Отправлено: 18.09.10 15:09. Заголовок: Шкатулка с ядом

Как выдумаете, почему при первом разговоре с Королем, Анжелика не рассказала ему про шкатулку с ядом?? Можно ли было выменять эту шкатулку на жизнь Жоффрея??

 Отправлено: 21.09.10 12:34. Заголовок: urfine пишет: Если ..

urfine пишет:

цитата:

Если Анжелика для вас плохой человек, с подлой душонкой, весь прогнивший на сквозь, то действительно видно лишь тщеславие и то, что она зарвалась. И с такой позиции не понятно, как испытания могут вывести ее на какой-то новый уровень, когда они должны быть именно что наказанием-назиданием. А если вы видите в героине душевную силу, и все-таки не пропащего человека, то испытания действительно могут быть новым уровнем (хотя одно другому не мешает: наказательно-назидательную функцию в испытаниях Анжелики я тоже вижу). Если по мимо всего прочего вы верите, что человек/персонаж на это способен.

Действительно с возрастом у Анж появились совсем другие ценности жизни, нежели по молодости.
И вообще не ошибаются только дураки и ангелы.
Кто может похвастаться, что всегда поступает по жизни правильно, ни кого и не когда случайным словом или делом не обидел... Да и кто может сказать на 100% что выбрал себе спутника жизни предписанный тебе так сказать звездами, если учесть сколько у нас сейчас разводов....
Вот и героиня у нас такая разная со своими плюсами и минусами.
Мне вот со своей стороны тоже не нравиться поступок Анж, когда она своих детей оставила Ортанс. Почему Анж решила что сестра будет печься о ее детях? Не лучше было на оставшиеся деньги уехать в Монтелу, уж там то точно до собачий будки не дошло...

 Отправлено: 21.09.10 13:08. Заголовок: ketrin пишет: Не лу..

ketrin пишет:

цитата:

Не лучше было на оставшиеся деньги уехать в Монтелу

На какие оставшиеся деньги? А их бы хватило? Ей бы не в карете для знатных дам пришлось ехать, которая довезет за полторы недели. А где ночевать, чем кормиться в дороге?
Кроме того, я не думаю, что в тот период Анжелика очень уж адекватно соображала, рядом не нашлось ни одного человека, чтобы сказал хотя бы банальное: "я рядом". Та же Ортанс вполне могла сказать Анжелик, чтобы та ехала в Монтелу. А Ортанс что сказала Анжелике? Как тут не подумать, что вот так ей все скажут и и везде, в том числе в Монтелу?
ketrin пишет:

цитата:

Почему Анж решила что сестра будет печься о ее детях?

Действительно, странно. Странно подумать, что сестра будет заботится о детях -это в общем, и в частности странно так было подумать про Ортанс.
У меня нет ни братьев, ни сестер. Но, например из историй на войне знаю, что такое бывала, а еще при репрессиях, когда родителей ссылали/объявляли врагами народа, то братья/сестры усыновляли детей своих опальных родственников на свой страх и риск.

 Отправлено: 21.09.10 14:44. Заголовок: toulouse пишет: Но ..

toulouse пишет:

цитата:

Но только она сама решает за другого человека, как ему лучше.

Ладно, убедили...

 Отправлено: 21.09.10 15:29. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

toulouse пишет: цитата: Но только она сама решает за другого человека, как ему лучше. Ладно, убедили...

А я буду упертым бараном баранихой. Не убедили. Даже с тем же поэтом, Анжелике еще очень далеко до старухи из сказки (про разбитое корыто). Если учесть, чего она насмотрелась во Дворе чудес, что она только что еще сама от туда вылезла, то она резонно спрашивала у Клона, а почему он таким не занимается. В любом случае, поэт всегда делал то, что сам считал нужным и что хотел. его волю никто не порабощал, никто его ни к чему не принуждал насильно.
С другой стороны, я еще не видела человека, который претендует на роль лидера/является сильной натурой, который бы не решал за другого человека, как ему лучше. И это не зависит от того хороший человек или плохой, если он лидер, то он лидер - это неотъемлемые качества. Они есть и у Эскренвиля. и Пейрака и Дегре, и у короля, да и сам Господь Бог такой :). Представлять себе лидера/сильного духом человека без этих качеств, это все равно как хотеть получить льва, но с характером кролика -не совпадение формы и содержания. Кроме того, социальный статус и воспитание тоже могут приучать человека к мысли, что он решает судьбы людей. Анжелика все же дворянка, в монастыре она училась/ее готовили к мысли, что она будет управлять домом и слугами. Она у нас побывала бизнес-леди, ей приходилось брать на себя ответственность за людей. Кроме того, как и сама Анжелика говорит, очень часто она оказывалась одна и посоветоваться было не с кем или, как еще хотелось, положить голову на плечо мужчины и сказать ему :"Веди меня" (как ей мечталось). Все это очень сильно развивает командирские замашки.
Если так посмотреть, то какого сильного (да и не только) человека в романе не возьми, то все за кого-то что-то решают, что кому лучше: король, Пейрак, Анжелика, Оржеваль, Дегре, Мазарини, мадам Монтеспан, Филипп, Ортанс, Одиже, Молин ... Каждый из них в свое время оказывался и в положении когда они решали, и в положении когда за них решали.
Все же Анжелике до деспотизма и тирании далеко в решении чужих судеб.

 Отправлено: 21.09.10 15:49. Заголовок: urfine пишет: С дру..

urfine пишет:

цитата:

С другой стороны, я еще не видела человека, который претендует на роль лидера/является сильной натурой, который бы не решал за другого человека, как ему лучше. И это не зависит от того хороший человек или плохой, если он лидер, то он лидер - это неотъемлемые качества. Они есть и у Эскренвиля и король и Пейрака и Дегре, и у короля, да и сам Господь Бог такой :). Представлять себе лидера/сильного духом человека без этих качеств, это все равно как хотеть получить льва, но с характером кролика -не совпадение формы и содержания.

Полностью согласна.
Кстати, возвращаясь к теме - история со шкатулкой тоже свидетельство ее активности. А противостояние королю - свидетельство командирских замашек. Шантаж, которым она воздействовала на Филиппа, и шантаж, которым король воздействовал на нее, ИМХО, имеют различия.
В случае с Филиппом Анжелика прежде всего навязала ему сделку, любви она ему первоначально не предлагала.
Король же одной рукой пишет письмо-ультиматум, а другой - фактически признается в любви. "Угрозами любви твоей добился" - ну это не для такой личности, как Анж

 Отправлено: 21.09.10 17:12. Заголовок: Анна пишет: любви о..

Анна пишет:

цитата:

любви она ему первоначально не предлагала

Она предлагала ему спать с ней, в форме ультиматума, без права отказаться. И между ее постелью и опалой,позором (плюс возможно тюрьмой), он выбрал первое.

Хотя, с другой стороны, Анж, как и король, угрозами мало чего хорошего добилась - снова параллель...

 Отправлено: 21.09.10 20:11. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

[quote]Leja - ох, не любите вы нашу героиню!

Люблю(особенно до четвертого тома старой версии)и могу отсыпать ей десяток комплиментов. Она личность неординарная и интересная,яркая и переменчивая. Но не такой как все-не означает лучше всех. И кстати недостатки привлекают не меньше достоинств Мне вообще нравится ее честолюбие, если смотрели Еще одна из рода Болейн,то там Анна добивается своего напролом. Как прелестный ребенок топает ножкой и получает желанный приз,только потом этот приз оказывается обладает своим характером и мстит ей за то,что играла им. Так и Анж -ну хочет она в маркизы! В ее "поединке своеволий" с Филом она выглядит неудержимо очаровательно и так блистательно побеждает!

цитата:

Но Анж - положительная героиня! И именно леди! Она не торгует собой Так что ваши упреки к ней и к автору необоснованны.

А вот тут не могу согласится. Леди не заявится к брату соперницы и не предложит в обмен на свое тело отвезти ее в Кандию. И то с какой легкостью она меняет себя на билет на пароход говорит явно не о том,что перед нами леди. Да и Одиже так походя бросила-вы были хорошим компаньоном,я не откажу вам в любезности:)

цитата:

Если Анж для вас отрицательная героиня - то почему ее так любят читатели во всем мире? И уж точно она никогда не ломала людей через колено, как вы выразились. Поступок с Филом так назвать все-таки нельзя.

`
Во-первых я не писала,что она отрицательная героиня,во-вторых Фила она именно сломала и жить как раньше он уже не мог,вот его и начали раздирать противоречия. Для меня Анжелика-очаровательная заноза в заднице, и ходить неудобно и избавляться не хочется:) И менно ее живость и нескрываемые претензии к миру,ее вызов всему и всем и делает ее такой неотразимой. Она не идет,а прямо летит к своей цели! Мне этим и Атенаис нравится,она хочет не кого-нибудь подцепить,а самого короля,ну что такого? Обеспечь,раз я достойна:)))) И по этой же причине ненавижу гадину Скаррон,эта как раз прячет свои амбиции за кислой праведной миной ,а сама методично как таракан или клоп ползет к своей жертве и ведь доползет,что самое ужасное. Но Анж не такая она не будет прятаться за выгодную личину,она и так свое получит!

 Отправлено: 21.09.10 20:37. Заголовок: Leja пишет: Для мен..

Leja пишет:

цитата:

Для меня Анжелика-очаровательная заноза в заднице и ходить неудобно и избавляться не хочется:)

 Отправлено: 21.09.10 23:26. Заголовок: Но Анж - положительн..

цитата:

Но Анж - положительная героиня! И именно леди! Она не торгует собой Так что ваши упреки к ней и к автору необоснованны.

Leja пишет:

цитата:

А вот тут не могу согласится. Леди не заявится к брату соперницы и не предложит в обмен на свое тело отвезти ее в Кандию. И то с какой легкостью она меняет себя на билет на пароход говорит явно не о том,что перед нами леди.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Серьезно?! А я думала, что она сама порой вспоминала как продавала себя, правда в благих целях: детей спасти например, или Жоффрея найти

Девочки, ну сколько же можно? Сколько у нас тут уже обсуждали эти два эпизода! И в первом случае абсолютно все согласны - и не только на этом форуме - что если женщина платит собой, чтобы спасти своего ребенка, то никто не вправе этим ее попрекать или, тем более, называть проституткой. ЭТО не проституция - на то она и мать, в конце концов! Вы бы как на ее месте поступили, когда другого выхода нет?
И потом, не забывайте - после этой ночи у Анж появилась первая седая прядь в волосах! Те, кто торгуют собой, делают это более-менее регулярно и с личностями, бывает, более жуткими, чем Огр - и никаких седых волос. Они относятся к этому, как к обычной работе - такой у них менталитет. А АНж даже первую ночь с Филиппом перенесла гораздо легче, чем с Огром - во всяком случае, без седины обошлось. Притом, что Огр, в отличие от Фила, старался вести себя с ней по-человечески. Но для нее страшным оказалось не столько физическое к нему отвращение, сколько сама ситуация, осознание того, что ей приходится поступать как проститутке. В новой версии показано, как она несколько часов нарезала круги вокруг Шатле, пока не взяла себя в руки и не сказала: мол, тянуть глупо, Шатле сквозь землю не провалится, через это по-любому придется пройти.
Чисто физически она, как выяснилось, потом вспоминала Огра даже с некоторой теплотой - 8 том. А вот саму ситуацию - 7 том - с ужасом.
А с Вивонном... Ну сколько раз уже говорено! Во-первых, она хотела любимого мужа найти. Если не любой ценой, то, во всяком случае, готова была на многое. Во-вторых, на хвосте сидела полиция, нужно было скорее скрываться. И в-третьих, герцог был привлекательным мужчиной, а она уже два или три года была одна - что для женщины пылкого темперамента довольно тяжело. Вот и совместила приятное с полезным! И вы ее за это осуждаете? C какой стати? Почему мужчин, даже лучших, никто не осуждает за пользование платным сексом, считается, что это в порядке вещей. Когда Жоффрей у Абдель-Мешрата переспал с одалиской - домашней рабыней-проституткой, если без эвфемизмов - то никто его тут не осуждал. Всем понятно - организм требует. "Он потянулся к женщине, как раньше, умирая от голода, тянулся к хлебу." А стоит Анж хоть раз поддаться жалу плоти, так вы сразу кидаетесь ее обвинять? Почему, в конце концов, женщине запрещено то, что разрешено мужчине? Откуда у вас, девочки, такой сексизм? Сами ведь тоже женщины!
Кстати, никто ведь не осуждал Анжелику, когда она пообещала Рескатору себя за спасение ее друзей с семьями, еще не зная, что он - Жоффрей! Даже сам Жоффрей не осуждал - ни тогда, ни позже. Потому что и мы, и он понимаем: Рескатор - это все-таки Рескатор. С кем попало она бы такую сделку не заключила.
И за партию в хоку с такой нецеломудренной ставкой, тоже не осуждали - учитывая не столько выгоду, сколько психологический аспект будущего выигрыша.

Рад, что у меня тут есть единомышленники - Анна, urfine и частично ketrin. Ну и ваш последний пост, Leja, тоже порадовал, за исключением вышеупомянутого.
Psihey пишет:

цитата:

сам Клод понял, что он обречен еще в шаланде, когда она перешла на "ты" - в новой версии это хорошо показано.

Leja пишет:

цитата:

И то с какой легкостью она меняет себя на билет на пароход говорит явно не о том,что перед нами леди.

Девочки, какая шаланда, какой пароход? Баржу и галеру имели в виду, надо полагать? Вы прямо как те переводчики, которых мы недавно обсуждали в ветке про фильм
Leja пишет:

цитата:

Для меня Анжелика-очаровательная заноза в заднице, и ходить неудобно и избавляться не хочется:)

Пум!! Грубовато! (Хочется шлепнуть автора поста по указанному месту ) Но в ответ я приведу цитату с шестой страницы ветки "Секрет ее красоты".
Леди Искренность пишет:

цитата:

А по-моему влюбиться в такую женщину, как Анж это проклятье для мужчины. Одни неприятности.

Черный Леопард пишет:

цитата:

При моем отношении к Анж на это трудно ответить однозначно. С одной стороны да, а с другой - это же счастье, если в твоей жизни была такая женщина - неважно в каком качестве. А уж если повезло хоть несколько ночей с ней провести - как Ракоци - то вообще, считай, судьба особую милость оказала!

`

 Отправлено: 22.09.10 00:02. Заголовок: И еще, Leja, хочу ск..

И еще, Leja, хочу сказать - странно выглядит ваш пост, что все несчастья и кошмары, постигшие Анж были заслужены тем, что она якобы по законам джунглей живет. То, что она потеряла Жоффрея - чем она это заслужила, неужели причинила кому-нибудь зло? Насилие Варда, покушение Месье с присными - скажете, она и тут в чем-то виновата?! По-вашему, ей не следовало так настойчиво защищать Жоффрея? Или не надо было красть в детстве тот ларец, предоставить короля его судьбе? А пожар в Красной Маске она тоже сама на свою голову навлекла? А мнимая смерть Кантора, наверняка стоившая ей второй седой пряди?
А то, что с ней выделывали эти изверги на Средиземном море - это, по-вашему, тоже ее вина? Или вы согласны с обвинениями, которые бросал ей д'Эскранвиль? Разве она в Версале действительно была стервой, походя разбивающей сердца и смеющейся над страданиями влюбленных? А ночь в Плесси?! Она тоже виновата, что к ней приставили это животное Монтадура, вместо того, чтобы порядочного человека найти?
Словом, тут никак нельзя согласиться. Только по отношению к Филу это верно. Но повторюсь:

цитата:

За свой шантаж она в первую ночь сполна расплатилась. В ветке о Филе мне уже отвечали, что в ту ночь она не сопротивлялась наказанию, потому что в глубине души чувствовала, что получает по заслугам. И раз уж вы, Leja, помянули закон джунглей, то не могу не процитировать "Маугли". цитата: Одна из прелестей Закона Джунглей состоит в том, что с наказанием кончаются все счеты. После него нет места придиркам и брюзжанию. А Фил так не считал. Ему того избиения мало показалось. Хоть он наутро и сам понял, что переборщил, но все равно не остановился - продолжал ей пакостить.

И заметьте - неприятности, которые они доставляли друг другу были отнюдь не равнозначны. Анж не планировала лишить Фила свободы Более того - когда он попал-таки в Бастилию, сразу бросилась в ноги королю. В отличие, например, от леди Тизл в "Школе злословия", которая, устав от придирок мужа, намекает, что ей надо было выйти за сэра Б. - он был не менее богат и вскоре после их свадьбы свернул себе шею. И то она шутила, пусть неудачно. Хотя представляю, что бы она сказала, вздумай муж ее избивать. Так что, Leja, ваши к ней обвинения насчет рвачества и прочего, право, необоснованы.
urfine пишет:

цитата:

Все же Анжелике до деспотизма и тирании далеко в решении чужих судеб.

 Отправлено: 22.09.10 06:43. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Девочки, какая шаланда, какой пароход?

Так понятно,шутку не оценили:)

 Отправлено: 22.09.10 06:49. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

А то, что с ней выделывали эти изверги на Средиземном море - это, по-вашему, тоже ее вина?

А что нет? Красивая женщина отправляется в мусульманскую страну даже не удосужившись узнать подробно как следует себя вести. Знаете если шлаться по подворотням то если вы мужчина рано или поздно вас изобьют,если женщина -изнасилуют.

 Отправлено: 22.09.10 07:29. Заголовок: Leja пишет: понятно..

Leja пишет:

цитата:

понятно,шутку не оценили:)

У Черного Леопарда с этим строго: шутить по поводу Мишель Мерсье и строить насмешки над литературным персонажем, которого она обессмертила своей бесподобной киноролью, не позволено никому. Я уже спряталась под кровать в ожидании тапок от Леопарда.

 Отправлено: 22.09.10 07:53. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

после этой ночи у Анж появилась первая седая прядь в волосах! Те, кто торгуют собой, делают это более-менее регулярно и с личностями, бывает, более жуткими, чем Огр - и никаких седых волос.

Черный Леопард седая прядь у нее появилась после побега из логова Великого Кесаря и его убийства, а не как не после "постели" с Огром!
Черный Леопард пишет:

цитата:

Анж не планировала лишить Фила свободы Более того - когда он попал-таки в Бастилию, сразу бросилась в ноги королю

Так Фил. тоже не планировал лишать ее свободы, просто не хотел. чтобы она была при Дворе.
А то, что она в ноги королю бросилась, так она же была виновата, как-никак.

 Отправлено: 22.09.10 08:04. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

тоже не планировал лишать ее свободы

это не совсем так. Все-таки в монастырь он пробовал ее запереть, причем довольно своеобразным образом...

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

не после "постели" с Огром!

Добавлю - ей даже и понравилось. Такой крупный мужчина, не то что хлюпики придворные