Отправлено: 05.03.09 21:50. Заголовок: Vote: Какая по-вашему Анжелика мать? (продолжение)

Давайте-ка здесь пообсуждем какая все таки Анжелика мама...



Предыдущая тема в архиве: Голосование: Какая по-вашему Анжелика мать? архив » тема закрыта

 Отправлено: 17.11.09 21:47. Заголовок: А мне Шарль-Анри чем..

А мне Шарль-Анри чем-то Мадлен напоминает, маленькую сестру Ажелики, которая умерла. мне кажется, что слово "хуже" не очень подходит для ребенка. Он просто другой. Интересно сравнить Кантора и Шарля-Анри. Оба молчаливы были в детсве, не разговорчивы. Но как говорит Анжелика, Кантор - это сила, этому ребенку пришлось бороться за свою жизнь, об боец. А вот Шарль-анри хоть своей молчаливость и напоминает Кантора, но вся кажущаяся внешняя схожесь, на самом деле имеет разную основу и развитие. Есть примеры, когда у добродетельных и тихих родитей рождаются честолюбивые, полные энергии и бунтарства дети. А есть наоборот, когда у активных, может не очень морально щепетильных родителей рождаются спокойные добродетельные дети. Например у той же Мессалины была очень добродетельная дочь.
Мне кажется, что Шарль-Анри умер бы молодым. вот как анжелика замечает, потому что у него не было какой-то жизненной силы, энергии.

 Отправлено: 17.11.09 22:29. Заголовок: urfine пишет: А мне..

urfine пишет:

цитата:

А мне Шарль-Анри чем-то Мадлен напоминает, маленькую сестру Ажелики, которая умерла.

Рассматривая портрет своих детей после возвращения Флоримона в Плесси, Анжелика сравнивала младшего сына с Мадлон. Это было как предчувствие, намек на его скорую гибель.

urfine пишет:

цитата:

Мне кажется, что Шарль-Анри умер бы молодым.

А это не может быть связано с тем, что брак его родителей родственный?

 Отправлено: 17.11.09 22:39. Заголовок: Ну они ведь троюродн..

Ну они ведь троюродные. Это уже ничего....

 Отправлено: 17.11.09 22:43. Заголовок: Понятно, а я думал..

ПонятноНе в тему: , а я думала даже такое родство сказывается на потомстве. В генетике я профан, к тому же полный.

 Отправлено: 17.11.09 22:57. Заголовок: Конечно риск повышае..

Конечно риск повышается. Но вероятность мутации максимум 10%. Аня, как биолог лучше наверное объяснит. Но в наши дни троюродные тоже официально могут жениться.

 Отправлено: 17.11.09 23:21. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Но в наши дни троюродные тоже официально могут жениться.

Ужас

 Отправлено: 17.11.09 23:31. Заголовок: Балетка , в смысле? ..

Балетка , в смысле? Хорошо-плохо/правильно-не правильно?
А вспомните короля Франции Генриха 1, который жену на Руси нашел (Анну Ярославну), потому как действовал запрет на браки до 7-го колена. Хотя все это было довольно гибко. Формальной причиной развода Алиеноры Аквитанской было родсвтво с мужем, но жили же они до это в браке 15 лет. При близком родсве жениха-невесты надо было брать специальное разрешение на брак.
А испанские короли насколько близкородсвенные браки имели, там вообще явно прослеживается к чему могут привести такие браки.

Хотя если говорить о моем личном мнении, то есть же примеры близкородсвенных браков и это были счастливые браки, счастливые семьи...

 Отправлено: 17.11.09 23:41. Заголовок: urfine пишет: в смы..

urfine пишет:

цитата:

в смысле? Хорошо-плохо/правильно-не правильно?

В книге, где Анж выходит замуж за Филиппа, уже как-то привыкаешь к таким явлениям как родственные браки. Но в жизни мне об этом не приятно думать. А когда Лена еще сказала, что троюродным жениться можно в наше время, то я вообще впала в ужас. Вот у меня такое восприятие.

 Отправлено: 18.11.09 01:01. Заголовок: Балетка пишет: А..

Балетка пишет:

цитата:

А когда Лена еще сказала, что троюродным жениться можно в наше время, то я вообще впала в ужас. Вот у меня такое восприятие.

Можно, конечно. (Мне кажется, даже двоюродным можно). Но у нас, например, троюродные/двоюродные родственники могут придти к генетикам и получить консультацию. Их проверят на наличие известных рецессивных мутаций. Вообще больные дети - гомозиготы по какой-либо вредной мутации появляются в случае, если у обоих родителях есть одинаковый рецессивный ген, то есть они являются гетерозиготными носителями. В таком случае вероятность 25 процентов, что ребенок родится больным. (В таком случае, если есть возможность, предлагают дородовую ДНК-диагностику). Ну так вот, при наличии в популяции (в народе) какой-либо вредной рецессивной мутации, вероятность того, что она есть у обоих родителей, повышается, если они родственники (или если живут в соседних деревнях - это называется брачным расстоянием). Но это все. Если такой мутации у мужа и жены нет, то их дети будут здоровыми, независимо от того, родственники они или нет.

А если процент носителей мутации в популяции достаточно высок, то повышается вероятность того, что у них обоих эта мутация будет. Даже если они не родственники.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Конечно риск повышается. Но вероятность мутации максимум 10%.

Лена, а как расчитывается этот максимум? Добавляется что-то к популяционному риску?
Это зависит от процента носительства конкретной мутации в популяции. А вообще, поскольку далеко не все мутации известны, и существуют также врожденные заболевания,
есть так называемый популяционный риск рождения больного ребенка, он считается равным 5 процентов. То есть если родители, (не родственники) сдав кровь, получив ответ, что известных мутаций у них нет, что УЗИ, биохимия, хромосомный анализ показывает норму, спрашивают, есть ли сто процентов вероятности, что ребенок будет здоров, то получают ответ: нет, 100-процентой гарантии дать нельзя, поскольку существует популяционный риск 5 процентов.



Ну так вот. В прошлом, не зная генетики, люди на опыте видели, что при родственниых браках вероятность появления больных детей в некоторых случаях повышается, и вводили запреты на родственные браки. Иногда даже переигрывали. Например, насколько мне известно, были запрещены браки между сестрой мужа и братом жены, хотя они родственниками не являются. Не в тему: (На основе этого запрета Соня в Войне и мире надеялась, что если Андрей Болконский выживет и женится на Наташе, Николай Ростов не сможет жениться на княжне Марье).

Но, надо сказать, что не у всех народов действовали такие запреты. В Древнем Египте, например, заключались браки между родными братьями и сестрами, хотя во многих случаях это было только ритуалом и формальностью.

Да, так насчет Шарля-Анри. Мне кажется, мальчик и правда несколько неадаптирован, но у него, согласна с Леной, была Барба. Вот она могла бы поддерживать этого ребенка. Ну и еще, вспомним, как он вел себя на последней прогулке, как радовался когда мама разрешила ему кататься по земле и вообще баловаться. Это уже несколько большая адаптация, чем у Мадлон. Возможно, у него все же был потенциал для жизни

 Отправлено: 18.11.09 09:27. Заголовок: Анна Спасибо за объ..

Анна
Спасибо за объяснение.

Анна пишет:

цитата:

(Мне кажется, даже двоюродным можно).

А я двоюродных близкими родственниками считала.

Был когда-то по телевидению сериал "Дети Ванюхина". Там как раз показано, как , по-моему, в третьем поколении вследствие родственного брака родился ребенок с аутизмом.

 Отправлено: 18.11.09 10:38. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

У Шарля-Анои ведь была Барба, которой не было у Филиппа

во всяком случае, кормилица у него была, и он к кормилице определенную привязанность испытывал - напомню, именно кормилицу Филипп позвал на свое странное венчание. А насчет Барбы - ну да, Барба добрая девушка, хорошая няня. А откуда уверенность, что хорошей няни не могло быть у маленького Филиппа? В конце концов, есть и определенные врожденные качества, бывают детки, с которыми ни один Макаренко не справится.

 Отправлено: 18.11.09 10:40. Заголовок: urfine пишет: Генри..

urfine пишет:

цитата:

Генриха 1, который жену на Руси нашел (Анну Ярославну)

ох и не любили ее во Франции за распутность! Она ухитрилась после смерти мужа еще и замуж выйти. Между прочим, в Люксембургском саду, где много скульптурных "портретов" фр королев, Анны нет - проверила.

 Отправлено: 18.11.09 15:25. Заголовок: toulouse пишет: Меж..

 Отправлено: 19.11.09 06:38. Заголовок: Кстати по поводу Кан..

Кстати по поводу Кантора. С одной стороны, можно предположить, что то, что верно в развитии и воспитании Кантора, то верно и в развитии и воспитании Флоримона, и наоборот. С другой стороны, вполне возможно, что Флоримон, при всем при том, что их обучение с Кантором шло в чем-то параллельно, мог гораздо раньше научится читать и писать в силу его индивилуальных особенностей. То, что его потом упрекают в нерадивости и неусидчивости, не говорит о том, что он был именно неучем.
О Канторе:

цитата:

даже миролюбивого Кантора, который в свои четыре года все еще почти не говорил. Если бы не живой ум, светившийся в его зеленых глазах, Анжелика решила бы, что он несколько отстает в умственном развитии. Однако он просто был молчаливым от природы и не испытывал потребности в разговоре, поскольку Флоримон всегда его понимал, а слуги угадывали любое его желание.

Вот исходя из это, если учесть, что Флоримон был другой, вполне возможно, что Флоримон письмо и счет освоил раньше и в его 8-9 лет не имел с этим проблем?
Кантор, когда попал к отцу, который знал толк в образовании, смог преодалеть при правильной организации обучения то, что воспитателям при дворе казалось/могло казатся некоторой отсталостью или было вызвано и не систематичность обучения с раннего детсва+особенностями личностного развития самого Кантора.
Бывает же так, что учится, учится какой-то ребенок и учителю он кажется слабаком в классе. Он видит, что ребенок умный, но если брать какие-то оценочные показатели, то кажется, что ребенок недотягивает. А потом что-то вдруг меняется то ли в в самом ребенке, то ли вокруг него, и с летних каникул приходит абсолютно незнакомый вас ребенок, даже в чем-то опрежающий своих сверстников, и вчерашний "неуч" оказывается одним из сильнейших учеников в классе. При этом шалопайство и неусидчивость могут остаться.

 Отправлено: 19.11.09 19:47. Заголовок: Анна пишет: Гм. Анж..

Анна пишет:

цитата:

Гм. Анжелика отправила ребенка учиться в хорошее учебное заведение. В чем же вы ее упрекаете?

Лишь в том, что это была не цель, а средство не имеющее отношение к образованию Флоримона.

Анна пишет:

цитата:

А мгновенно ничего не делается.

Когда делается, а она ничего и не делала. И добившись, точнее получив что-то дальше никак это не развивала.
toulouse пишет:

цитата:

не совсем, если уж объективно. скажем, Анжелика сразу решила нанять преподавателя музыки, как только услышала, что ребенок хорошо поет.

Останавливаясь на мелочах, закрываем этим главное. Вам не кажется странным, что мать ничего о своих детях не знала, и если узнавала, то случайно, а не потому что пыталась быть в курсе их жизни.

Анна пишет:

цитата:

Вообще-то он, как оказалось, освоил, но не так, как хотелось бы его отцу.

Едва писать и читать - это не завышенные требования отца.

Анна пишет:

цитата:

Разговор начался с того, что Кантор попал к отцу надостаточно образованным. Так что упреки в необразованности восьмилетнего ребенка Жоффрей мог адресовать Анжелике, а себе - только опосредованно, за то, что дал себя посадить

Только ли за это? А то что о детях он должен заботиться также, как и мать. И если у нее не получилось, то и у него тоже.