вообще-то на нашем форуме широко представлены мнения любителей и нелюбителей Филиппа, Жоффрея, Анжелики, короля. Поэтому ваша фраза о стране и вере к этому форуму отношения не имеет. Вы заметили, что я НЕ НАЗЫВАЮ ваше мнение поклепом

Ну что я могу сказать? Увы и ах не ожидала от вас такой неприкрытой предвзятости. Что ж, ваше право. Видимо,если Платон вам друг,то прости истина. Анна, вы ведь не могли не заметить все те же ляпы,что и я. Но разумеется решили тактично промолчать. Ведь акцентировать внимание на некомпетентности соратников -это не ваша политика. Далее ваше замечание "Юпитер,ты злишься,значит ты не прав". А можно узнать в чем? Мне кажется я привела достаточно аргументов для того,чтобы подтвердить несостоятельность первого поста Шоколадницы. Что же мы видим далее? Не имея ни одного приличного аргумента для отстаивания своей позиции. А отстоять,что брат Анжелики и Пуссен были единственными стоящими художниками Луи довольно сложно Про то, что мужчины до нашего (кстати 21 века, что тоже странно) века в основном поддерживали партнершу,тоже достойной ссылки не найдешь. Поэтому не мудрствуя лукаво, Шоколадница опустилась до критики лично в мой адрес. Вы это тоже тактично не заметили. Что же получается? Образно выражаясь, один человек пишет на заборе (потому как выражать негатив, не трудясь привести хоть малейшие основания, это именно уровень записей на заборе,а не приличной дискуссии) "Вася дурак!", другой сообщает, что у него нет оснований так писать. В ответ вместо аргументов и фактов слышится "Я так считаю и все! А раз ты поддерживаешь Васю, значит ты тоже дурак!". Я признаю резкость моих сообщений и считаю,что имела все права защищать свое достоинство.

Анна пишет:

цитата:

Почитайте, пожалуйста, правила форума. Там нет ничего о том, что нельзя наезжать на исторических персонажей, используя неверные аргументы

Аргументы? Сильно сказано!
Анна пишет:

цитата:

Нет, вы хотите, чтобы мнение Шоколадницы вообще исчезло с форума. Простите, но это именно проявление фанатства и авторитарности. Без обид.

А по мне так ваша реакция четко подтверждает на деле единую линию отношения к участникам. Те,кто разделяют мнение "центра" могут спокойно хамить тем,кто его не разделяет. Анна, если бы вы были не предвзяты,то призвали ли к порядку нас обеих, тем самым дав понять,что ВСЕ участники форума имеют равные права. Что такого в моем предложении убрать описание темы,которое не опирается ни на какие факты истории. Что тут обсуждать? Ляп на ляпе? Ликбез могла для себя провести и сама Шоколадница, открыв поисковик и вооружившись реальной критикой в адрес Луи. Почему бы и нет? Это и есть здравая дискуссия.

 Отправлено: 25.12.10 15:00. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

у меня просто аллергия на словово " великий" в принудительном виде поэтому когда я читаю такой подход в каждом посте у меня возникает искушение проверить его на прочность

Прекрасно, источники часто противоречат друг другу и каждый в праве выбрать тот,который ему ближе. Да хоть та же Википедия. Да, она не эталон,но на нее можно сослаться. Проверьте его на прочность! Но найдите хоть какие-то реальные аргументы в свою пользу.
шоколадница пишет:

цитата:

только давайте учитывать, что когда человек читает текст нейтрально он может прочесть его по другому.

Естественно, но одно дело обсуждать что написал господин Н, другое дело теряться в догадках где вообще ТАКОЕ можно прочитать. А что вероятнее самой придумать.

 Отправлено: 25.12.10 15:47. Заголовок: Leja пишет: Эти соо..

Leja пишет:

цитата:

Эти сообщения я так же готова удалить после удаления самого поклепа. Описание темы звучит с ошибками в каждом пункте. Зачем вообще было открывать отдельную тему? Всю эту ничем не подтвержденную критику можно было и в тему про короля пустить.

Во-первых, это не поклеп. Это может быть ошибочным мнением, но поклепом не является. Речь идет о давно умершем историческом деятеле, и более того, об интерпретации его деятельности.
Вам неприятно видеть это сообщение в заглавии темы? Но вы возразили, опровергли. Если бы вашего опровержения не было, или оно было удалено, то вы имели бы право на претензии. Поскольку все сообщения на месте, чего же вы хотите?

Leja пишет:

цитата:

Анна, если бы вы были не предвзяты,то призвали ли к порядку нас обеих, тем самым дав понять,что ВСЕ участники форума имеют равные права.

Лейя, если бы я была предвзята, я бы сделала вам замечание сразу, как только вы стали так несдержанно реагировать на пост Шоколадицы. Вам следует заметить, что замечания вам я стала делать только после вашего требования закрыть тему и/или убрать текст Шоколадницы. А так бы, пожалуй, ничего и не сказала бы вам. Но вы начали допускать слова "чушь, бред и тому подобное. И это реакция на отказ закрыть тему?

Leja пишет:

цитата:

Далее ваше замечание "Юпитер,ты злишься,значит ты не прав". А можно узнать в чем? Мне кажется я привела достаточно аргументов для того,чтобы подтвердить несостоятельность первого поста Шоколадницы.

Можно. Вы не правы в том, что требуете закрыть не понравившийся вам пост. Ваше право - опровергнуть это сообщение, что вы и делаете. Но вы хотите вообще избавиться от сообщения Шоколадницы. Да, я во многом не согласна с ее пониманием балета времен барокко. Ну и что? Вы лучше знаете историю той эпохи и можете ответить более обоснованно. Вы не подумали, что я специально предоставила вам слово первой? Но я не предполагала, что вы будете столь несдержанны и нетерпимы. Дискуссия на форуме предполагает мнения всех сторон. Почему же вы хотите убрать то мнение, которое вы опровергли? Пусть остаются оба. А читатели разберутся, кто прав.


Leja пишет:

цитата:

А отстоять,что брат Анжелики и Пуссен были единственными стоящими художниками Луи довольно сложно

Лейя. Шоколадница говорила о Пуссене как о художнике эпохи, включающей не только правление Луи. А после слов о брате Анжелике поставила смайлик. Почему вас это так взбесило?

цитата:

А по мне так ваша реакция четко подтверждает на деле единую линию отношения к участникам. Те,кто разделяют мнение "центра" могут спокойно хамить тем,кто его не разделяет.

Лейя, еще раз повторяю. Ошибочное сообщение не есть хамство. Ошибочное сообщение не является нарушением правил форума.
Вы начали хамить первой.
Вы первой предложили закрыть тему, которая вам не понравилась.
Слова Шоколадницы - фанатство и авторитаризм - не являются хамством.
Вы воспринимаете их как хамство именно потому, что ее мнение идет вразрез с вашим.




Честно говоря, мне трудно понять вашу реакцию. Я бы на вашем месте порадовалась, что могу объяснить форумчанам и гостям, как обстояли дела на самом деле. Это же приятно - делиться знаниями.